В Международный женский день в Клубе "ArteFAQ" встретились коллеги по поэтическому цеху.

- У нас в гостях:– Мария Галина, лауреат Премии "Московский счет", Кети Чухров, поэт и теоретик искусств, Евгения Лавут, Татьяна Щербина, лауреат Премии по поэзии Национального центра литературы Франции, писатель, эссеист, Вера Полозкова, лауреат Премии "Неформат" и человек, известный как блогер в интернет-пространстве, Юлия Идлис, лауреат Премии "Дебют" и заведующая отделом культуры журнала "Русский репортер".

И я бы вас попросила для начала почитать по одному стихотворению. Юлия Идлис, пожалуйста.

Юлия Идлис: Я нашла у себя стишок про пристроенность.

Кроме стихов,
я еще умею не бог весть что:
перекладывать слова с места на место –
скажем, слушать, что скажет N,
а потом говорить: N сказал,
или писать еще: по мнению N...

не думаю, что N был бы счастлив,
узнав, чем мы тут занимаемся, такие,
в общем-то, ненадежные,
шаткие, как слова самого N,
которому тоже, в общем-то,
много ли надо.

если разобраться,
то N и я - просто такие буквы,
назначенные замещать его и меня,
когда мы заняты, болеем или хандрим,
когда нас нет дома
и когда нас уже нет.

и вот что я хочу сказать,
пока мы говорим наперегонки –
N и я - перебрасываясь словами
все быстрее, все громче
и, что самое главное, со все большим
профессионализмом, -
я правда хочу,
чтобы у тебя ничего не болело,
и чтобы мы стали счастливы
уже буквально
вот-вот.

- В общем, Юлия правильно меня поняла. Я перед записью просила всех сосредоточиться на романтическом. Это про любовь и про работу.

Мария Галина, пожалуйста.

Мария Галина: Прочту стихотворение из цикла "И тогда...", которое я квалифицирую как страшное. Есть жалобные стихотворения, а есть страшные. Вот это страшное, но все равно про любовь.

…И тогда
Он видит тень дерева, колеблющуюся на стене,
Женщину, разговаривающую во сне,
У нее голубая жилка на левом виске, на левой руке,
Граница ее на замке.
Он думает о страшном одиночестве спящих людей,
Когда каждый плывет по своей воде,
Каждый ведет долгий неслышимый разговор,
Который не разделит ни один сексуальный партнер,
Ни один вор
Не проникнет в ее чертоги. За окном
Лежит залитый ледяным ртутным светом двор.
Боже мой, думает он, как же я одинок,
Хотя бы один голос, один телефонный звонок,
Он прислушивается, но во всей огромной стране
Спящие люди, точно утопленники на дне.
И тогда он поднимается, на цыпочках проходит в кухню, включает свет,
И видит - в углу стоит существо, похожее на слово "медвед",
С огненными зубами, с булавочками зрачков,
Сетевое чудовище, преследующее любовников и торчков.
И тогда он надевает скафандр, задраивает люк,
И выходит наружу, где вращаются в пустоте
Ледяные ядра, обломки небесных тел,
Морские звезды, голотурии, червецы.
И он собирает пробы, коллекционирует образцы,
Он доктор наук, ему фантастически повезло,
И разумные звезды глядят на него сквозь стекло".

Вот такое страшное...

- По-моему, не страшное, а чудесное стихотворение.

Кети Чухров, пожалуйста.

Кети Чухров: Я просто заранее хочу сказать, что у меня не стихи, а как бы отрывки из драматических поэм. То есть это как бы поэтические пьесы. У меня нет стихов. Это говорят персонажи. Поэтому то, что говорит, это такая сестра Лёка, она приехала к брату-алкоголику. И вот так заканчивается пьеса "Велиор и его Волгоград".

"Дорогие радиослушатели! Говорит Волгоград.
Сегодня в студии Велиор, мой камрад.
Сегодня в студии Велиор Афата,
Сегодня в студии все.

Дорогие радиослушатели! Объявляю парад.
Свет не тушить, никому не садиться, руками махать.
Девушка, каблуком в атмосферу идти.
Велиор, вместе с ними, с нами, колеблемыми по Волгограду
Шагом марш!

- Евгения Лавут, пожалуйста.

Евгения Лавут: Я прочитаю стихотворение, наверное, и про любовь, и про весну, в общем, как-то соответствует моменту.

На волю птичку отпускаю
А сам держу.
Кому теперь ее вверяю –
Ветрам? Дождю?

Ее на волю выпускаю
А сам дрожу:
Ее, себя ли предлагаю
На корм бомжу?

Что ждет ее? Помойки? Ветки
И провода?
Но нет, не гнезда и не детки.
А может, да?

Она как гелию послушный
Во тьму и свет
Взовьется быстрый шар воздушный.
А может, нет?

А может быть, ее полета
В краев края
Пройдет всего одна минута –
И нет ея?

На волю птичку отпуская
Как сделать так
Чтоб мышца сердца никакая
Была кулак?

Чтоб было вовсе не обидно
Что ей видней,
Что снизу мне совсем не видно
Что видно ей:

Поля пустые как открытки
И нитки рек
И дальних поездов улитки
И редкий снег…

На волю птичку отпускаю
Уже совсем.
Ладонь тихонько раскрываю
И глух, и нем.

И вот уже ни коготочка
И ни пера –
А только маленькая точка.
Увы. Ура.

- Мне кажется, что это стихотворение про Благовещение.

