Елена Фанайлова: Русская агрессия, или агрессивность в России. За нашим столом сегодня Лев Дмитриевич Гудков, социолог, доктор философии, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-центра»; Сергей Николаевич Ениколопов, психолог, заведующий отделом клинической психологии Научного центра психического здоровья Российской академии медицинских наук; Борис Владимирович Дубин, переводчик и социолог, ведущий научный сотрудник аналитического «Левада-центра»; писатель Анастасия Гостева, соредактор проекта «Культурная антропология» издательств «ЭКСМО» и «Иностранной литературы»». В этой серии будет выходить книга об агрессии, если я правильно понимаю.

Анастасия Гостева: Она, скорее, будет называться «Ссоры и примирения».

Елена Фанайлова: Сергей Санович, студент третьего курса Высшей школы экономики и редактор сайта «Игры разума»; демограф Анатолий Григорьевич Вишневский, руководитель Центра демографии и экологии человека, редактор сетевого журнала "Демоскоп weekly"; Галина Ивановна Зверева, заведующая кафедрой истории и теории культуры РГГУ, агрессия как раз входит в сферу ее научных интересов, если я правильно понимаю. Я бы хотела, чтобы сейчас вы постарались дать определение агрессии и сказали бы: для вас агрессия, агрессивность - это понятие со знаком плюс или со знаком минус?

Лев Гудков: Агрессия, мне кажется, просто по самому смыслу этого слова не может быть позитивной. Это всегда насильственное выражение враждебности, негативизма в отношении кого-то другого, будь то человек, страна, группа социальная. Поэтому это всегда насильственное, принудительное отношение, крайне враждебное - злоба, ненависть, иногда в сочетании с завистью, мстительностью, весь комплекс негативных отношений человека с человеком. Я бы так на ходу определил это.

Анастасия Гостева: Мне кажется, что агрессию вообще нельзя рассматривать ни со знаком плюс, ни со знаком минус, просто в чистом виде, потому что, на мой взгляд, это первичный биовыживательный инстинкт, который в биологическом сообществе позволяет существу выжить. И настолько, насколько человек, фактически одомашненный примат, является биологическим существом, настолько агрессия - это качество, которое импринтируется в младенчестве, и импринтируется автоматически. Оно довербально, оно не контролируется в значительной степени нашим сознанием. Но если животные вырабатывают ритуалы определенные, то в человеческом сообществе для этого существует культура. И, на мой взгляд, в принципе говорить о том, что есть специфическая русская агрессия, неправильно. Агрессивный футбольный фанат Ирвина Уэлша не отличается от русского футбольного фаната агрессивного. Но, наверное, правильно говорить об отношении, которое в культуре к агрессии складывается, что считается нормальным, и тогда можно обсуждать разницу между отношением в России к агрессии, в Иране к агрессии, во Франции и в Индии, например. Мне кажется, наверное, об этом имеет смысл говорить.

Борис Дубин: Как социолог, я все-таки имею дело с вещами, которые можно пощупать. Это крайнее выражение жестокости, раздражения, злобы в различных человеческих институциях: это семья, это школа, это армия, это тюрьма, ну, в конце концов, на улице, в транспорте и так далее. Если уж выделять Россию на какой-то шкале агрессивности среди других стран, я не знаю на этот счет хорошей сравнительной статистики, может быть, Анатолий Григорьевич тут что-то скажет. Но то, что я знаю, как социолог и как человек, ходящий по улицам и ездящий в транспорте, степень распространенности агрессивного поведения, в том числе намеренного, не вызванного, что называется, противоположной стороной, и степень терпимости к этому зашкаливает в современном российском обществе.

Галина Зверева: Для меня это слово ассоциируется с рядом других слов, как правило, это нападение, насилие, реванш, жестокость, злоба. Но все-таки я хотела сказать, что мы приписываем животным, может быть, некоторые слова и некоторые поведенческие практики. Когда мы говорим о животных и говорим, что животное агрессивное, я думаю, что мы человеческую практику или человеческое поведение переносим на животное. То есть в данном случае я бы все-таки выступила в защиту животных. Но что касается русской агрессии, вот это понятие я бы очень сильно уточнила.

