[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

"Последний сеанс в Музее кино"

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Апшу". Апшу - это название маленького латышского местечка, где в старые, то есть в 70-80-е годы, проводили лето родители хозяев этого клуба. Названо это место из таких ностальгических соображений.

Последний сеанс в Музее кино. На этой неделе, действительно произойдет последний сеанс в Музее кино в Киноцентре на Красной Пресне. И мы собрали эту программу по инициативе редколлегии журнала "Сеанс", это петербургский журнал о кино, который устраивает последнюю программу, которая, собственно, закрывает работу Музея кино, это международная ретроспектива фильмов по Гансу Христиану Андерсену. За нашим столом, соответственно, главный редактор журнала "Сеанс" Любовь Аркус. Рядом с ней режиссер Алексей Сидоров, он режиссер сериала "Бригада" и фильма "Бой с тенью". Кинокритик Константин Шавловский, член редколегии журнала "Сеанс". Глеб Алейников, можно сказать, патриарх "параллельного кино", соредактор журнала "Сине Фантом" и основатель клуба "Сине Фантом". Петр Багров, киновед, член редколлегии журналов "Сеанс" и "Киноведческие записки". И Юсуп Бахшиев, продюсер фильмов "Антикиллер", "Антикиллер-2", и вскоре выходит фильм под названием "Жесть", если я правильно понимаю, да?

Юсуп Бахшиев: И "Параграф 78".

Елена Фанайлова: У меня к вам первый короткий вопрос, на который я вас всех попрошу ответить. Вот, закрывается Музей кино. Что для вас лично это означает?

Алексей Сидоров: Закрытие Музея кино лично для меня означает то, что я повзрослел, то есть какой-то период жизни лично для меня закончился и безвозвратно, видимо, ушел. Потому что с Музея кино начиналась, как, наверное, у многих, для меня лично и моих ближайших друзей обучение профессии, понимание, что такое кино. В тот момент, когда мы учились, это был своего рода приют какой-то для нас, буквально в прямом смысле слова, потому что это была отдельная история, как мы жили и питались гороховой кашей, никому не были нужны в Москве и проводили практически все свое свободное время, время досуга в Музее кино.

Глеб Алейников: У меня немного специфические отношения с Музеем кино, поскольку я не только зритель, который ходил в Музей кино, причем, буквально с самого его основания, я прошу прощения, год точно не помню, по-моему, что-то 87-88-й. Я помню сеансы, которые лично проводил Клейман, он в основном в начале, когда Музей кино только начинал действовать, очень часто сам представлял фильмы. Мы приходили такой группой людей, там был я, мой брат, Борис Юхананов и еще кто-то, может быть, из Питера приезжали какие-нибудь режиссеры, он нас всегда пропускал без билетов. И вот этот момент, может быть, связан с каким-то обучением в том числе. Было такое время очень приятное и веселое, и Музей кино существовал органично. Потом, соответственно, когда в начале 90-х довольно глухое началось время, поскольку образовалось государство Россия, и, пока оно осознавало, как ему существовать, люди решали больше какие-то финансовые проблемы, как-то существование Музея кино я, честно говоря, не помню даже, может, я туда и не ходил. А с 95-го года мы в музее кино уже делали свою программу, которая называлась клуб "Сине Фантом". Ну и соответственно, это были немного специфические отношения, поскольку, с одной стороны, были какие-то специальные показы, с другой стороны, для меня это означало определенные административные функции, которые большого удовольствия для меня не представляли. В итоге мы, к сожалению, с Музеем кино расстались, я имею в виду клуб "Сине Фантом". Сейчас, когда Музей кино закрывается, для меня это, честно говоря, наверное, ничего не означает, я просто с каким-то нетерпением жду, что будет происходить дальше, как сложится судьба тех людей, которые в Музее кино работали, в частности, что будет делать Наум Ихильевич Клейман. Я все-таки думаю, что как-то фатально на это смотреть бессмысленно, по крайней мере, все остались живы, это уже плюс. Потому что, я помню, как-то вокруг "Киноцентра" были более трагичные события, в частности, какие-то заказные убийства, о которых вспоминать не хочется. Я надеюсь, что все будет хорошо, простите за это простое выражение.

Петр Багров: Я сказал бы, что факт наличия Музея кино говорил о том, что у нас культурное европейское государство, не киноклубы, которые существуют за счет энтузиазма, что совершенно замечательно, что было неотъемлемой частью советской культуры, а настоящий профессиональный Музей кино, устраивающий ретроспективы, хранящий коллекции. И это было некоторое такое чудо, что он есть. И это совершенно закономерно, что его сейчас не будет, но очень жалко, потому что, пока были такие отдельные исключения из правил, была надежда на то, что у нас таки будет европейское государство. Похоже, что нет.

Юсуп Бахшиев: У меня не было такой любви взаимной с Музеем кино, я не так часто там бывал, потому что всегда пользовался своими музейными ресурсами. Но сам факт закрытия Музея кино у меня лично вызывает, скорее, чувство не огорчения, а недоумения. Потому что среди огромной популяции русских людей, ну, российских людей, можно назвать как угодно, не нашлось ни одного человека, которому действительно интересно было бы сохранить Музей кино, как существующее явление - европейское, азиатское, не важно какое - и просто взять на себя это бремя при огромном количестве людей, которые, как мне кажется, любят (или говорят, что любят) у нас кино и всячески пытаются продвигать его и способствовать его прогрессу. Это же не такие большие деньги, это вообще копейки, мне кажется, содержание Музея кино. Не так сложно ездить по каким-то странам европейским, азиатским, покупать фильмы старые, которые будет интересно хранить. Может, даже не смотреть, может, это кино простоит 10 лет на полке, его никто не посмотрит, но мы его имеем, и мы в любой момент можем его посмотреть. Поэтому странно, глупо и абсурдно.