Вера Полозкова, пожалуйста.

Вера Полозкова:

Бернард пишет Эстер: "У меня есть семья и дом.
Я веду, и я сроду не был никем ведом.
По утрам я гуляю с Джесс, по ночам я пью ром со льдом.
Но когда я вижу тебя – я даже дышу с трудом".

Бернард пишет Эстер: "У меня возле дома пруд,
Дети ходят туда купаться, но чаще врут,
Что купаться; я видел все - Сингапур, Бейрут,
От исландских фьордов до сомалийских руд,
Но умру, если у меня тебя отберут".

Бернард пишет: "Доход, финансы и аудит,
Джип с водителем, из колонок поет Эдит,
Тридцать процентов скидка в любимом баре,
Но наливают всегда в кредит,
А ты смотришь – и словно Бог мне в глаза глядит".

Бернард пишет: "Мне сорок восемь, как прочим светским плешивым львам,
Я вспоминаю, кто я, по визе, паспорту и правам,
Ядерный могильник, водой затопленный котлован,
Подчиненных, как кегли, считаю по головам –
Но вот если слова – это тоже деньги,
То ты мне не по словам".

"Моя девочка, ты красивая, как баньши.
Ты пришла мне сказать: умрешь, но пока дыши,
Только не пиши мне, Эстер, пожалуйста, не пиши.
Никакой души ведь не хватит,
Усталой моей души".

- Татьяна Щербина, пожалуйста.

Татьяна Щербина: Вот я сейчас прочту стихотворение, написанное вчера, то есть, соответственно, его еще никто не видел и не слышал.

- Премьера на Радио Свобода!

Татьяна Щербина: Хотя стихотворение тоже состоит из диалогов, ну, я не скажу, правда, что это пьеса, но тоже диалоги. "Диалог у платьевого шкафа".

Шкаф забит как архив забытым,
то что носится – скачет по спинкам стульев,
старое жалко выбросить: кем-то шито,
да и время сплошным июлем
остановилось в этих висящих чинно
слишком короткой юбке, потертой коже,
куртке пуфиком и ужасно длинной
жизни, уже повешенной или сложенной.

- Что за толк в этих зубиках старых брюк!
- А вдруг я похудею, ну вдруг?
- Свитера, растянувшиеся, будто их
надевал бычок - надувная кукла,
чтобы пол свой мужской прикрыв,
выскочить за продуктами.
Выкинь!

– Шерсть – золотой запас,
если завтра не будет денег,
то есть совсем, кто согреет нас?
Ишь ты – выброси, шустрый веник.

- Ты оставляешь без крыши над головой
будущее, а ему пора одеваться,
чтоб не искало курок спусковой,
а собирало дизайн с плантаций.
- Вот и выброси свое желтое платье.
- Мое счастливое, выглядящее и сейчас на двадцать?!".

- Я собрала вас здесь с тем, чтобы задать пару нелицеприятных вопросов. Вот всякий раз, когда речь заходит о женщине-поэте, почему-то начинается беседа о ее трудной судьбе, о том, как женщине-поэту приходится нелегко, поэтесса ли она или она поэт, не унижает ли ее слово "поэтесса". А я хочу, чтобы вы рассказали, какие радости существуют у женщины-поэта в ее этом самом немного необычном занятии.

Татьяна Щербина: Ну а собственно, что тут такого необычного? Я думаю, что у всех это происходит по-разному. У меня, скажем, вообще никогда не было какого-то желания быть поэтом или писать стихи. То есть я к этому теоретически относилась как-то весьма прохладно. Когда-то у Чехова была такая фраза: "Я пишу все, кроме стихов и доносов". Вот как-то она мне когда-то нравилась. И должна сказать, что это какая-то вещь, которая на меня когда-то обрушилась, и просто с этим ничего нельзя было сделать. Но поскольку я пишу много всего – эссеистику, публицистику, прозу документальную, разные какие-то вещи, то у меня есть желание испробовать язык в разных дискурсах. У меня даже пьески есть, не театральные, а чисто литературные. И вот чем отличаются стихи от всего остального? Во всем остальном как бы пользуешься готовым языком. А стихи – это когда ты в этот язык, когда пишешь, ты как бы входишь в него, как в некое живое существо, то есть как в другое измерение. И там из него что-то такое вынимаешь... В этом смысле стихи – вещь эвристическая. Когда, скажем, напишешь стихотворение, то очень страшный кайф.

- Евгения Лавут, какова ваша версия ответа? В чем состоит радость поэтического труда?

Евгения Лавут: Ну, радости поэтического труда редки. Когда смотришь на стихотворение и понимаешь, что оно получилось. И в общем, ты испытываешь удовлетворение и понимаешь, что, в общем-то, этот "хвост", который к тебе прилепился, - действительно, тут я согласна с предыдущим оратором, - независимо от твоей воли, потому что ты это не выбираешь, как профессию после школы, а это некоторый диагноз такой, который нужно оправдывать, чтобы в армию не забрали. Чтобы не сказали: "Иди и занимайся чем-то другим, потому что ты и не поэт вовсе, и нет у тебя этого...", - чего-то привычного, плоскостопия или еще чего-то. И конечно, эти редкие радости просто оправдывают твое существование как поэта, если ты видишь, что что-то получилось. На самом деле, я не знаю, у кого как, но удачный текст свой ты сам не заметить не можешь, это всегда для тебя очень важное подтверждение.