Анатолий Вишневский: Я думаю, что та агрессия, которая нас сегодня здесь интересует, это агрессия, которая является обратной стороной неадаптированности человека и его видение мира, как какого-то враждебного окружения, готовности немедленно дать отпор. То есть это, по существу, черта не просто общества и не просто культуры, а это черта маргинализованного общества, маргинальной культуры. И я думаю, что у нас это имеет исторические корни - в стремительной урбанизации, в стремительном сломе и переходе от одного типа культуры к другому. Здесь люди, оказавшись в непривычной среде, опасаются ее враждебности и предупреждают эту враждебность такой агрессивностью. Есть такой рассказ Шукшина, сейчас не помню, как он называется, когда человеку показалось, что его оскорбили, и он пришел потом объяснять, что он не хотел обидеть, а кончилось тем, что его побили. Мне кажется, что мы имеем дело… и не только мы, вот, например, эти французские агрессии, о которых недавно тут много писали, - проявление агрессивности того же типа. Но, действительно, наше общество по этой самой причине, такой промежуточности своего культурного состояния очень агрессивное. Я знаю это. Много лет уже приходится писать в газетах. Что не напишешь - приходят письма весьма агрессивные, то есть люди немедленно атакуют, несогласие принимает форму агрессии.

Сергей Санович: Знаете, я, может быть, приведу такую ненаучную классификацию, но меня с детства искренне удивляло, я всегда разделял: вот есть какое-то насилие, которое человек сам хотя бы может объяснить, делает какие-то агрессивные действия, скажем, из корыстных соображений, из-за того, что его кто-то обидел или он чувствует, что его кто-то обидел. Но, пытаясь как-то развить мысль Галина Ивановны насчет именно каких-то специфических черт русской агрессии: меня всегда удивляли какие-то факты в истории, которые объяснить абсолютно невозможно, бескорыстная, честная, искренняя агрессия, которая - человек даже сам понимает - пользы ему никогда не принесет. Меня всегда поражало полное отсутствие каких-то хоть для кого-либо положительных последствий от этой агрессии, от этой жестокости. Вот это специфическая черта, и даже, может быть, специфической русской политики, когда мы все говорим, что с какого-то момента дело ЮКОСа - ну, все должны понять, - скажем, Владимир Владимирович Путин, - что уже можно пожалеть, и это будет красиво, и принесет ему только пользу. А все равно желание додавить. Вот это какое-то бескорыстное насилие, бескорыстная агрессия меня всегда удивляли. Может быть, об этом следует говорить, когда мы говорим именно о специфических чертах русской агрессии.

Сергей Ениколопов: Лично я к агрессии отношусь хорошо, потому что это предмет моих профессиональных интересов, и он меня кормит в каком-то смысле. Поэтому я даже знаю научное определение агрессии и понимание слова, кстати, которое окончательно утвердилось в Европе в начале XIX века, после наполеоновских войн, когда агрессия стала однозначно мотивированным нанесением вреда какому-либо объекту или субъекту. До этого, что действительно очень интересно, это были оба полюса пристрастного отношения, это и любовь с той стороны тоже, такая активная позиция по отношению. Остался только один полюс. Поэтому агрессия - один из немногих психологических феноменов однополюсной, это только с негативом. Другое дело, как оценивать, там, последствия, для чего и как. Это можно уже обсуждать: есть ли там что-то хорошее? Если говорить о специфике российской, то нужно говорить именно о теперешней, потому что это очень динамичная проблема, в первую очередь связанная с насильственной преступностью. Здесь мы сейчас действительно уникальная страна, потому что у нас растут все формы агрессии - аутоагрессия, то есть агрессия, направленная на самого себя. У нас одна из парадоксальных стран, таких немного, где одновременно растут убийства и самоубийства, потому что обычно они реципрокны, они взаимопротивоположны. Мы примерно в два раза превосходим среднемировые цифры по убийствам, ну, на сто тысяч, если говорить. И в этом смысле мы, конечно, сейчас интереснейшая страна.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Анатолию Григорьевичу Вишневскому. Есть ли у демографов какие-то данные о структуре смертности в России, о структуре рождаемости? Насколько они соотносимы с европейскими показателями? У меня, например, возникла безумная совершенно идея, что русские люди так не любят друг друга больше, что даже не хотят рождаться, что мужчины и женщины так не любят друг друга, что не хотят они создавать семьи, не хотят рождать детей, ну и так далее. Что вы на это скажете?

Анатолий Вишневский: Если говорить о рождаемости, то никакой разницы нет между русскими, немцами и японцами, например. С поправкой на какие-то, там, частные особенности отношение и результаты примерно одинаковые. А вот если говорить о смертности, тут, конечно, разница очень большая. И это связано в целом, мне кажется, просто с низкой ценностью человеческой жизни в глазах людей - и своей, и чужой. Кстати, то, что и своей, и чужой - это тоже в свою очередь связано, конечно, с агрессией, с ценностью агрессии. Агрессия имеет ценность в нашем обществе.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что вот эта нелюбовь и к чужой, и к своей жизни - это абсолютно русская черта, и вот это неуважение, непонимание ценности жизни.

