1 июня - Международный день защиты детей. Счастливое ли детство у российских детей и кого им надо за это благодарить

Марина Катыс: 1 июня отмечается Международный день защиты детей. Счастливое ли детство у российских детей? И кого им надо за это благодарить?

Об этом мы и поговорим сегодня.

Рядом со мной в студии – психолог, член Международной психоаналитической ассоциации, старший научный сотрудник Института США и Канады Российской Академии наук Наталья Кигай и социолог, исполнительный директор Горбачев-фонда Ольга Здравомыслова.

И у меня вопрос к нашим слушателям: от кого надо сегодня защищать российских детей?

1 июня – один из самых старых международных праздников, его отмечают во всем мире с 1950 года. Решение о его проведении было принято Международной демократической федерацией женщин на специальной сессии в ноябре 1949 года. ООН поддержала эту инициативу и объявила защиту прав, жизни и здоровья детей одним из приоритетных направлений своей деятельности.

На специальной сессии Генеральной Ассамблеи ООН, посвященной вопросам защиты прав детей, прошедшей в сентябре 2001 года в Нью-Йорке, были оглашены печальные факты, собранные Детским фондом ООН. Из них следует, что более половины детей в мире живут в семьях, где физическое и психологическое насилие – повседневная реальность. Каждый десятый ребенок в мире регулярно становится жертвой агрессивного поведения взрослых. В слаборазвитых странах Азии и Африки детям угрожает не только агрессия взрослых или неуважение их прав, но и голод, СПИД, война. Уровень детской смертности в этих странах почти в два раза выше, чем в развивающихся. Так что в этот день людям есть о чем задуматься.

Но поскольку Россия не относится к слаборазвитым странам, то и проблемы у российских детей должны быть несколько иными. Однако, как я понимаю, физическое и психологическое насилие в семьях – обычное явление в России. Как вы думаете, Наталья Кигай?

Наталья Кигай: Да, я думаю, что это обычное явление для российской семьи. И очень распространенное. Несколько лет назад мы проводили исследование этого.

Марина Катыс: Ольга Здравомыслова, вы тоже участвовали в этом исследовании?

Ольга Здравомыслова: Нет, я не участвовала в исследовании. Вероятно, Наташа имеет в виду результаты, которые оглашались на нашей конференции, проходившей в 2000 году. Это была конференция, проведенная в Горбачев-фонде Клубом Раисы Максимовны. Она называлась «Человек и семья – преодоление насилия». И речь шла на конференции именно о насилии против детей. Конференция была международной, мы сравнивали результаты исследований в России и в Европе. И хотя это были локальные исследования (потому что в России, вообще говоря, нет больших исследований по этому поводу) - все равно факты были просто ужасные.

Марина Катыс: Самая распространенная форма психологического насилия – это простое третирование ребенка за любой неправильный поступок. Это - самая «безобидная» и самая распространенная форма, присутствующая в любой семье, как я понимаю. А какие еще формы психологического насилия выделили вы в вашем исследовании, Наталья Кигай?

Наталья Кигай: Третирование третированию рознь. Когда мы говорим о плохом обращении с ребенком, можно говорить об активно-плохом отношении к ребенку и о пассивно-плохом отношении. Например – о насилии над ребенком или о небрежности по отношению к нему. Можно говорить о безответственности, и можно говорить о злоупотреблениях. И это насилие может иметь разное происхождение. Например, родители могут дурно обращаться с ребенком, оттого что они гиперответственные, или оттого, что они гипертревожные. Они могут дурно обращаться с ним, потому что он им не нужен и они его не замечают. Они могут обращаться с ним дурно, потому что у них есть некоторая идеология, которой они должны следовать во что бы то ни стало.

Марина Катыс: Какая идеология?

Наталья Кигай: Например, они думают, что знают, каким должен вырасти ребенок, и они ломают его под свое представление.

Марина Катыс: Но это – общая проблема. Все родители уверены, что они знают, каким должен вырасти их ребенок, и стараются воплотить в ребенке те собственные комплексы, свою нереализованность, которые они не смогли воплотить в себе.

Наталья Кигай: То, что вы сказали сейчас, это, по-моему, прекрасная оговорка. Потому что, конечно, ни один родитель не стремится воплотить в ребенке свои комплексы, но именно это и происходит. Да, родитель стремится воплотить в ребенке свой идеал, может быть - некоторую свою ностальгию. Но получается, что мы воплощаем свои комплексы. И дело не в том, что мы хотим сделать (это действительно - общее место), а в том, какими методами мы этого добиваемся.