Константин Шавловский: На самом деле закрытие Музея кино: Закрывается только это здание, и мы все-таки продолжаем не терять надежды, что сам музей будет существовать, просто на некоторых других условиях. Мне кажется, что все мы надеемся, что у него появится свое здание, достойное. А сам факт того, что происходит сейчас, ничего, кроме просто ненависти к людям, которые могли бы исправить положение и этого не делают по разным причинам, у меня не вызывает.

Любовь Аркус: Все слова, которые могут прийти на ум в данной ситуации, они всем понятны и известны. Это акт варварства, это акт вандализма и просто преступление, с одной стороны, со стороны нашего административного ресурса, который это допустил. А с другой стороны, со стороны нашей кинообщественности, которая, на мой взгляд, должна была на какой-то миг оставить все дела и заняться исключительно этим: У нас есть такое понятие "гражданское общество", оно у нас начинается, как мы недавно заметили в своем журнале, есть его некоторые признаки и, в частности, существование довольно большого и активного коммьюнити вокруг Музея кино. Это один из таких зачатков. Но беда в том, что возможности крайне ограничены людей, обладающих гражданским сознанием. Обычно бывает такое несоответствие: те, у кого есть ресурсы, им не обладают, а у тех, у кого есть это сознание, нет ресурсов. Такой парадокс, который все время дает какие-то трагические результаты. Музей кино был не только коллекцией, не только музеем, хотя уже и только в этом смысле следовало бы говорить о его бесконечной ценности, но это прежде всего было место - намоленное, надышанное, место, куда приходили люди, это был дом, в котором горел очаг и в котором уже существовало такое количество энергии, я имею в виду и тех людей, которые работали в нем, и тех людей, которые приходили туда и привыкли туда приходить, что даже если сейчас будет построено новое здание, то нужно с огорчением констатировать, что во многом все придется начинать с нуля, потому что место есть место, дом есть дом. Я лично вижу выход только в том, чтобы сейчас какие-то эти важные люди... Костик, я думаю, зная его, слово "ненависть" употребил с пылу, с жару, но которые вызывают действительно очень большое раздражение и неуважение, эти люди, которые обладают какими-то возможностями, что они все-таки найдут какие-то шансы для того, чтобы дать здание. Это должно быть именно здание, а не какие-то комнатки, куда привезут и свалят рисунки Эйзенштейна, Параджанова, Барнета и рукописи Ромма, и реквизиты, и все остальное. Не просто свалят туда эти коробки, а найдется место, где будет несколько залов, оборудованных для того, чтобы могли, как в прежние времена, как это было в Музее кино, показывать там классику, показывать новое кино, которое, к сожалению, не спешат показывать наши замечательные кинотеатры, и куда могут приезжать режиссеры, ученые, где могут люди встречаться и разговаривать. Вот это было крайне важно.

Елена Фанайлова: Я напомню о том, что сейчас происходит с Музеем кино. Собственно говоря, за месяц до его закрытия его директор Наум Клейман получил высшую награду Японии за заслуги перед культурой этой страны. Федеральное агентство кинематографии предоставило зал для одного или двух сеансов в день для программ Музея кино. "Мосфильм" забирает музейные фонды, а несколько музеев, например, Музей изобразительных искусств имени Пушкина и Государственный центр современного искусства берут на себя выставочные программы музея. Вот такова ситуация, видимо, на эту неделю. Как она будет дальше развиваться, посмотрим. Я хочу сказать, что на записи находятся ребята, которые представляют собой Общество друзей Музея кино и у них будет возможность высказаться. Я бы сейчас хотела спросить Алешу Сидорова и Юсупа Бахшиева: вы делаете такую новую русскую кинопродукцию, очень жесткую - сериал "Бригада", "Бой с тенью", "Антикиллер" знаменитый такой, как вы думаете, ваши зрители и зрители Музея кино каким-то образом пересекаются, это одна и та же аудитория?

Алексей Сидоров: Зрители кинематографа по своей природе - это одна и та же аудитория. То есть человек, который способен прийти в пустой зал, черный, и попытаться там сопереживать призракам, которых перед ним на простыне показывают, не важно, смотрит ли он Ясудзиро Одзу или Егора Кончаловского, он в любом случае зритель кинематографа. По своей природе кинематограф никуда не делся, он произошел от балагана, он произошел из площадного представления, просто, может быть, интеллектуальный уровень людей разный и степень изощренности просто разная, но природа восприятия одна. Зритель боится, зритель сопереживает, зритель любит, зритель плачет.

Юсуп Бахшиев: Я соглашусь с Лешей. Мне тоже кажется, что прежде всего эмоции, а даже не интеллект, потому что некоторые фильмы я смотрю и понимаю, что в принципе это не совсем хорошо, на эмоциональном уровне это сделано так, что задевает по-любому. Зритель один. Ну, кому-то нравится больше про любовь, кому-то нравится про убийства. Я люблю смотреть про убийства, но это же не значит, что я не буду смотреть фильмы про любовь.