Юлия Идлис: Коллеги все о какой-то метафизике творческого процесса говорят, а я скажу о физике. Однажды журнал "Vogue" делал материал про современных поэтов, даже поэтесс. И нас, современных поэтесс, для этого материала фотографировали, а перед фотографией красили стилисты журнала "Vogue". Во-первых, это отдельная радость для девушки-поэта, когда ее красит стилист журнала "Vogue", пусть даже и российского. Но в этот момент, когда ты сидишь, подняв лицо, с трепетно закрытыми глазами, потому что тебе приклеивают ресницы, стилист тебя занимает рассказами. Даже не рассказами, а просто разговорами.

И понятно, что ему приходится красить, условно говоря, Ксению Собчак, каких-нибудь актрис, актеров и всяких знаменитый людей. И тут этот человек, который красил Ксению Собчак, красит тебя и говорит: "А ты, значит...". И дальше у него меняется интонация, и голос просаживается на три тона вниз, и он говорит: "...поэт?!". Ты говоришь: "Да". И тогда он говорит: "И стихи пишешь?". Ты говоришь: "Да, пишу". Он говорит: "Да!.. Я вот тоже в детстве стихи писал, а стал вот...". И тут у него голос возвращается обратно, и он говорит: "...стилистом". И вот это момент такого героического триумфа для девушки-поэта, вы себе представить не можете!

- Замечательный рассказ!

Евгения Лавут: Мне, правда, меньше повезло, это был журнал "Gala". Но я тоже испытала минуту триумфа. Потому что когда меня причесывали (ну, что они там сделали в результате, не будем вдаваться в подробности), девушка, которая меня причесывала, сказала: "Ой, как много волос! Я тут одну известную актрису причесывала – вот намучилась!..". И мне было очень приятно.

Кети Чухров: Я слишком ответственно отношусь к этому слову "поэт". Для меня поэт – это как у Хайдеггера: стоять с непокрытой головой, это опасность. Так что я думаю, что поэт – это тот, кто способен умирать. Это очень большое звание. И еще не факт, кто может оказываться поэтом, в конце концов. Поэтому я считаю, что я, скорее всего, художник. Художник в том смысле, в котором мы о каждом творческом человеке говорим, что он художник. Потому что поэт – это Гельдерлин, это как бы безумие. И вряд ли мы можем претендовать на постоянное предстояние этому безумию. И как сказал Ницше: мы занимаемся искусством, чтобы не умереть от истины. Так вот, поэт – это человек, который прорывает даже искусство и подходит наиболее близким образом к этой истине. Но, понимаете, это процесс. Нельзя сказать: "Я – поэт, и я иду как поэт". Вот так я считаю.

- Серьезное заявление.

Мария Галина: Не знаю, может быть, в молодости мне было легко писать стихи, а потом все труднее и труднее, и каждый раз это очень большое душевное напряжение и страшная неуверенность в том, что... все время надо подтверждать свое заявление о том, что ты что-то пишешь. И мне кажется, что это очень в этом смысле трудное и малоприятное дело. Но когда я кому-то пожаловалась из знакомых, он говорит: "Ну а что ты пишешь? Прекрати! Ну что тогда, если тебе это не нравится...". Но это как бы часть человека. Вот правильно сказала Женя, что это как анатомическая особенность. И если у тебя это отберешь, то это будешь уже не ты, а кто-то совершенно другой. Это как бы часть личности.

С другой стороны, до какой-то степени поэт всегда самозванец. Потому что он приходит и говорит... Ему говорят: "Здравствуйте. А ты кто?". А он говорит: "Я – поэт". "Да? Ты - поэт? А почему ты поэт?". Он говорит: "Ну, поэт". И тут возникает некоторая неловкость. То есть я все время чувствую себя до какой-то степени самозванцем. Ну, поэт – это, на самом деле, крутой человек, а ты тут вроде как... просто.

С другой стороны, у нас в стране еще по привычке (может быть, и не только у нас) поэтов очень любят и уважают. И вот это ощущение некоего социального бонуса, который, в общем-то, поэты получают... Я не говорю о фестивалях, на которые зовут очень часто бесплатно, и кормят, и показывают, и возят. И это тоже очень немаловажно людям. Поэтому продолжают писать, даже когда лучше бы им и не писать. То есть это очень, на самом деле, все сложная и тяжелая история. Ну, то, что подтверждается каждый раз заново. Поэтому это всегда очень травматичное, на самом деле, дело.

- Девушки, давайте про радости все-таки. А про травмы – потом. Вера Полозкова, а каковы радости вашей поэтической жизни?

Вера Полозкова: Радости моей поэтической жизни состоят, скорее, в процессе, а не в результате. Мне очень нравится процесс создания чего бы то ни было, каким бы трудоемким и энергозатратным он ни был. Это безумное счастье! Я думаю, что все сталкиваются с этим. Потому что каждый раз, когда ты что-нибудь написал, тебе кажется, что это последнее, что ты написал. Ты очень боишься всегда, что больше после этого ты ничего и никогда не напишешь. И вдруг тогда, когда на тебя это находит в очередной раз, ты понимаешь, что ты живой, что это по-прежнему в тебе длится и происходит. И большего счастья, на самом деле, не бывает. Это такое холодное, электрическое счастье, и его не сравнить ни с любовным, ни с каким другим. Но это удивительное состояние. И тем, кто его испытал... я знаю, что это очень подсаживает, и дальше все по-другому воспринимается в свете этого электричества.