Анатолий Вишневский: Не знаю, русская ли… Мне кажется, что в данном случае это не национальная черта, а это именно черта общественная. Если вспомнить историю нашей страны на протяжении XX века, то это неуважение к жизни воспитывалось самой историей, самими политическими, историческими событиями. Ведь в традиционных крестьянских обществах ценность жизни невелика, во всех. Но европейские общества давно уже перестали быть такими традиционными крестьянскими, Россия - значительно позже. Собственно, крепостное право еще 150 лет назад существовало в России. Поэтому тут есть и такие традиционные истоки, и сама эта жестокая история, которая воспитывала в людях неуважение, отсутствие ценности человеческой жизни в сознании людей. Причем и со знаком плюс, то есть человек, который должен был или хотел пожертвовать своей жизнью - вот это ценилось очень высоко, это подвиг. Никто не задумывался над тем, что это все-таки есть жизнь, лишать другого человека, и себя, или обрекать человека на смерть - это не такой уж и героизм. В этом смысле, конечно, на Западе отношение к жизни все-таки другое.

Лев Гудков: Я бы немножко перевернул: воспитывалось не неуважение к жизни, а не воспитывалась ценность жизни. Это другое совершенно. Потому что ценность человеческой жизни, вообще говоря, продукт длительной культивации, особых обстоятельств, работа длительных институтов, которые здесь отсутствовали. Это немножко разный подход. Я бы развел эти вещи.

Елена Фанайлова: Вы знаете, мои дорогие, у меня сейчас очень простой вопрос, постарайтесь мне ответить, демографы и социологи: отчего люди умирают в России?

Анатолий Вишневский: От всего.

Лев Гудков: Нет, нет, не от всего. Вот главная беда наша - это как раз смертность от так называемых внешних причин, то есть не от болезней, а от всяких форм насилия или травматизма, несчастных случаев и так далее. Вот это главное отличие. Умирают, может быть, больше всего от сердечно-сосудистых заболеваний, как и везде, но и везде от них умирают. А вот если мы зададим вопрос «почему у нас такая высокая смертность, скажем, мужчин в так называемых рабочих возрастах, средних возрастах?», то главное отличие будет в этом - у нас очень высокая ранняя смертность от всех видов несчастных случаев, насилия, убийств, самоубийств, травм и так далее. А если ответить на ваш вопрос, то я думаю так, что это очень противоречиво было, как все было противоречиво у нас в XX веке. С одной стороны, говорили о ценности жизни и как-то даже за нее боролись, снижалась же детская смертность, развивалось здравоохранение, все это было, и не только на словах, какие-то были позитивные результаты и довольно серьезные. Но, с другой стороны, это же и попиралось в других местах, другой рукой, другими людьми. Поэтому вот это воспитание ценности жизни, без которого в XX веке не могло обойтись ни одно общество (в какой-то мере, конечно, было именно воспитание ценности жизни), оно тут же опровергалось всем этим противодействием.

Анастасия Гостева: У меня вопрос тогда возникает. Скажем, ценность человеческой жизни в Индии, в Китае (из личного опыта поездок в Азию постоянных) едва ли не ниже, чем в России, возможно, столь же низка. С другой стороны, есть примеры Японии, где, наоборот, ценность самопожертвования очень высока, и мы знаем из замечательной книги, скажем, Рут Бенедикт, которая исследовала именно японское общество, что самопожертвование и, в некотором роде самоубийство во имя деревни, общины, страны чрезвычайно ценилось. При этом вы говорите, что именно в России сейчас самое высокое процентное соотношение убийств и самоубийств. Почему этого нет в Индии, почему этого нет в Китае, почему этого нет в Японии? Почему при одинаковых исходных параметрах ситуация так отличается?

Галина Зверева: Я думаю, что все-таки мы выходим на какой-то такой очень уж космический уровень рассуждений. Мне кажется, что стоило все-таки вернуться в Россию, потому что вот эти самые проценты, их никто не сопоставлял, я думаю, ну, за исключением узких специалистов, может быть, я не права. Но я просто хотела вернуться к идее, которую предложил для обсуждения Лев Дмитриевич Гудков. Действительно, вот это очень важная позиция - как воспитывать уважение к жизни. Я бы сказала, и к своей жизни, и к жизни другого человека. И вот эта позиция, конечно, на самом деле никак практически не проговаривается, насколько я могу судить, ни в средней школе, ни в высшей школе. Потому что у нас всегда очень большие обобщения: мы говорим о народе, о нации - жизнь нации, специфика нации. Но кто говорит о жизни отдельного человека, уважении к отдельному человеку? Вот эта идея отдельного, уникальность, понимаемая на уровне индивида, у нас мало очень проговариваются. И отсюда, я думаю, та возможность больших агрессий, которая потенциально заложена.