Петр Багров: Собственно говоря, программы Музея кино - и образовательные, и ретроспективы - как раз построены таким образом, чтобы не дробить кинопроцесс, чтобы у зрителя было представление о кинопроцессе в целом - и 20-х годов, и 30-х, и 40-х, и последнего времени. То есть показывать не только шедевры и не только интеллектуальное кино. Чтобы, допустим, если человек занимается 20-ми годами и интересуется, он, придя в Музей кино, мог увидеть, допустим, массовую продукцию того времени, точно также как с фильмами современными. И вот именно это уважение к кинопроцессу в целом - это характерно для Музея кино, поэтому думаю, что это в какой-то степени на этот вопрос отвечает. Так что, думаю, что на самом деле люди самой разной аудитории могут присутствовать в Музее кино. Кроме того бывает, что молодежь, выходя с просмотра какого-то, совершенно мало известного, забытого фильма, хватаясь за голову, говорит: боже, неужели это тогда уже было?! Да, это черно-белое кино, да, это примитивно в какой-то степени технически, но уже поднимались такие проблемы, уже были такие кинематографические эффекты, очень многое уже было, поэтому изобретать велосипед не нужно, поэтому это полезно и важно и для зрителей, и для самих кинематографистов.

Любовь Аркус: Дело в том, что я много лет не смотрела телевизор, очень много лет. Мы делали энциклопедию, я приходила домой не раньше часа ночи. Мы вернулись к журналу "Сеанс" и решили сделать такой глобальный номер по всем главным темам, которые появились за последние 5 лет. Одной из этих тем были сериалы. Мне принесли домой огромные чемоданы с кассетами, я смотрела их на перемотке. У меня было ощущение невыносимой зубной боли. Но два сериала я отсмотрела от начала до конца, не пропустив ни одной минуты. Это были сериал "Закон" режиссера Александра Велединского и сериал "Бригада", которые я считаю многосерийными художественными телефильмами, было такое определение. Я что поняла, не зная ни Алексея, ни Сашу Велединского, ничего не зная о них? Я сказала: это фильмы, сделанные синефилами. Это было очевидно просто в каждом кадре, начиная от того, что совершенно откровенные цитаты из "Крестного отца" и "Однажды в Америке" в случае в "Бригадой" или, например, абсолютно уже юмористические вещи, когда во время предвыборной кампании Саша Белый со своими соратниками обсуждают свою стратегию, на экране идет "Персона" Бергмана. То же самое и "Закон" Велединского. Это фильмы, которые сделаны очень насмотренными людьми, которые не просто смотрели кино, смотрели очень много, очень хорошо его знают, очень хорошо его любят. Понимаете, кинематограф - такое дело, на самом деле это любовь к призракам, вот что это такое. Если она есть, ну, человек делает кино интеллектуальное, авторское, арт-хаус, коммерческое - это не имеет значения, это же энергия прежде всего, прежде всего энергия завороженности, энергия любви к чему-то, что то ли существует, то ли не существует. Когда мне какой-нибудь режиссер говорит: а я вообще не смотрю чужое кино, - я знаю, что это не режиссер.

Елена Фанайлова: Давайте спросим у Глеба Алейникова, какое кино он смотрит?

Глеб Алейников: Я с удовольствием смотрю абсолютно разное кино. Я просто интересуюсь именно как профессионал. Я, честно говоря, хотел немного вернуться к Музею кино. У меня такой вопрос возник, когда Константин говорил про людей, которые что-то не делают или что-то делают плохое: Люба, о каких людях идет речь? Я просто сам немного не в контексте, полагаю, что, возможно, и радиослушатели тоже не знают. Может быть, назвать имена этих людей или хотя бы организации, в которых они работают? Понимаете, это очень хорошо говорить, какие они плохие, но это ничего с точки зрения воздействия на социум. Потому что, если мы собрались воздействовать, давайте воздействовать.

Константин Шавловский: Действительно, Люба права, я погорячился, когда сказал только про чувство ненависти, потому что на самом деле...

Елена Фанайлова: Да нет, отчего же? А я так его вполне разделяю, я вам скажу.

Константин Шавловский: На самом деле чувство ненависти, во-первых, неплодотворное, но оно имеет место быть и никуда не делось, но есть еще чувство стыда за то, что ты что-то можешь, ты что-то делаешь, но делаешь не до конца и не все. Вот Юсуп замечательно говорил, что, действительно, это небольшие деньги, это говорят все, я помню выступление Кирилла Разлогова, который говорил, что это тьфу, какие-то 200 тысяч долларов или не знаю сколько, в общем, это все не очень много. На самом деле Музею кино здание это уже не вернуть, поэтому, насколько я понимаю эту проблему, если говорить о фактах, нужно, чтобы на правительственном уровне было принято решение о строительстве здания, то есть о выделении места в Москве, в центре, естественно, потому что никто не поедет в Бибирево в Музей кино. И это на самом деле все пока, что требуется, потому что дальше могут помочь международные фонды, различные люди, режиссеры. Как известно, Музей кино, когда он создавался, ему буквально помогали поштучно - Годар подарил Dolby-установку, режиссеры дарили свои фильмы и так далее, то есть по крохам собиралась вся эта коллекция. Сейчас действительно придется начинать с нуля, по кирпичику строить это здание. Но проблема состоит в том, что для того, чтобы все начали собираться и скидываться, нужно, чтобы на правительственном уровне было принято решение о строительстве этого здания. И вот это первые люди, начиная от президента и все правительство, которые должны как-то поспособствовать этому ничтожному решению. А во-вторых, это все мы, это кинематографисты, поскольку, несмотря на количество писем, которые подписываются, собираются, это не играет роли, мы должны что-то придумать на самом деле, а мы все только умеем собираться, обсуждать, подписывать коллективные письма, больше пока ничего не было сделано. Поэтому мне лично стыдно.