- Вера Полозкова, я зацеплюсь за ваши последние слова: "не сравнить с любовным". У меня здесь знак вопроса. Если бы выбор такой стоял страшный в вашей жизни – любовь или поэзия? Что бы вы предпочли? Отвечайте, Юлия Идлис.

Юлия Идлис: Я, как человек, который всю свою сознательную жизнь пишет про различные аспекты плотской любви, я, конечно, выбрала бы любовь. Потому что, честно говоря, стихи – это же и есть любовь, ну, в том смысле, в котором... По-моему, если проанализировать, что я делаю стихами для себя, в себе, то я пытаюсь потрогать вещи, которые не могу потрогать рукой. Ну, по разным причинам не могу – эти вещи слишком далеки, эти вещи существуют в каких-то рамках, отделяющих их от меня, и так далее. Или просто опасно трогать такие вещи голой рукой. А тут тебе дают слова, как перчатку, и ты буквально можешь сунуть руку куда угодно. Извините меня за такую метафору. И ты реально суешь. То есть для меня вообще не стоит такого выбора: любовь или поэзия. Это как одно и то же. Причем не в метафизическом смысле, а в смысле прямо физическом, плотском.

Кети Чухров: Если мы возьмем мифологию, Орфея, потерю Эвридики и, собственно, его пение – это вещи неразделимые. И любовь связана с болью, а боль приводит к творчеству.

Татьяна Щербина: Любовь – это прототип стихов. Но, скажем, для самого автора это может быть по-разному. Автор может думать, что его вообще не интересуют стихи, а его интересует только его какое-то увлечение, какая-то данная любовь, а может думать и наоборот. Это совершенно не важно. Просто когда потом мы смотрим на результат, он, в общем, как раз таков.

- У меня есть предложение – давайте почитаем еще.

Юлия Идлис: Это такой стишок из цикла "Монологи для Него".

Она отправляется спать, кладет под подушку ладонь
соседи опять начинают с высокой "до"
ноет висок, переворачивается внутри
какое-то раз-два-три

она говорит ему, который снаружи спит,
укутав ее в ее ежевечерний стыд,
она говорит: я не могу так жить
скажи уже что-нибудь

а он говорит, два озябших слова пустив на снег:
рыдай мене - или, может, проглатывается "не"
и кутается в тишину, посреди которой поет сосед
спускают воду, включают далекий свет

а она лежит, и хоть бы кто-нибудь к ней вошел
золотым дождем, проливною спермой на яркий шелк
ну чего тебе, говорит он ей, ты мое, мое
мне вообще кажется - ты ангел там, под бельем

наливное яблочко, зарумянившийся приплод
о каком мечтал бы невозвращенец-Лот
да и я бы тоже, если б имел объем

и она застывает в кровати
ничком
соляным столбом.

Мария Галина: Есть у меня такой цикл ностальгический, который называется "Гагарин". Там все происходит с людьми советского времени. И сейчас я прочту как раз, если про любовь, одно стихотворение из этого цикла, которое называется "Филемон и Бавкида".

Они уходят туда, где путевка в Ессентуки
С их именами уже заполнена от руки,
И портниха Зина, что два года, как умерла,
Там отрез крепдешина раскраивает у стола…
И на голубом экране Пахомова и Горшков
Чертят лед остриями фигурных своих коньков.
На странице "Известий" расплывается бурый круг,
Чай дрожит в стакане, поезд идет на юг,
Он повесил пиджак на вешалку у окна,
Курицу по-дорожному раскладывает она,
За окном точно свиток разворачивается страна,
Ее огни, транспаранты, здравницы, города,
Ласточки на проводах, и все это – навсегда,
А суставы вылечит минерализованная вода.
- Где мои очки? – Да вот они, на столе.
- Вымой руки, они у тебя в земле.
- Не закрывай дверь, так будет легче дышать…
За окном светает. У вокзала кричит ишак,
В кроссворде по вертикали – академик, герой труда.
И Гагарин летит над миром в своем ядре,
Полупрозрачном, но видимом на заре.

- Татьяна Щербина, пожалуйста.

Татьяна Щербина: У меня очень даже много лирики. И даже жалостных стихов есть энное количество. Вот одно из них я и прочту сейчас. Это, правда, 10-летней давности стихотворение.

Как не хватает этого, а чего - не знаю,
когда жажда неиссякаема, хоть и удовлетворима,
когда ужин нельзя завершить чашкой кофе иль кружкой чаю
в силу взаимогравитации нестерпимой.
Все равно остаются с нелюбимыми и нелюбящими,
с ними всегда оказывается сподручнее.
Так что притяженье Земли преодолимо в будущем,
но куда отслаивается все тактильное, поцелуйчатое?
Куда делись нескончаемые беседы? Неразличимость,
где кончается я и начинается ты? Жизнь прогнулась,
стала похожа на функцию синус,
утомительную немоту, сутулость.
Планка осела, над нею как над могилкой
я сижу на корточках и не могу смириться.
Как таинствен был мир в золотых прожилках,
как теперь насильно закрыта моя граница".

- Евгения Лавут, пожалуйста.

Евгения Лавут:

Мне бы хотелось познакомиться с собой только теперь
навещать себя узнавать как дела
удивляться что не расходятся швы
после таких операций
когда почти зашиваешь в себе неглинку
как ты там спрашивать ее носишь?

Замолкать над чашками пока небо
наливается фиолетовым как гематома
и дети кричат по-птичьи; при первых каплях
выбегать за чем-то забытым
ты держи тазик
а я буду бросать туда белье и прищепки

так было бы лучше
можно было бы даже писать друг другу
гадать: что она в этот раз ответит
почему молчит жива ли.