Елена Фанайлова: Я прокомментирую ответ Насти. Мы больше года назад с Сергеем Николаевичем Ениколоповым присутствовали на программе о самоубийцах и сумасшедших, и там был у нас дивный совершенно специалист по Японии, обсуждались близкие темы. Мы получили такую информацию, что Япония, например, отличается и от русских, и от европейцев тем, что семья на себя берет традиционно заботу о своих самоубийцах и сумасшедших. То есть это настолько внутреннее дело семьи, что, когда в ней есть человек, психически заболевший, или смертельно больной, семья полностью обеспечивает его, не перекладывая это на плечи государства. Я думаю, это каким-то образом связанные вещи, как-то они коррелируют.

Анастасия Гостева: Нам надо обсуждать в принципе во многом политику государства современную, политику российского государства. Очевидно, в настоящий момент наибольшее раздражение в обществе вызывают мигранты, причем, это связано и с событиями в Чечне, и с терактами, очень сильный рост ксенофобии присутствует. Мы с этим сталкиваемся постоянно.

Елена Фанайлова: Да уж куда дальше ходить за примером: в синагоге недавно - сумасшедший или несумасшедший - юноша порезал восемь человек, и сейчас масса объяснений этому находится…

Анастасия Гостева: Очевидно, что в обществе существует попустительство этому, иначе не был бы возможным акт шествия фашистов в День примирения и согласия. При этом очевидно, что государству необходим приток мигрантов в современных условиях, выжить без них в принципе страна не сможет. У меня существует версия, может быть ошибочная, что выгодно поддерживать уровень напряженности и направлять агрессию на приезжих, потому что в противном случае эта агрессия обратится на власть и на государство. И вот это канализация естественного уровня агрессивности в социуме, которая существует, в сторону людей с другим цветом кожи, с другой религией, иных - это в принципе государственная политика в настоящий момент негласная.

Борис Дубин: Я бы разделял тут разные вещи. Во-первых, про ценность жизни. Жизнь - понятие метафизическое, социологически надо говорить о ценности другого и собственной ценности в связи с этим другим. В этом смысле клеточка социальности в России - с ней что-то произошло. Дальше нужно разбирать исторические, социальные условия, когда, как это произошло, как это закрепилось в системах институций, в типе семьи, в отношении армии к человеку, в отношении школы к человеку и так далее. Смотрите, по нашим цифрам, от четверти до трети людей подвергались насилию в своей семье со стороны родителей, видели насилие родителей по отношению друг к другу, 58% служивших в армии испытывали на себе насилие со стороны тех, с кем они служили, и высших над ними. Согласитесь, это опыт, который не может пройти бесследно. Во-вторых, то, о чем говорила Настя, государственное насилие: страна ведет на протяжении более 10 лет бессмысленную, несправедливую и абсолютно ничем не оправданную войну. Это не может не сказаться на отношении людей друг к другу. Страна милитаризована до предела не в том смысле, что у нее оружия много, или она сильная, она милитаризована по образу самой себя, она мыслит себя такой страной, которая должна подавить всех остальных. Половина наших опрошенных говорят, что нашу страну не будут уважать, если у нас не будет самой сильной армии на свете.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что насилие двухтысячных, насилие 2005 года довольно сильно отличается от насилия 90-х. Та же самая ксенофобия и антисемитизм за последние два года являют совершенно другой характер. Если у кого-то есть параллельные наблюдения, я бы хотела, чтобы вы поделились ими.

Сергей Ениколопов: Я бы хотел вернуться немножечко назад, мы должны понимать, что мы из себя представляем, потому что, если брать мировые данные, то мы в 2,7 раза превышаем мировые цифры по суицидам и в 3,2 раза превышаем мировые показатели убийств. С другой стороны, нужно все-таки понимать, что мы находимся в ареале христианской культуры, сравнивать нас можно с Европой, Латинской Америкой и Америкой. Индия и Китай нам здесь (даже с Японией вместе) не указ: отдельное отношение к жизни, отдельное отношение к запретам на проявление эмоций и совершенно иная модель. Во-вторых, надо понимать, от чего мы ушли и какие параметры этого насилия очень важны. Одно из самых важных, с моей точки зрения, - показатель насильственной преступности, но корыстной, то есть когда убийство действительно имеет смысл, и смысл оно имеет для отъема чего-либо. В 60-е годы, когда был большой социальный оптимизм, в Москве был год, когда произошло около 9% только корыстных убийств. Это очень мало. Это хвост хрущевской оттепели. С насилием, вообще, нужно понимать, что это не то, что сейчас, в 2005, это отголоски 90-х, а 90-е - отголоски 80-х, там длинный лаг воздействий, и после этого непосредственно проявление всевозможной индикации насилия. Поэтому сейчас мы пожинаем плоды 90-х годов, того, что было в общественной жизни. Мы должны понимать, что мы за страна в историческом плане. Мы очень любим вспоминать, что мы не очень давно отошли от крепостного права, но на самом деле мы давно отошли от крепостного права. А вот что на самом деле на глазах наших поколений - это то, что в 60-е годы появилось большое количество людей, которые впервые стали жить в отдельных помещениях, вот эти люди, у которых ценность чужого пространства, чужого личного пространства сужена. Если еще учесть, что у нас страна, прошедшая через лагеря, и поэтому отношение к чужой жизни… Как выжить в камере, рассчитанной на определенное количество мест, то есть на 18 квадратных метров, когда ее превращали не на 18 квадратных метров, а на кубатуру, и туда загонялось по 80 человек? И это не сталинские времена, когда был большой террор. До середины 90-х годов «Кресты» могли попасть в Книгу рекордов Гиннеса, потому что такого количества в одной тюрьме людей не сидело - 12 тысяч человек. Это перегруженная тюрьма. Выжить в таких условиях можно только одним способом - полностью игнорировать всех соседей по камере. Поэтому тюрьма не выполняла свои функции социального контроля, что, вот, ай-яй-яй, как плохо, а на самом деле это был такой институт, который воспитывал людей совершенно пренебрежительному отношению к ценности человеческой жизни, потому что человек - не ценность, он вещь, и не с точки зрения государства какого-то, а с точки зрения соседа. И все это вместе создает, конечно же, совершенно замечательную среду для проявления любой формы насилия.