Глеб Алейников: Я хотел обратить внимание, что ни одной фамилии, естественно, не было названо. Но, собственно, когда вы говорите о том, что это копейки, просто вас вводят в большое заблуждение, то есть здание, в котором находился Музей кино, это вполне себе большое здание, которое требует, скажем, ежедневных финансовых вливаний или чего-то, не 200 тысяч, не 1 миллион долларов. А дальше возникает соображение, что все-таки Музей кино существовал, существовал долго, существовал в хорошем месте, в принципе имел вполне себе приличную репутацию. И вопрос очень простой: почему случилось так, что все-таки он исчез, то есть у этого все-таки есть какие-то причины? Лежат ли эти причины исключительно в том, что существует сейчас такой президент, или все-таки эти причины связаны еще с тем, что, может быть, все-таки какие-то были недоработки в управлении, еще где-то. Понимаете, ну, создастся новый музей, но через два года закроют и этот музей. То есть все-таки нужно понять, почему Музей кино закрыли. То есть его же не просто так закрыли, не президент его закрыл.

Любовь Аркус: Мы сделали огромный блок в журнале "Сеанс", посвященный Музею кино. Я сразу сказала своим сотрудникам, мне кажется, они со мной согласились, что мы вообще не должны касаться этих вопросов. Я скажу почему. Понимаете, в чем дело, мы не экономисты, мы ничего не понимаем в имущественных спорах, даже если бы нам показали документы, мы бы ничего в них не поняли, поэтому делать какие-то ответственные заявления на эту тему - кто виноват, называть фамилии, называть цифры - я лично не могу, я не имею на это право. Меня бесконечно раздражает в нашей стране то, что люди позволяют себе говорить о таком-то человеке "он вор" или "а этот украл". Я этого не знаю. Я знаю только одно, что музей кино за это время стал такой же культурной ценностью, простите меня, пожалуйста, как Третьяковская галерея или Малый театр. Это культурная ценность. Люди, которые управляли им, не управленцы, это тоже очевидно, мы все это понимаем. Наум Ихильевич Клейман - это киновед мирового масштаба, один из лучших специалистов в мире и он взял на себя некий груз, который, в общем-то, строго говоря, мог бы и не брать, заниматься какими-то вещами, которыми человек его профессии заниматься не хочет. Поэтому предъявлять, допустим, ему претензии, что он что-то не доработал, как управленец, это довольно глупо, он сделал все, что он мог, я считаю, и то, что Музей кино просуществовал столько лет, это бесконечно ценная его заслуга.

Глеб Алейников: А вы общались когда-нибудь с администрацией Музея кино?

Любовь Аркус: Я могу сказать, что я руковожу журналом некоммерческим, который никогда не может принести никакой прибыли. Я прекрасно знаю на своем примере, что такому человеку, как я, который хочет делать журнал, на обложке которого кадр из фильма Реджио, а не портрет Безрукова, найти административных людей практически невозможно, они не будут со мной работать, и они правы. Они придут со мной работать и тут же скажут мне: а почему у нас вот это на обложке, дайте нам, пожалуйста, вынос про то, что Ксения Собчак кому-то передала свои бриллианты, иначе мы с вами не будем работать, ваш журнал никому не нужен.

Глеб Алейников: Административная работа с идеологией вообще никак не связана, прошу прощения.

Любовь Аркус: Нет, она связана напрямую, потому что она связана с деньгами.

Глеб Алейников: У меня, например, некоммерческий клуб "Сине Фантом", у меня вполне себе вменяемые административные сотрудники.

Любовь Аркус: Если бы Клейман взял вменяемых административных сотрудников, то вместо Музея кино мы бы буквально через нескольких месяцев получили либо абсолютно маргинальное место, куда бы не ходили люди, либо получили бы очередной кинотеатр, который крутит блокбастеры.

Елена Фанайлова: Я бы хотела еще пару фактов сказать. Любовь Аркус и Глеб Алейников спорили о том, что называть, что не называть. Да, история очень простая: Союз кинематографистов продал "Киноцентр" каким-то коммерческим структурам, там сейчас организуется казино и что-то еще в этом духе. Почему закрывается Музей кино? Потому что никто не в состоянии платить ту арендную плату, которую выставили новые хозяева, вот и все. Никита Михалков несколько раз был в эфире Радио Свобода и среди прочего ему задавался вопрос: что будет с Музеем кино, Никита Сергеевич, ну как же так, как может так получиться, что Музей кино окажется на улице? Никита Сергеевич говорил всякий раз: не волнуйтесь, я позабочусь о том, что все будет хорошо, и здание новое найду, и что-нибудь такое придумаю. Но Никита Сергеевич сейчас находится во временном творческом отпуске, а воз и ныне там. Он просто уже на улицу выехал, этот воз.

Алексей Сидоров: Я хотел вернуться к тому спонтанному спору, который возник и поддержать точку зрения Любови Аркус о том, что мы в данном случае здесь собрались не в арбитраже, и мы не собираемся решать имущественные вопросы, и не это наше право и не это наша обязанность. Так или иначе мы являемся художниками, которые протестуют против того, что у художников отнимают. В данном случае если говорить обо мне, меня этот дом воспитал, я вынужден вступить в его защиту и обратить внимание на то, что очень странная ситуация возникает: руководитель "параллельного движения", принципиально некоммерческого, единственный из всех присутствующих здесь обращает внимание на сугубо специальные коммерческие вопросы, что наводит на мысль на глубокую - а насколько само объединение является коммерческим, параллельным, некоммерческим и так далее? Я не уверен, что это правильная позиция. Исходя из той истории, которую Глеб рассказал, мой жизненный опыт подсказывает мне, что, вероятно, здесь какие-то были особые отношения с Музеем кино, неудачно, может быть, сложившиеся и так далее. И хотел бы подчеркнуть, что ни у кого нет права кого бы то ни было обвинять, выставлять какие-то претензии в тех вопросах, где мы не располагаем нашей компетенцией.