- Вера Полозкова, пожалуйста.

Вера Полозкова:

Когда Стивен уходит, Грейс хватает инерции продержаться двенадцать дней.
Она даже смеется – мол, Стиви, это идиотизм, но тебе видней.
А потом небеса начинают гнить и скукоживаться над ней.
И становится все темней.

Это больше не жизнь, констатирует Грейс, поскольку товаровед:
Безнадежно утрачивается форма, фактура, цвет;
Ни досады от поражений, ни удовольствия от побед.
Ты куда ушел-то, кретин, у тебя же сахарный диабет.
Кто готовит тебе обед?

Грейси продает его синтезатор – навряд ли этим его задев или отомстив.
Начинает помногу пить, совершенно себя забросив и распустив.
Все сидит на крыльце у двери, как бессловесный большой мастиф,
Ждет, когда возвратится Стив.

Он и вправду приходит как-то – приносит выпечки и вина.
Смотрит ласково, шутит, мол, ну кого это ты тут прячешь в шкафу, жена?
Грейс кидается прибираться и мыть бокалы, вся напряженная, как струна.
А потом начинает плакать – скажи, она у тебя красива? Она стройна?
Почему вы вместе, а я одна?..

Через год Стивен умирает, в одну минуту, "увы, мы сделали, что смогли".
Грейси приезжает его погладить по волосам, уронить на него случайную горсть земли.
И тогда вообще прекращаются буквы, цифры, и наступают одни нули.

И однажды вся боль укладывается в Грейс, так, как спать укладывается кот.
У большой, настоящей жизни, наверно, новый производитель, другой штрих-код.
А ее состоит из тех, кто не возвращается ни назавтра, ни через год.
И небес, работающих
На вход.

- Кети Чухров, пожалуйста.

Кети Чухров:

У меня это пьеса. Говорят: женщина – розничный продавец, а мужчина – оптовый продавец. "Галя и Гамлет".

А я бы, если пошла на панель, только бесплатно.
Интересно, если бы девчонка полюбила всех так же сильно, как Христос,
Она бы бесплатной проституткой что ли стала?
Она бы совсем что ли не разбирала,
Кто ее в разнос, а кто в засос?
Сильно бы плакала, страдала, но всем разрешала.
А если бы я рисовать, как художница, стала,
Детям бы с картинами своими играть разрешала,
Скульптуру бы, как рафинад, ломала - и под язык, в рот.
Или бы с выставки забрала
И относила шпагатницам из города Рудни впрок.
В Рудни – не знаю, а в Москве этот арт – что такое,
Что это денежное и крутое, знают.
Так что продадут.
Так пусть цену ничего не приобретет,
Пусть на бесценное пялится руднинский народ.

- Важно ли для вас, чтобы ваш любимый человек разбирался в том, что вы делаете? Чтобы он читал вашу поэзию, каким-то образом рассуждал о ней, понимал, что вы, собственно, говорите – вот насколько это для вас важно? Или же этот человек, ваш возлюбленный, он может совсем... как говорила Ахматова: "От меня не хочешь детей и не любишь моих стихов"?

Юлия Идлис: Важно, чтобы разбирался, и вот почему. Меня страшно раздражают две стандартные реакции на стихи, которые бытуют у людей, не имеющих к ним отношение. Это или какое-то пристукнутое удивление, как к дикобразу. И это невозможно терпеть с собой рядом, потому что если ты осознаешь себя поэтом, то ты, так или иначе, все время с этим соотносишься. То есть поэзия занимает в твоей жизни большое место. А если примерно каждый час ты слышишь "а, стихи!" буквально на большую часть того, что ты делаешь, то это становится непереносимым. А другая стандартная реакция – это такое же пристукнутое восхищение: "О, стихи!". И вот это тоже невозможно совершенно терпеть рядом. То есть, короче, человек должен относиться к этому адекватно. А адекватно – это значит, что он должен... ну, это как пекарь. Пекарь – это человек, который не боится взять недопеченный батон в руки. И вот это очень важно – чтобы тебя не боялись взять в руки, чтобы вокруг тебя не строили какую-то хрустальную стену или, наоборот, не показывали на тебя пальцем и не говорили "ну, дескать...". А это, по опыту моему, может сделать только человек, который, так или иначе, сам пишет или занимается этим, имеет опыт работы с этим. Психотерапевт, может быть...

Татьяна Щербина: Честно говоря, я даже никогда не задумывалась над этим вопросом. Это как-то автоматом, это всегда "первый читатель". Вот Саша, то есть муж, который был не всегда, а было много разных других тоже, но я как-то при этом никогда не задумывалась, он... Ну, мы ним познакомились тогда, когда я жила в Париже. Он приехал меня фотографировать. Он тогда работал в "Собеседнике". Он меня сфотографировал. А потом вышла эта фотография. И он уже знал мои стихи, когда мы познакомились. А это было уже давно. И скажем даже так, что сейчас он делает альбом "100 современных поэтов", то есть поэтов, которых он снимал на протяжении этого времени. И он выбирал еще стихи у каждого. Ну, не сказать, что он только этим... он фотограф, и много чего снимает.

- Александр Тягны-Рядно – давайте уже назовем, наконец, этого человека. Довольно известный фотограф.

Татьяна Щербина: Да. Но как-то его это интересует и увлекает. То есть проблемы такой нет.