Галина Зверева: Дорогие коллеги и друзья, мне хотелось бы, чтобы мы все-таки вернулись к теме, которая была нам предложена. Пока еще никак не вовлекли в орбиту нашего разговора слово «русский». Мы говорили и говорим сейчас о социальных основаниях агрессии, о социально-психологических основаниях. Коллега сказал: наша страна христианская и так далее, мы… Мы - это кто? Это этнические русские?

Елена Фанайлова: Я позволю себе, видимо, собственное уточнение. Я имею в виду современную российскую, постсоветскую, если хотите, агрессию. Она, конечно, может приобретать этнический характер, но она - не принадлежность только русского по крови. Я, вообще, сомневаюсь в том даже, что те молодые люди, которые сейчас объединяются под знаменами неофашизма… Я просто думаю, что они не очень хорошо знают, кто были их прадедушки и прабабушки, и это незнание - такой постсоветский феномен. Я думаю, что агрессия просто разлита в обществе, как некий привкус воздуха, как некий его запах. Два года назад один мой приятель возвращается из-за границы, он выходит на станции метро «Курская» и говорит: первое, что я вижу, я вижу молодого человека с пивной бутылкой, и я понимаю, что этому человеку ничего не стоит меня убить. Я чувствую, что ли, что возвращается тот уровень агрессии, который был в 90-х. Вот здесь Сергей Николаевич Ениколопов мне дал объяснение, почему у меня такое ощущение в 2005, как будто я провалилась в 92-93-й год по уровню агрессии. Может быть, она стала более цивилизованной, может быть, слова какие-то она стала употреблять, эта агрессия, цивилизованные, но ощущение этого напряжения в обществе у меня ровно такое, какое было в 92-93-м годах.

Сергей Санович: Настя упомянула про проблемы мигрантов. Меня всегда удивляло, что у нас такие два города в новостях мелькают, когда кого-нибудь убили-зарезали, это Санкт-Петербург и Воронеж. Но Санкт-Петербург все-таки очень большой мегаполис, а Воронеж, собственно, город не очень большой… И поскольку я здесь все-таки единственный, правда, пока будущий экономист, я хочу поговорить немножко об отсутствии какого-то экономического сознания у людей. Понимание того, что, если у меня будет больше денег, я себе куплю новый холодильник, оно уже пришло за 15 лет, но понимание того, что, если в моем городе будет больше денег, у меня будет больше возможностей купить холодильник, не пришло, и, видимо, это объяснить невозможно. Я тоже задался вопросом: как же люди в Воронеже не понимают - к ним приезжают студенты учиться, это действительно большие деньги для их города, их много, африканцев, неужели никакой связи они не видят? Я пролистал 15-страничный форум на сайте Воронежского университета - люди обсуждают очередное убийство африканского студента. Там отнюдь не одни реплики о том, что «просто негров не люблю», там чрезвычайно изощренные сообщения людей о том, что русских обижали в Средней Азии, и мы за них мстим, про то, что они привозят наркотики, про то, что они привозят всякие нехорошие болезни и так далее. Ни одной реплики о том, что эти люди приносят какую-то экономическую пользу для города нет в принципе. Там кто-то пытается написать, они говорят: нет, нам это не интересно, нас обижают, и мы в ответ обижаем. Какой-то сдвиг, я не знаю, может быть, произойдет, но какое-то понимание своей выгоды - этого нет, непонятно, когда будет, может быть, если будет, тогда вот этой агрессии как-то станет меньше.