Глеб Алейников: Ну, я на самом деле не высказывал никаких мнений, я всего-навсего задал вопрос: что, собственно, привело к тому, что Музей кино исчез?

Константин Шавловский: А я вот что хочу сказать, я отвечу на вопрос отчасти, потому что, если бы здесь сейчас произошла такая ситуация, что Эрмитаж выселяют из своего здания и уже выселили или Третьяковскую галерею, или все, что угодно, никому бы не пришло в голову вот такие вопросы задавать, потому что абсолютно все чиновники, все люди со средствами, вообще все понимают, что это общекультурное достояние. Про Музей кино понимаем только фактически мы и еще люди, которые туда ходят, их довольно небольшой круг.

Петр Багров: Дело в том, что это общая тенденция. Ну, хорошо, Музей кино - достаточно известная организация среди интеллигенции. Допустим, одновременно выбрасывается на улицу библиотека Киноцентра и сотрудники, уже просто на улицу. Сейчас вроде кто-то приютил ее, но там не было разговора о помещении на "Мосфильме", где-то еще. Ну, допустим, это знает еще меньшее количество народа, хотя замечательная библиотека. Но одновременно строится кирпичный завод рядом с Госфильмофондом, который является крупнейшим кинохранилищем в мире, приносящим вполне приличный доход, то есть окупаемый и для государства выгодный. И тем не менее строится завод, который вреден, мало того, что для здоровья сотрудников, но и для хранения пленки. Так что Музей кино, к сожалению, - это один из частных примеров. И если про Музей кино можно говорить, что там, допустим, администрация неважная, я ничего не знаю по этому поводу, то уж Госфильмофонд, который 60 лет существует и коммерчески выгодная организация, - здесь ровно то же самое, и никто ничего не может сделать. Пишут письма, все согласны и тот же Михалков уже обеими руками "за" и тем не менее - строится и строится, пленка может погибнуть запросто, а коллекция уникальная.

Елена Фанайлова: Да, ситуация довольно странная. Наум Клейман сам говорит: вроде бы все очень хотят помочь, но почему-то ничего не происходит. Вы знаете, у меня вопрос к Юсупу Бахшиеву, как к человеку, может быть, единственному среди нас, я предполагаю, с какой-то коммерческой жилкой, который понимает, как такие вещи могли бы разрешиться. Вы сказали, что нужны совсем небольшие деньги. Так вот, чья добрая воля-то здесь нужна?

Юсуп Бахшиев: Я бы не стал анонсировать себя, как человека с коммерческой жилкой, то, что я продюсирую кино, это, скорее, от боязни заниматься режиссурой или актерством. Но то, что я говорю о небольших деньгах для содержания музея, извините, что я опять повторю слова "недоумение" и "абсурд", но в масштабах страны, сколько бы это не стоило, ну, миллион стоит в год, ну, два миллиона, но это же смешные деньги. Достаточно одного человека в руководстве... Если бы Никита Сергеевич, не хочу его обидеть, он потрясающий режиссер, замечательный человек, отец семейства, все замечательно, для него это - пальцем шевельнуть, на даче в Ново-Огарево или где-то, это вообще никакая не проблема, и назначить просто одного человека, не знаю, Костю Шавловского давайте назначим, человека, который истово любит кинематограф и относится к нему с пиететом и с уважением - и "Бригаду" смотрел, и Бергмана. Ну, дайте ему и посадите рядом с ним нормального финансиста, который будет воровать (воровать все равно будут), но воровать будет умеренно, так, чтобы все-таки музей существовал и мог приобретать еще какие-то новые рукописи, "Затоiчи", простите меня за поминание всуе.

Любовь Аркус: Костю Шавловского не отдам.

Юсуп Бахшиев: Я абстрактно. Хорошо, пусть не Костя, пусть Рубен Дишдишян, ну, кто угодно, любой человек, который любит кино и готов заниматься этим. Существует Гильдия кинопродюсеров, мощнейшая организация, в которую я каждый месяц отчисляю деньги. Ну, таких как я - это еще и Акопов, это тот же Рубен, это сотни организаций, каждая из которых, ну, пусть она еще по 500 долларов в год сбрасывается. Я готов. Я официально в прямом эфире заявляю, что компании, которые я возглавляю, готовы вносить каждый год сумму, оговоренную с другими вносителями, в фонд Музея кино. Пожалуйста, ради Бога. Это не деньги вообще. Воруются миллиарды, а здесь идет разговор, ну, о миллионах. Ну что, смеетесь?! Я свои фильмы дам какие-то в фонд Музея кино. Все это ахинея, по большому счету, даже то, простите, о чем мы здесь говорим, мы толчем воду в ступе. Леша совершенно правильно сказал: мы не имеем вообще никаких рычагов. Мы - художники, которые собрались и немножечко побастовали.

Елена Фанайлова: Это было программное выступление Юсупа Бахшиева.

Глеб Алейников: Поскольку речь идет о том, что Музей кино, я так понимаю, уже оттуда выезжает, это, видимо, процесс необратимый, соответственно, Музей кино ищет помещение, здание, еще что-то для того, чтобы возобновить свое существование. Есть у этого проекта, который называется Музей кино, лидер, который может ответить на очень конкретные вопросы: сколько нужно денег, где он должен располагаться, будет он приносить деньги, не будет, существует ли проект? Потому что если нет проекта, то ничего вообще никогда не сдвинется.