Мария Галина: Я когда-то ухаживала за одним молодым человеком довольно активно, рассчитывая на то, что выйду за него замуж. И стеснялась ему говорить, что я поэт. Мы были оба биологами, и мне казалось, что поэт – это что-то неприличное, то, что надо скрывать. И у меня есть мудрая приятельница, замечательная одесская поэтесса Аня Сон, одна из самых умных женщин, которых я вообще встречала в своей жизни. И она сказала: "У вас ничего не получится. Это самое главное, наверное, что у тебя есть, а ты боишься ему признаться. Значит, это не твой человек. Забудь его". И действительно, так и произошло. Потому что человек этот куда-то делся, и биологию я бросила в результате, а поэзия осталась. И в общем-то, мне повезло, можно сказать, на склоне лет. И действительно, человек, с которым я сейчас делю эту жизнь, он сам поэт и очень хороший, известный.

- Аркадий Штыпель – давайте мы назовем и этого человека.

Мария Галина: И мне очень приятно, что я могу ему прочесть или показать стихотворение. Он говорит: "Ну, ты опять какую-то дрянь написала". Но это нормально совершенно. Мне кажется, что это самое удачное, что может вообще случиться с человеком.

Евгения Лавут: В принципе, мне кажется, что это, на самом деле, совершенно неважно. Потому что бывают такие ситуации, когда ты любишь человека, который вообще ничего ни в чем не понимает, и для твоей поэзии это, может быть, самая продуктивная любовь в твоей жизни. Такое тоже может быть. И я бы не стала зарекаться. Хотя при этом мой муж со мной познакомился таким образом. Он приехал из Америки, где он в то время жил, и в туалете у своего близкого друга, у которого он остановился, увидел газету "Гуманитарный фонд" с моими стихами. После чего спросил: "А кто эта девушка?". И его свозили ко мне, и мы познакомились. Ну и где-то буквально через месяц решили пожениться. Поэтому, видимо, это имеет какое-то значение, но все зависит от конкретной ситуации.

- Муж Евгении Лавут – кинопродюсер Евгений Гиндилис.

Кети Чухров: Во-первых, я считаю, что каждый человек - потенциальный художник, потому что искусство – это ореол истины, который окружает наше бытие. Поэтому просто у кого-то есть смелость и твердость, кому-то не страшно, а кому-то страшнее. И я считаю, что только этим определяется решение: вступать на это поприще художественное или не вступать.

А что касается второго человека – влюбленного, возлюбленного, то если мы вернемся к средневековому культу Амор, то это всегда посвящение возлюбленному. То есть, поэзия – это всегда посвящение другому. Так что другой там всегда присутствует. А понимает он или не понимает... Ну, мне кажется, что если он влюблен и если есть любовь, то каким-то чувством задним, если напрямую не понимает, то все равно... это даже не важно, понимает ли он это профессионально. Но мне кажется, что понимает.

- А я могу задать личный вопрос? Вот ваш муж Игорь Чубаров, философ, он с вами говорит о ваших стихах, он как-то их критикует или, наоборот, одобряет?

Кети Чухров: Нет, он не говорит со мной о стихах. Но мне кажется, что он знает, что там происходит. Он не говорит о стихах, потому что это же не профессия, это же не продукция, а это – событие. А то, что там происходит, он знает.

Вера Полозкова: На самом деле, к сожалению, в той общности людей, с которыми я себя некоторым образом идентифицирую, писать стихи – это очень не по-пацански.

- А это интернет-среда?

Вера Полозкова: Нет, не только. То есть это проявление слабости, скорее, чем силы. И с представителями этой среды лучше не разговаривать об этом. И например, мне случалось длительное время, скажем, годами писать стихи о каком-нибудь человеке, и он никогда меня об этом не спрашивал.

- А он знал, что...

Вера Полозкова: Он, естественно, знал, потому что все источники открыты, все это появляется где-то, печатается, выходят книжки. Но реально могло быть так, что несколько десятков текстов могло быть написано, и ни об одном из них не задано ни единого прямого вопроса.

Я считаю, что это вообще очень далекие вещи, разнесенные: объект любого стиха и непосредственно человек, который его анализирует или способен его понять. В какой-то идеальной, прекрасной ситуации когда-нибудь может случиться так, что мне очень повезет – и это будет человек с какой-то такой метафизикой, что сможет понять то, что пишется о нем. Но я думаю, что, скорее, нет, и я не расстроюсь, если будет так.

- Вера, а что это за среда, в которой не по-пацански писать стихи?

Вера Полозкова: Я не могу это как-то по профессиональному или по какому-то еще признаку назвать. Но, в общем, это журналисты, дизайнеры и люди довольно прикладных профессий, счастливых, хороших, ремесленных профессий, которым не очень хочется приходить в этот мрак и что-то в нем пытаться постичь и понять. А особенно - осознавать, что это, черт подери, про них. Например, года в 24, когда витальность сумасшедшая, и вообще не хочется думать о том, что кто-то тебя любит до смерти, и особенно читать об этом тексты.

- Я не согласна с тем, что это мрак. Все, что вы читаете, мне ужасно нравится. Мне кажется, что это, вообще-то, свет, а не мрак.