Марина Катыс: Российские родители в большинстве своем используют довольно архаические способы, то есть «нельзя», «не трогай», «ты должен», «ты обязан», «мы столько в тебя вложили»…

Наталья Кигай: Я думаю, что можно сравнить состояние, в котором находятся российские родители, с состоянием, в котором находятся российские педагоги. Несколько лет назад я обратила внимание на то, что педагоги в школе перестали быть «педагогами», они стали только «преподавателями». Они общаются с детьми, совершенно не думая о том, что их личность, то, как они себя проявляют, и то, как они ведут себя по отношению к детям, является самым могучим, самым явным и самым сильным развивающим или, наоборот, угнетающим фактором. А не только та информация, которую они передают детям в классе.

Нужно говорить о сознательном родительстве, которого сейчас очень мало в российских родителях. Для того, чтобы говорить о том - какую методологию и какую идеологию применяет родитель, для этого нужна последовательность, которой нет. Родители часто ведут себя импульсивно именно в силу того, что чувствуют себя плохо, тревожно, неуютно, небезопасно, и они отыгрывают свои комплексы на ребенке. Именно из-за этого происходит основная масса злоупотреблений в семье. Родитель не думает о том, что он делает и для чего, он не занимается собственно воспитанием. Он ведет себя спонтанно, как правило, жалея себя или испытывая некоторое бремя жизни, а ребенок страдает от этого, потому что о ребенке в этот момент мало думают.

Марина Катыс: Спасибо. Ольга Здравомыслова, вы хотели что-то добавить?

Ольга Здравомыслова: Да. Дело в том, что Наташа дала прекрасный психологический портрет воспитания, которое распространено в российских семьях. Но я - социолог по профессии, поэтому у меня немножко другой взгляд на это. Я хотела бы обратить внимание на то, что все семьи - очень разные, но в то же время я не могу не согласиться с Натальей, которая говорила о том (и я, может быть, даже усилю этот акцент), что отношения в семьях, к сожалению, часто пронизаны тем, что мы можем назвать насилием. И люди не замечают того, как они применяют это в отношении друг к другу. Это касается, кстати, и родителей, и детей, и мужчин, и женщин, и отношений между поколениями в семье - старших и младших, родителей и прародителей. Это - удивительная черта, над которой приходится очень много сейчас думать, и о которой говорят, но очень робко. Потому что кажется, что это оскорбляет чем-то российскую семью, российскую культуру. Это - не так. Тому есть много социальных и культурных причин.

Ведь мы не можем закрыть глаза на тот факт, что окооло 50 процентов российских семей сейчас живут практически в бедности, в очень тяжелых социальных и материальных условиях. И в бедности растут пороки, люди бедные – люди, озлобленные на жизнь, борющиеся за жизнь. Они вымещают это не только на каких-то отдаленных обидчиках (на власти, скажем), а они бывают агрессивным и в отношении собственных детей и близких людей. Это - если говорить о бедности. Потому что, действительно, насилие и бедность – это очень связанные вещи.

Марина Катыс: Спасибо. Кстати, о бедных и богатых семьях и о том, могут ли быть счастливы дети в малообеспеченных семьях, - я предлагаю послушать опрос, подготовленный Верой Володиной. Она спрашивала жителей Москвы и Подмосковья: «Счастливое ли детство у российских детей?»

- Где как. Мои - счастливы, я надеюсь. Не должно быть «уличных» детей. В этом виновато государство. Если они выходят на улицу, государство должно о них заботиться.

- Дети, которые живут в богатых семьях, может быть, и счастливы - я не знаю, потому что я не в такой семье живу. А есть дети, которые побираются по улицам, в нищете живут или, например, если родители сводят еле-еле концы с концами – тоже ребенка нужно и одеть, и накормить. Может быть, и не в этом только счастье, чтобы одеться, но это создает какое-то настроение.

- У всех разное детство. Я даже не знаю, от чего их надо защищать. Какое-то странное название. Вообще, надо защищать детей, по идее, каждый день от чего-то негативного. Учить надо их, а это, я думаю, защита и есть. Я думаю, у разных поколений детство у всех счастливое, потому что это - самое яркое, что есть в жизни.

- Когда я была маленькая, детство было более счастливое. Зависит от родителей, конечно. Сейчас родители больше заморочены своим продвижением по служебной лестнице, чем детьми, - они будут давать детям много любви? Конечно, дети будут счастливы независимо от того, в каких условиях они живут.

- Чем хуже живут люди, тем они меньше уделяют внимания детям.

- И от родителей, в том числе, следует защищать, от воспитателей.

- Если родители хотят вырастить ребенка счастливым, то не обязательно им нужно жить в США или в богатых странах Европы. Они могут воспитать хорошего ребенка и счастливым его сделать, несмотря ни на что.

- Меня родители спокойно отпускали возле дома гулять, чего я не могу сейчас делать со своим ребенком. Мне его страшно выпустить на улицу, мне приходится постоянно с ним ходить гулять. Я считаю, что у меня было более беззаботное детство, об этом меньше думали.