Любовь Аркус: Я все время оперирую к своему опыту, потому что я знаю, что этот опыт родственный. Был такой момент, когда в 1998 году, как и вся страна, журнал "Сеанс" находился на грани финансовой катастрофы. Каждый раз, когда я приходила к каким-то людям в качестве попрошайки и просила о милости, мне говорили: у вас есть бизнес-план? Так вот, я пыталась понять, что такое бизнес-план, и оказалось, что для того, чтобы сделать бизнес-план, нужно заплатить за него по тем временам, я не помню, типа, 3 тысячи долларов. Чтобы получить такой набор абсолютно идиотских бумажек, по которым будет понятно и так далее.

Глеб Алейников: Вы подменяете сейчас просто.

Любовь Аркус: Я не подменяю.

Глеб Алейников: Я не говорил слово "бизнес-план".

Любовь Аркус: Проект, бизнес-план - это все вещи, которые стоят денег и больших денег.

Глеб Алейников: Когда вы говорите о том, что существует Гильдия продюсеров, еще кого-то, еще кого-то, кто конкретно к ним идет и обращается с вопросом, что нужно то-то, то-то? Я хочу знать фамилию этого человека, который занимается этим проектом.

Елена Фанайлова: Глеб, я думаю, что никто из нас не может дать ответ на этот вопрос. Давайте мы послушаем публику.

Иван Нестеров: Иван Нестеров от Общества друзей Музея кино. Я бы хотел сделать один небольшой комментарий как раз по поводу обсуждаемого вопроса. Да, действительно, чтобы проект двигался, нужен и бизнес-план, и оформление этого проекта, но все это не имеет никакого смысла и не может быть даже начато, все эти усилия по оформлению проекта, допустим, пока не выделено место. То есть исходный пункт - это место для будущего Музея кино. Вот только после того, как оно появится, можно говорить уже о таких деталях и, может быть, действительно конкретно обсуждать... Если вы можете в этом помочь, то большое вам спасибо.

Любовь Аркус: Я хочу договорить просто. Я по поводу интеллигентского трепа. Вы понимаете, в чем дело, мы все говорим "интеллигентский треп, интеллигентский треп". Интеллигентский треп, если бы его не было, то, в общем-то, и перестройки не случилась, это все из интеллигентского трепа возникло на кухнях, а потом перешло уже куда-то. Я очень благодарна Юсупу, что он сказал такие конкретные слова. Сейчас буквально же возьму его визитную карточку и буду ему теперь названивать, потому что, конечно, да, надо создавать инициативную группу, в которую должны входить продюсеры, дистрибьюторы, режиссеры, критики, чиновники, и нужно, чтобы эти люди перезванивались, встречались и разговаривали, искали деньги, искали, главным образом, возможности поговорить с главным московским начальником, чтобы он дал, действительно, это место, потому что это правда, Иван, что без этого ничего начинать нельзя. Я совершенно случайно столкнулась с такой вещью: один из наших авторов, замечательный филолог Елена Грачева получила по е-mail письмо о больном ребенке, ребенку нужны были срочно деньги на операцию, а у нас в стране в единственной из европейских стран нет какой-то такой организации, которая в таких случаях может помочь в поисках донора, ребенок умирает. Поэтому каждый раз каждому больному ребенку нужно 17 тысяч евро. И вопрос ставится так: есть 17 тысяч евро - есть ребенок, нет 17 тысяч евро - нет ребенка. Так вот, она совершенно случайно в это во все попала, а вместе с ней и мы, во всю эту историю. И выяснилось, что такой интеллигентский треп привел к тому, что и в Москве, и в Петербурге существуют огромные организации, в которые входят так называемые волонтеры. Это родители детей, которые, к сожалению, погибли, это родители детей, которые выздоровели, это просто родители, которые вникли в проблемы своих друзей и так далее, и это люди, которые постоянно переписываются, перезваниваются, они не только ищут деньги, но они выстраивают цепочки, там, поиска лекарств, поиска врачей, привозят продукты, кто-то шофер, кто-то еще что-то. И оказалось, что у нас все-таки эти зачатки гражданского общества уже существуют. Мне кажется, что надеяться нам не на кого. А на кого? Ну, дай Бог, уговорим Олега Павловича Табакова пойти, показать свое лицо Юрию Михайловичу Лужкову, чтобы он смилостивился и дал помещение, например. Может быть, это удастся, может быть, нет. Но вот это движение снизу, уже очевидно совершенно, что только на него и можно надеяться.

Глеб Алейников: Понимаете, вы все-таки называете сумму, когда говорите об операции, а здесь сумму никто не называет. Пока вы не объявите, что нужно, или мы не объявим, ну, ничего не будет. И причем здесь правительство, еще кто-то? Вполне в этом может участвовать и частный капитал, почему нет?

Елена Фанайлова: Давайте послушаем ребят, они выходили на митинги, они пытались защитить Музей кино. Давайте мы их послушаем, зачем они это делали и чего они хотели добиться.