Юлия Идлис: Я хотела бы сказать, что, на самом деле, интересная ситуация – в связи двух поэтов, они же оба пишут стихи. А если они оба пишут, например, про людей, то, допустим, девочка пишет стихи про него, а мальчик пишет про нее. И вот интересно, как они оценивают этих адресатов. Потому что мне случалось во время одного романа писать стихи, адресованные объекту предыдущего чувства. И нынешний спутник, собственно, знал, что это посвящено предыдущим отношениям, знал - кому, почему, о чем написано и так далее. И вот я представляю себя в такой ситуации - мне было бы очень больно. Потому что для меня акт написания стиха – это потрогать, это как подойти и поцеловать. А для разных людей это по-разному. И я допускаю, что, допустим, если ты не пишешь, можно жить с человеком, читать то, что он пишет про продавца в магазине, который ему понравился, и не испытывать при этом такой уж ревности. Вот для меня это какая-то абсолютно непонятная вещь. Может быть, если у кого-то был подобный опыт, пусть о нем расскажет.

Евгения Лавут: Мне кажется, что такой опыт есть у любого человека, который живет с пишущим поэтом, всегда. Но человек, который живет с поэтом, должен быть готов к тому, что поэт адресуется к мужчинам и женщинам, вообще к каким-то вещам, которые его никак не касаются. Это некая априорная договоренность. И в моей совместной жизни никогда не возникало даже вопросов по этому поводу. Потому что понятно, что это совершенно другие вещи. То есть вот есть какой-то один пласт, и есть ежедневная совместная жизнь, и есть любовь, а есть то, что ты любишь где угодно, то есть за пределами этой планеты. И можно любить и плотски, и не плотски, и сколь угодно горячо, ты имеешь на это право. Вы изначально об этом договорились.

- А ревность мужчины к вашим стихам – вы с этим никогда не сталкивались?

Кети Чухров: Вы знаете, ревность возникает не только у мужчины к стихам, но и у женщины. Потому что это же эротическая вещь – производство художественных каких-то практик. И это настолько интимно и одновременно это обнажение интимных вещей, что и женщина ревнует мужчину, и мужчина ревнует женщину, и здесь как бы ревность неизбежна. Но она потом просто перетекает во что-то другое, она должна преобразовываться в какой-то другой статус отношений. Но она, конечно же, существует.

- Вера Полозкова, а вы с этим сталкивались?

Вера Полозкова: С ревностью мужчины к моим текстам? Да, сталкивалась. И поначалу это очень льстило, честно говоря, это очень радовало. Потому что, значит, человек воспринимает это как что-то настолько живое, овеществленное, воплощенное и имеющее дух, и мыслящее практически отдельно, что вот ревнует. Но на самом деле это довольно изнурительно, если с этим жить все время. Потому что ревнуют даже не столько к текстам, сколько к залам и к некоторым моментам, когда ты выходишь к слушателю - и мужчине уж точно больше не принадлежишь, а принадлежишь очень большому количеству глаз и ушей, которым и достаются вот эти тексты. Причем тексты могут быть интимными настолько, что человек может взорваться просто от этой ревности. Такое происходило, и не раз. И следовали довольно долгие разговоры о том, как далеки друг от друга эти вещи.

- Давайте еще почитаем. Мария Галина, пожалуйста.

Мария Галина: У меня был такой цикл, он был, собственно говоря, про девичье половое созревание, очень драматичный, очень жалобный. И назывался он "Черная Простыня". И там было несколько стихотворений, они как бы по мотивам детских страшилок. Я сейчас прочту одно, не самое хитовое, потому что самое хитовое уже всех достало – я его все время читаю там, где могу. Это - одно из цикла.

Черная Простыня идет по городу, истыканному дождем,
девочка-девочка, Черная Простыня уже нашла твой дом,

укройся с головой, свернись в клубок, в комок,
Черная Простыня никак не отыщет дверной звонок…

и тогда Черная Простыня включает свой инфракрасный зрачок
и видит, как девочка в кроватке поворачивается на бочок,

и видит инфузорию в луже и кошку на чердаке,
и собаку в подъезде, мечтающую об ошейнике и поводке.

и видит любовников, лежащих в обнимку, словно одно существо,
и видит старика на сетчатой койке и все тайные мысли его,

и видит девочку-девочку, неспящую на боку,
и тогда она протискивается под дверь, подобно какому-то презренному половику,

берет девочку за ручку и говорит: пошли,
есть другая земля, помимо этой земли,

здесь у твоего папы копыта, у мамы твоей - клыки,
и девочка-девочка идет за ней, не отнимая руки,

и комната за спиной остается неприбрана и пуста,
и у нее, у девочки-девочки тянет в низу живота.

Таблица периодических элементов. Доска, измазанная свечой.
Из противопожарного ящика воняет кошачьей мочой.

Построение в спортзале. Линейка. Торжественные голоса.
Смирнова из параллельного падает в обморок уже через полчаса.

Кети Чухров: Это из такой пьесы "Беженцы идут в Большой". И им не хватает денег. И вот один из беженцев после того, как ему не удается попасть в Большой, обращается к потенциальной публике, которая должна войти в этот Большой.

Смотрите, как много прекраснейших людей стоит сегодня у Большого.
Они, я вижу, замечательные люди, будут слушать Верди с нами.
Я вас люблю, любовь в моей душе угаснуть может тем не менее.
Но пусть вас это не тревожит, я угасанье останавливать умею.

...Товарищи, побудьте с нами, хотя бы несколько из вас.
Они не понимают Ленина, Галина.
Они не понимают Ленина, Галина.
Зачем же им преподавал я Ленина, Галина?
Зачем же им преподавал я Ленина, Галина?