Анатолий Вишневский: Я не поддерживаю перенесение акцента на наш сегодняшний день, что сегодня у нас особенно плохо или сегодня и вчера, а позавчера было хорошо. Ничего такого специфически особенного сейчас не происходит. Меняются просто объекты агрессии. Наша беда историческая - мы не могли жить без врага. Нам нужен был образ врага. У нас была газета "Правда", у нее был такой специальный жирный шрифт для заголовков статей; то про Германию мы писали, что они реваншисты и хотят на нас напасть, отхватить у нас Чехословакию, то про Израиль, то про Америку, но обязательно должно было быть. И было куда направлять эту агрессию, так сказать в сторону. Ну, были, конечно, и внутренние объекты. А сейчас поменялся этот объект: вот сейчас мигранты. Эти мигранты действительно стали какой-то притчей в языцех, хотя у нас еще не так много мигрантов, ничего они у нас пока еще не отобрали, а уже они враги. Нужен образ врага - вот это то, что является парой к агрессии.

Борис Дубин: Мне хочется на этом заострить сейчас внимание, чем закончил Анатолий Григорьевич. Тут ведь при всем нашем отрицательном отношении к агрессии, как бы нам не упустить такую вещь, что насилие - это, вообще говоря, взаимоотношения, это такая вырожденная форма взаимоотношений, когда другое невозможно. Но ведь можно так сконструировать ситуацию, что никаких других форм взаимоотношений как будто и не бывает. Если главные лица страны ведут себя так, что видят в главных лицах другой страны не партнера по взаимодействию, а человека, которого надо мочить, согнуть, если образцом для взаимодействия является вот эта предельная вырожденная форма, когда другого надо понизить и другого способа самому стать выше нет, вот тогда эта матрица начинает воспроизводиться и воспроизводится самыми разными институциями, в том числе… Я не хочу сейчас винить телевидение, радио, массмедиа, но они воспроизводят эту модель, потому что она является господствующей. И вот этот способ взаимодействия, этот социальный код, собственно, и становится кодом того, что так и не стало культурой. Нет культуры в этом смысле, вместо нее есть вот такие дефектные коды взаимодействия, которые построены на каиновом комплексе.

Сергей Ениколопов: В психологии агрессии известно, что агрессия выполняет очень важные - фактически три - функции. Одна - это обычное поведение, таким способом можно решать проблемы. Второе, что, на мой взгляд, очень важно, - это способ снятия некоего психологического и психического напряжения, и тогда поиск козла отпущения. И третья - это лучший способ защиты своего "я", самосознания и так далее. Совершенно не случайно это все преломляется во всяких сложных переходах социальных. Есть совершенно замечательная работа Ирвина Стауба о геноцидах - Дахау, Холокосте, и армянском, и Камбоджа, и Аргентина, где он показывает, что любой вызов, модернизация - надо найти врага. Этот враг находится, если не в другой нации, то даже внутри своей: поделимся на "хороших" и "плохих" и начнем это делать. В этом смысле вот этот поиск врага в еще, вообще говоря, ненастоящем враге... Ну, мигрант, который действительно не достиг... Много вы видите мигрантов? Почти все русскоязычные. Но все равно это поиск того, кто же будет виноват. И либо это будет государство, либо это будут вот те самые мигранты. Но здесь гигантская роль средств массовой информации. Они это муссируют. И совершенно не случайно вдруг два города... Но вы же понимаете, что наверняка это и в других городах тоже. Но про другие города не говорится.

Анатолий Вишневский: Говорят все-таки, что там действительно... И про Воронеж давно говорят, что там это была почти что политика местных властей.

Сергей Ениколопов: Но есть еще и университет. Нужно еще иметь негров. Город, который не имеет своих негров, будет искать таджиков. Но это еще когда они найдут! А когда они уже есть, то политика местных властей. Попытка приписать им вот это рациональное «когда будет экономика?» - это только в Высшей школе экономики можно услышать, что люди живут таким образом. Когда говорится о том, что прирост ВВП дает уменьшение проституции, вы понимаете, что ни одна проститутка не читает "FinancialTimes", экономические сведения, не говорит: сегодня не выхожу на проспект. Надо различать вот эту бытовую, несформулированную самим человеком агрессию, которая... Я-то назвал эти три функции отдельно, а они живут вместе. Мне кино показывает, что лучше всего, ударив кулаком, обозвав кого-то, добиться своей цели. Разницы между хорошими и плохими парнями в кино вообще не существует. Главное - кулаками пробивать дорогу. И, таким образом, когда у меня какое-то напряжение, я чем-то недоволен, да я тут же найду и козла отпущения, и решение свои проблем. Это самые простые способы, потому что всем другим формам отношений с другими я не обучен.