Арсений Хитров: Арсений Хитров от Общества друзей Музея кино. Я бы хотел поддержать вот эту идею насчет общественного шума. Дело в том, что ситуация, с одной стороны, позитивная, а с другой стороны - абсурдная и кафкианская. То есть наше общество существует с 2004 года, и на первый крупный митинг в 2004 году пришло, по нашим подписям, которые мы собирались на митинге, около 3000 человек на Пушкинскую площадью, то есть это кое-что значит. Плюс, не прекращая, с этого момента о ситуации вокруг Музея кино пишут газеты, журналы. Наше обращение к представителям культуры, власти и бизнеса, которое было недавно распространено, напечатала газета "Ведомости". Газета "Ведомости" - газета, которая лежит с утра у всех чиновников и всех представителей крупных компаний. Там было обращение в том числе к главе Российского союза промышленников и предпринимателей Александру Шохину. Месседж нашей деятельности и конкретного этого обращения состоял в следующем: нам кажется, что эта тянущаяся ситуация свидетельствует о том, что не налажена коммуникация между отдельными организациями и ответственными за эту ситуацию. Поэтому первым шагом, как нам кажется, должно стать расширенное совещание с участием всех заинтересованных в решении этой проблемы лиц, и, более того, обещания о подобном совещании уже давались чиновниками из Федерального агентства по культуре и кинематографии этой осенью. Мы надеемся, что этот призыв будет услышан, что люди объединятся, просто соберутся и один раз обсудят вот эти все вопросы, о которых сегодня мы говорим здесь.

Елена Фанайлова: Вы уже какой-то ответ получили на это письмо?

Арсений Хитров: Пока нет. Дело в том, что мы только на прошлой неделе его распространили, мы отнесли его лично во все организации, то есть 9 у нас инстанций, начиная с администрации президента, и будем просто вызванивать по телефонам, которые мы получили, спрашивать судьбу нашего обращения. Просто замечу, одна маленькая деталь, я слышал по радио "Культура" несколько дней тому назад прямой эфир был с Михаилом Швыдким. На вопрос о том, будет ли у Музея кино новое здание, он сказал, что его не будет. Не хочется никого обвинять при этом, мы оставляем надежду, что все-таки у Музея кино будет новое здание. Просто такие вот факты.

Елена Фанайлова: Кто-нибудь из ваших коллег еще хочет высказаться?

Валентин Шандицев: Валентин Шандицев от Общества друзей Музея кино. Мне хотелось бы немного спуститься на землю, не говорить столь абстрактно. То есть бывает интеллигентский треп, бывает чиновничий треп. И если на первый хоть немного можно повлиять, на второй повлиять невозможно, и так или иначе иногда слова, сказанные кем-то, могут остаться тоже просто словами, даже на совещании. Если говорить конкретнее, если отвязаться от идеи проекта с привязкой к зданию, то даже идея проекта организации масштаба Музея кино, проект стоит десятки тысяч долларов, то есть от 20, это самый плохой, который просто будет формален, для того чтобы прийти и кому-то рассказать, что нужно. Вот конкретные цифры. Естественно, надо продолжать действовать по всем фронтам.

Елена Фанайлова: Ребята, вы знаете, у меня к вам такой вопрос. Мы с Юсупом до записи обсуждали, что же вас объединяет вообще-то, потому что в мире так много информационных соблазнов - возможности интернета, возможности DVD, возможности телевидения, возможности самого разного кино, мультиплексов. Что вас, собственно, держит вокруг Музея кино? Можно на это получить ответ?

Софья Трошина: Софья Трошина, Общество друзей Музея кино. Надо сказать, что мы все друг друга не знали до сложившейся ситуации с музеем, мы все познакомились буквально на первом митинге. Кто-то пришел позже. То есть это лето 2004 года. Благодаря музею мы все познакомились. Наверное, действительно, если бы мы смотрели дома каждый у себя локально фильмы на DVD, это более доступно, сейчас очень много можно достать, можно поехать, купить: Но вы знаете, это совершенно удивительное ощущение, когда ты смотришь тот же самый фильм на пленке, в зале, это другая атмосфера, это несколько другое, можно сказать, более интимное прикосновение к кинематографу. Может быть, технологии интернета, DVD и так далее создают больше доступности, создают иллюзию такой насмотренности, начитанности, то есть мы все знаем, нахватались откуда-то. Но при этом именно эта атмосфера, именно общение с Наумом Ихильевичем Клейманом, общение с режиссерами, которые приходят, это все может произойти только в подобном месте.

Елена Фанайлова: Такой, довольно нежный ответ. Но вы поступали довольно жестко, вы, дорогие друзья. Общество друзей Музея кино использовали совершенно революционно-пропагандистские методы воздействия на изумленную публику. Эти люди, которые ехали мимо в машинах, просто останавливались, вот так выглядывали: что же у вас там такое написано на ваших революционных плакатах? Это-то у вас откуда, добрые, интеллигентные дети?

Софья Трошина: Ну, вы знаете, это у нас именно оттого, что у нас отбирают что-то, что нам настолько важно. На самом деле, я уже говорила эту фразу и повторю в очередной раз, нам не так приятно ходить на баррикады, поверьте, мы не профессиональные революционеры и не хотим ими быть, мы хотим смотреть фильмы и нам гораздо приятнее ходить в кинозалы. Но если у нас такой возможности нет, то приходится.

Иван Нестеров: Разрешите, я немного продолжу эту мысль. Дело даже не в том, в каком антураже смотреть кино - в кинозале или дома на DVD, дело в том, где взять, собственно, вектор для этого. Ну, хорошо, есть множество информации, куча разных фильмов. А, собственно, что смотреть, как смотреть? Не только смотреть, но и понимать, не то что - смотришь на экран и видишь фигу. Вот, собственно, в этом, на мой взгляд, и заключается уникальная миссия Музея кино, донести эту культуру до зрителей, а не оставлять их бултыхаться одних в этом море. В связи с этим, если можно, я задам вопрос нашим кинематографистам и киноведам: а как вы видите функцию Музея кино в кинопроцессе в целом? И в связи с этим следующий вопрос: для кого эта функция может быть важна и в этом смысле кто может прийти на помощь наиболее быстро?