Музыка не в здании, Галина. Мы сами здесь смогли бы музыку, Галина.
Достаточно лишь друг на друга посмотреть, Галина.
Снаружи Ленин был всегда, Галина.
На улице работал он, Галина.

Прошу, перенесем любовь из всех носителей сюда и в нас.
Мне Ленин говорил, когда являлся.
Мы обязательно преодолеем боль,
Когда распределим как труд.

Но если кто не хочет свои два килограмма понести,
Того мы все-таки простим,
Но навсегда забудем.
И по секрету я скажу тебе, Батал,
Никто не хочет эти килограммы.

Тогда я говорю: я понесу, товарищ Ленин,
Мы понесем все вместе килограммы товарищеской боли.
Мы клянемся!

- Евгения Лавут, пожалуйста.

Евгения Лавут: А это, наоборот, такая лирика-лирика.

Запинка, запонка на резвом чересчур
журчащем рукаве тревожной речи,
проглоченные пуговицы букв,
затертые манжеты, складки, складки
поставленных неверно ударений

набитый сгоряча, наверняка,
он диковат, узор на этой ткани,
там нас чуть-чуть (с драконами, с цветками)
как в летних волосах – песка

но я хочу под нищенскую дрожь
досрочного дождя в подолах улиц
ее ощупывать, в ней медленно искать
случайный узелок, шальную нитку

за пальцев немоту, за ту петлю
сбежавшую, за тщетность поединка
температур, стремящихся к нулю
и выше, выше – запонка-запинка,
шнурок ли, петелька – я все в тебе люблю.

- Татьяна Щербина, пожалуйста.

Татьяна Щербина: Сообразила, что это - один из ответов на вопрос, на который я не ответила... Я просто отвечу стишком прошлогодним, весенним тоже, посвященным Саше.

Скажи: "Солнце еще не село,
негр, за работу!",
а то я устала и обалдела,
не побеждает зевоту
кофе – падает сквозь, как луч, а тучки
остаются ватой,
возьми меня на поручки
(на ручки уже поздновато,
а на поруки – рано).
Не вставая с дивана,
скажи: руки вверх!
а то они опускаются, искушаются
гравитацией, столь опасной для всех.
Скажи, чтоб сменили позу
мозги, соскальзывающие
от авитаминоза
с любой из мыслей,
скажи! Пока они не прокисли,
за них можно вытащить себя из болота
весеннего отупения,
скажи: "Негр, за работу,
получишь пенни".

- Вера Полозкова, пожалуйста.

Вера Полозкова: "Мишке".

И он делается незыблемым, как штатив,
И сосредоточенным, как удав,
Когда приезжает, ее никак не предупредив,
Уезжает, ее ни разу не повидав.

Она чувствует, что он в городе - встроен чип.
Смотрит в рот телефону - ну, кто из нас смельчак.
И все дни до его отъезда она молчит.
И все дни до его отъезда они молчат.

Она думает - вдруг их где-то пересечет.
Примеряет улыбку, реплику и наряд.
И он тоже, не отдавая себе отчет.
А из поезда пишет: "В купе все лампочки не горят".
И она отвечает:
"Чёрт".

- Юлия Идлис, пожалуйста.

Юлия Идлис:

Девочка-смерть застает человека в области живота
он лежит, ничего не двигается, будто бы не живой
но она-то знает: у него под веками суета
у него живот еще теплый, даром что сам не свой
от тоскливого одиночества зимнего полусвета утреннего бессна
девочка-смерть становится словно смерть бледна
закрывает его собой, берет за руку; он, предположим, просит воды
называет ее именем и на ты,
уговаривает не спешить на работу, не спешит и сам
и она садится оставаться с ним до конца

человек все-таки уходит, конечно. из подъезда - белая мгла
топает до метро, думает, жизнь его тяжела,
а она удержала бы его дома, если б могла,
так что это еще неизвестно, кто у кого тут падла, а кто - балда.
целый день работает из окна, как она его ждет внутри
у горячей плиты и греет ему живот
запекает кровь, которая стынет, когда она не живет
растирает его артрит
а совсем уже вечером - неохота из здания на мороз –
человек выходит на перекресток, становится во весь рост
и, поскальзываясь, успевает только на свет
повернуться во всем своем естестве
а девочка-смерть запирает еду в холодильник, ложится спать
телефон выключает, чтобы некуда позвонить
и тогда посреди то ли града небесного, то ли слипшихся от реагента льдин
человек остается один.

- Последний вопрос. Вы счастливы с собой и со своими стихами?

Татьяна Щербина: Да! Если так прямо в упор – да!

Кети Чухров: А что это значит – счастливы со стихами? Они же не мне принадлежат.

- То есть вообще мы жизнь поэта не рассматриваем в категориях счастья?

Кети Чухров: Ну, настолько же, насколько жизнь человека.

Мария Галина: Я счастлива, скорее, с другими и с чужими стихами. С собой и со своими собственными я всегда несчастлива. Ну, это как-то компенсируется таким образом.

Евгения Лавут: Пока – нет. Но, возможно, буду счастлива, когда я напишу все то, что должна. У меня пока ощущение, что и трети не написано.

Юлия Идлис: Я, пожалуй, счастлива со своими стихами, но несчастна с собой.

Татьяна Щербина: Это, вообще-то, зависит от того, в какой момент задать вопрос.

Вера Полозкова: Мне трудно с уже существующими, но меня греет мысль о еще не написанных. А что касается счастья с собой, то мне кажется, что с собой я всегда гораздо более счастлива, чем с кем бы то ни было.