Елена Фанайлова: Меня крайне интересует то, что Настя сказала в самом начале, и то, что у нас начало сейчас выплывать, о роли масс-медиа. Когда Настя сказала, что в разных обществах абсолютно разные типы рефлексии этой самой агрессии - мне кажется, что, когда Ларс фон Триер снимает "Догвилль" или "Танцующую в темноте", это жесткий, но честный разговор об агрессии, которая в обществе скрыта. Когда у нас, с эстетической точки зрения безупречным сериалом "Бригада" поэтизируется бандит, это совершенно другая история. Вот я бы хотела, чтобы мы немножко об этом поговорили.

Лев Гудков: Я не совсем об этом, я бы хотел протянуть все-таки темы, которые здесь начали. Действительно, агрессия - это один из доминирующих социальных кодов. Просто другого способа придать себе значение, смысл и указать на доминирующее, значимое положение, в общем, нет. Я бы только остерегался трактовать это, как изолированное ценностное поведение. Оно в контексте. И та же самая агрессия может восприниматься совершенно положительно - как героизм, как маскулинность, как мужественность, как... не хочется использовать слово "мачизм", потому что оно немножко другое, но как именно здоровая брутальность. Дефициты самоуважения, дефициты гратификации, как в социологии называется, поддержки, вознаграждения, некоторого поддержания поведения, они действительно отсутствуют. Система институтов очень убога. У человека нет в принципе возможности получить подтверждение себя в цивилизационном виде - через доход, через профессиональное вознаграждение, через любовь или еще прочее. Для этого нужно подкрепить это таким брутальным поведением. Так что здесь агрессия - это не случайная вещь, она вписывается в общий контекст. Не случайно агрессивный тон во внешней политике - будем бомбить Грузию, как это было пару лет назад с Панкисским ущельем, газовая война, доктрина Брежнева, если помните, распространения наших прав на соцлагерь и прочее, и прочее. Это некоторый стиль поведения, который, может быть, по-разному проявляется. Здесь я в принципе вполне согласен с тем, что говорил Анатолий Григорьевич: это естественный исторический взгляд демографа, видящего большие циклы, большой процесс. Но я бы только на одно обстоятельство обратил внимание. Все-таки вы сказали, что это усилилось в 60-е, в 80-е годы, система начала распадаться по внутренним причинам, тот дефицит ценностей, значений разрывал эту систему изнутри среди многих прочих причин. Поэтому сегодняшняя агрессия немножко специфична, она связана именно с состоянием дезориентированности, то, что социологи называют социальная дезорганизация, аномия, отсутствие позитивных значений. И эта специфика - конечно, здесь опыт и ГУЛАГа, по крайней мере, по разным оценкам, 20-30, может быть, и больше процентов прошло через это. Здесь ведь важны не сами абсолютные цифры, а тот опыт, который получает мужское население через армию, через лагерь. Соответственно, становится субкультурой, выносится в общественное поле. Умри ты сегодня, я - завтра, подтолкни падающего, унизить, опустить - вот это типичные лагерные выражения. СМИ здесь играют только одну роль. Мне кажется, они не генераторы этих вещей, они придают этому некоторую матрицу выражения, они подкрепляют это, легитимизируют, они это показывают, как некоторую модель поведения. Действительно, ситуация у общества, у которого нет системы вознаграждений, нет будущего, демонстрирует огромный потенциал диффузной агрессии, капиллярной, она самые разные может принимать формы - от бытовой, семейной и до внешнеполитической, до государственной. Не случайно рейтинг Путина вырос именно когда он кинул эту фразу, в которой все сразу опознали доминантный культурный код социальности.

Анастасия Гостева: Мы сейчас все время ставим диагноз, но хорошо бы назначить какой-то курс лечения. Я сейчас сижу и вспоминаю. Я в мае прошлого года делала интервью с Далай-ламой. На вопрос, как быть человеку, который ежедневно сталкивается с проявлениями агрессии, которые он даже посчитать не может... Я могу в принципе понимать, как себя вести с соседом, с мужем, с ребенком. Но происходят теракты и люди начинают испытывать нервозность, панику. Вот как он может прокомментировать эту ситуацию? И он дал ответ, который мне очень понравился. Он сказал, что есть быстрые методы реагирования, это государственная функция, это функция спецслужб, но есть главная причина происходящего, это неведение. Далай-лама сказал, что главная, конечно, задача - это задача образования: школа и средства массовой информации. Мне кажется, в очень значительной степени наша сегодняшняя проблема связана с тем, что мы все пребываем в неведении относительно того, что называется культурной антропологией. Сегодня на одной лестничной клетке живут армянин, русский, вьетнамец, и они совершенно друг друга не понимают и не опознают те коды культурные, которыми каждый оперирует. Это вызывает раздражение и агрессию, может быть, даже не потому, что люди агрессивны по природе, а это единственная доступная им реакция. Мы не можем повлиять на государство, но мы можем, сидящие за этим столом, наверное, как люди культуры, пытаться каким-то образом менять культурный формат через образовательные программы, через какие-то благотворительные программы, посредством радио- и телепрограмм.