Петр Багров: По-моему, очень правильные слова и, собственно говоря, прежде всего, это я даже говорил, по-моему, вначале, полезные для кинематографистов именно, чтобы они не изобретали велосипеда. Все понятно, что меняется эпоха, меняется стилистика, но, разумеется, не для прямого цитирования, но насмотренность нужна. Это безусловно. И насмотренность не бессмысленная (вот как повезло - посмотрел это, посмотрел то), а какая-то система, причем система разнообразная, не хронологическая, не по режиссерам, а, допустим, вот программа японского кино... Ведь Музей кино на самом деле открыл для России японское кино. Мы знали только Куросаву. В Музее кино была ретроспектива практически всех крупных японских режиссеров. Советского кинематографа... Причем показываются не только фильмы Пудовкина, Довженко, Эйзенштейна, а и какие-то забытые шедевры или не шедевры, но фильмы интересные, исторические или даже художественные. Вот эти все разнообразные переплетающиеся программы позволяют получить наиболее рельефную, объемную картину возможностей кино. Потому что практически все, что есть, в какой-то степени детально или даже полностью было когда-то разработано и в кино уже было, так что для этого это и нужно, для кинематографистов прежде всего. Потому что чем Музей кино замечателен? Были киноклубы, где были сумасшедшие киноманы, это было совершенно замечательно. Была, наконец, серьезная организация, если угодно, она и научная, и образовательная, и какая угодно. И то, что нет такого безумия, и то, что не покупают лишние билетики и нет давки при входе, это важно, это хорошо, потому что наконец-то зажили нормальной жизнью, и Музей кино уже выполняет какие-то такие функции.

Алексей Сидоров: Я хотел бы ответить на вопрос, который задал Иван Нестеров. Существует очень хороший и правильный опыт - "Синематека" во Франции, выработанный давно, "Синематека" Анри Ланглуа, которая воспитывала колоссальное количество кинематографистов, начиная с Годара, Трюффо, людей, которые составили эпоху, которые сформировали новый облик кинематографа, который мы сегодня знаем, за последние 100 лет. Если мы рассматриваем этот вопрос даже не столько в педагогическом плане, а в смысле, что должны режиссеры появляться, если мы рассматриваем в контексте политики государства, то значение этого события, существование, допустим, парижской "Синематеки" или русского Дома кино переоценить невозможно. Кино - самое массовое искусство, оно влияет на умы в колоссальном смысле. Мы должны воспитывать тех людей, которые потом будут воспитывать наших детей своими фильмами.

Константин Шавловский: Я на самом деле хотел, отвечая на вопрос, сказать, что Музей кино - это кинообразование, это альтернативная школа, альтернативная, в частности, ВГИКу, единственному институту страны, где далеко все не так хорошо, как могло бы быть. Музей кино стал для целого поколения кинематографистов школой. Андрей Звягинцев, Алексей Сидоров, Александр Велединский, Борис Хлебников, Алексей Попогребский, Марина Разбежкина, этот список, я думаю, можно продолжить, это люди, которые дебютировали уже в 2000-х годах и которые своей школой называют музей кино, базисной школой именно, несмотря на то, что кто-то закончил Высшие курсы, кто-то и во ВГИКе учился, но тем не менее. И я хочу все-таки немножко вступить за Глеба Алейникова, который на самом деле ничего плохого не хотел сказать. Действительно, существует проблема у Музея кино, как и у всех... не у всех, но у многих некоммерческих организаций с тем, что им довольно сложно приспособиться жить в это время. Музею кино нужно в этом смысле помочь тоже. Если кто-то может не деньги дать, а бизнес-проект помочь составить, я думаю, что в музее этому будут только рады и всячески будут это приветствовать.

Юсуп Бахшиев: Если хотя бы один из зрителей фильма "Антикиллер" угадает в нем цитату из первого фильма Такеши Китано, то существование Музея кино уже не напрасно, потому что, к сожалению, то, что мы вкладываем в фильмы, настолько глубоко и основано на таких подсознательных каких-то вещах, что очень хочется донести это до людей. А информацию, которую люди должны получать, где ее брать? Через интернет? Да, я соглашусь, во-первых, наверное, не у всех есть возможность это делать, заказывать себе из Азии или Америки какие-то фильмы, поэтому организация, которая способствует интеллектуальному, эмоциональному развитию нашей аудитории, для нас организация, за которую мы будем ратовать руками и ногами. Я же не зря сказал, что мои компании готовы перечислять какие-то деньги. Просто нужна во всем специализация. Я, например, не возьму на себя труд "толкать" существование Музея кино, потому что тогда я должен бросить картины и заниматься только этим. Если есть огромное количество доброхотов, в хорошем смысле, людей, которые хотят помочь Музею кино, то, мне кажется, им надо просто выбрать лидера, который будет обивать пороги олигархов, Гильдии кинопродюсеров, Карэна Шахназарова на "Мосфильме", кого угодно, найдет выходы на чиновников каких-то. В конце концов, все упирается в лидера, в одного человека. И, простите ребята, сначала - не здание, сначала - деньги. Вот в это поверьте мне, как коммерсанту.

Елена Фанайлова: Это было еще одно программное выступление Юсупа Бахшиева.

Любовь Аркус: Вопрос, конечно, был разумный, но ответ на него совершенно очевидный, потому что Музей кино - это образование, это школа для будущих режиссеров и это место, где могут смотреть кино на пленке и встречаться люди, главным образом, молодые люди. Например, для меня сегодня зрелище коммьюнити Музея кино является одним из самых позитивных за последние много лет.