Галина Зверева: Я эту тему определяю, как тему безъязычия. Вы говорили о том, что есть несформулированная агрессия. А, вообще говоря, кто ее формулирует? И есть, действительно, очень мощные поля, в которых находятся те слова, которые являются гарантом каких-то отношений, но в данном случае взаимоагрессивных отношений. Вопрос: где эти поля? Есть очень мощное институциональное поле, образуемое институтами государственной власти - федеральной, региональной. Если посмотреть, как они высказываются, как высказываются те организации, которым надлежит управлять государством и обществом, можно прийти, вообще говоря, в ужас. Это сплошь и рядом артикулируемая агрессия, только она принимает, что мы называем, респектабельный вид. Средства массовых коммуникаций - еще одна самая понятная нам страна, где артикулируется, означивается, маркируется агрессия. Когда Борис Владимирович касался вот этого вопроса об этой взаимной агрессии, как способе установить отношения, я вспомнила, что на многих сайтах тиражируются высказывания одного цинического господина, который продвигает свой текст под названием "Азбука национализма". И он, в частности, ровно к тому, о чем мы говорим, заявляет следующее: родина начинается с ненависти, нам необходима самая беспощадная реакция на унижения, на разруху, на бессилие, нам необходим реванш.

Сергей Ениколопов: Либо мы тиражируем вот этот реванш, и артикуляции нет даже у сторонников самых кротких... Очень хорошо помню, когда в дискурсе об отмене смертной казни одна дама сказала: я такая противница смертной казни, что расстреляла бы всех сторонников смертной казни сама. Если мы хотим действительно преодолевать эту агрессивную установку в стране, то есть две очень важных мишени. Одна из них - самоотношение, самооценка, притом устойчивая и высокая. Вторая - по отношению к другим нациям и другим людям, еще и высокая и устойчивая самооценка, как национальная, государственная и так далее. Вот не просто с криком, чтобы во рту было сладко, а когда я убежден в этом, это устойчиво, что я очень хороший представитель очень хорошего народа, тогда агрессия резко уменьшается, просто проводили такие исследования в этнопсихологии. Вот если говорить о средствах массовой информации, тут то же самое, точно такие же безъязыкие люди (ну, я не говорю о беглости речи на русском, а безъязыкие в решении вот этих проблем), они тоже готовы говорить о том, что всем противникам надо оторвать что-нибудь и не готовы понимать свою ответственность за легитимизацию агрессии, когда они рассказывают об агрессивных действиях - в спорте ли, в политике ли. Ну что такое термин "газовая война"? Это война. Баталии на ледовом поле - это баталии. Можно совершенно другой комментарий давать каждый раз к любому из этих событий, это будет резко снижать градус агрессии в самом обществе. Оказывается, о том же самом можно рассказывать про другое: это соревнование.

Анатолий Вишневский: Лев Дмитриевич сказал о фундаментальных вещах, и это самое главное, что у нас нет каналов самовыражения, самореализации для большинства людей, это их загоняет в тупик в поиске самоутверждения таким способом. Пока эти каналы не появятся, пока наше общество не структурируется соответствующим образом, пока не возникнут возможности в гораздо большем числе, в том числе и культурной мобильности, до тех пор наши масс-медиа будут находить благодарную массовую аудиторию именно вот в этом, все эти люди, может быть, даже и талантливые, которые делают все эти фильмы, они просто несчастные рабы спроса тоже рабов.

Борис Дубин: Совершенно нет в масс-медиа и нет в обиходе, и нет в голове того, без чего невозможно движение, - идеи позитивного соревнования и идеи позитивной кооперации. Если этого не будет - в жизни этого не будет, на экране, то я боюсь, что чисто через воспитание вряд ли что сумеем сделать. Насилие и агрессия - такая интересная вещь, что оно может быть обращено даже и на меня самого: выбью глаз, пускай у моей тещи зять кривой будет. Это очень распространенная модель. Сознание того, что насилие принесет тебе вред, отодвигается немедленно: это неважно, важно быть главным, важно определять ситуацию. До тех пор, пока это будет так, то есть другой будет удаляться, как фигура, отрезаться, очерняться, все время быть «недостойным» другим, «низким» другим и так далее, в этом смысле никакого сдвига не будет.