- Дети видят то, что, я считаю, не полагается им видеть. В моем понимании детство должно быть веселое, беззаботное и радостное. Я бы не сказал, что они - несчастливы. Они, конечно, по-своему счастливы, у кого какая семья. Чтобы быть им счастливыми, должно быть в нашей стране намного больше благополучия в материальном плане. Семью, как говорится, не поднимешь. Нет опоры для будущего. Я считаю, дети в жизни самое главное, есть для чего жить.

- Я думаю, детство всегда счастливое. И сейчас, и было раньше, в общем-то, тоже счастливое. Потому что оно - детство. 30 лет назад я помню, как это было хорошо.

- По-другому немножко относились. Сейчас все у нас на деньги переводится. Если семья хоть и бедная, но порядочная, тогда и ребенок будет хорошим.

- Дети по-своему всегда счастливы. Мы были такие же счастливые в свое время. Я росла в деревне, например, города не знала, и это для меня было счастье.

- В принципе, дороги-то все им открыты, но финансовое положение у родителей не всегда бывает хорошим. Они не могут учиться, взять те же детские садики у нас – это очень дорого для родителей, если в семье не один ребенок. И первоначальный взнос надо заплатить за детский садик.

Марина Катыс: Как мы слышали, мнения взрослых разделились: одни говорят о том, что во многом счастье ребенка связано с атмосферой в семье, (что определяется достатком), и поэтому в малообеспеченной семье довольно сложно родителям много времени уделять детям. А другие говорят, что на самом деле все не так, и если семья - любящая, то даже бедная семья способна обеспечить ребенку счастливое в эмоциональном смысле детство, хотя, может быть, и не такое обеспеченное с точки зрения товаров народного потребления.

Но мне интересно ваше мнение, Наталья Кигай, в современных тяжелых условиях малообеспеченная семья (часто находящаяся, действительно, на грани нищеты) может обеспечить ребенку счастливое детство в том понимании, которое мы вкладываем в это?

Наталья Кигай: Ну, все мы вкладываем разное понимание в слова «счастливое детство». Я тут вспоминала Достоевского, когда слушала рассуждения о бедности и богатстве, а именно – то, что в бедности человек может сохранить свое достоинство, а в нищете – никто и никогда.

Я думаю, что в семье, которая существует на грани нищеты, трудно сохранить душевное равновесие, которое необходимо для ребенка, чтобы чувствовать себя счастливым. Я думаю, что счастье ребенка (особенно - в раннем детстве) сильно зависит от родительских качеств - от умения радоваться жизни, от умения находить выход из сложной ситуации, от умения не злиться и выносить фрустрацию жизни и от умения разделять с ребенком чувства, которые вызывают в нем познание жизни, осмыслять вместе с ним эти чувства. Все эти качества не зависят от уровня материального достатка. Наоборот, часто в хорошо обеспеченных семьях родители бывают так озабочены карьерным ростом, так озабочены своей работой и так тревожны в отношении своей работы, что у них не остается времени, сил и возможностей разделить эмоциональную жизнь с ребенком. И тогда ребенок бывает несчастлив. Они перепоручают ребенка воспитателям и учителям, но это - не совсем то, что нужно маленькому ребенку. Маленькому ребенку нужны мама и папа, ему нужно, чтобы его родители были эмоционально и интеллектуально доступны для него.

Марина Катыс: Спасибо. Ольга Здравомыслова, с точки зрения социологии достаток или бедность влияют на эмоциональное состояние ребенка, счастлив он или нет?

Ольга Здравомыслова: Безусловно, влияют. Потому что общество постоянно ему показывает, что если он из необеспеченной семьи, то он - в худшем положении, у него меньше шансы и так далее. Но все-таки это - не самое главное. Я не имела в виду, когда говорила о большом количестве бедных семей, что в бедных семьях в принципе дети не могут быть счастливы, родители не могут их любить. Это просто труднее. Поэтому это, конечно, влияет, но это может быть не так фатально: в бедных семьях дети несчастливы - в богатых семьях более счастливы.

Я согласна с Наташей (и по этому поводу есть много исследований), что как раз в богатых семьях зачастую употребляются чудовищные методы воспитания и существуют чудовищные отношения между родителями и детьми. Это уже не связано непосредственно с богатством или бедностью, это связано с устройством этих людей, это связано с устройством отношений в этих семьях, и это связано с тем, что и бедные, и богатые в нашем обществе находятся в ужасной тревоге и в ужасном стрессе. И это не может не сказываться на таком чувстве, как любовь, в том числе и к детям.

Потому что любовь (по моему глубокому убеждению) - чувство очень сложное, и к нему нужно бережно относиться. Считается, что от природы все любят своих детей, но это чувство под ударами напряженной, жесткой, жестокой и циничной жизни, в которую часто погружены люди, тоже начинает съеживаться. Это чувство не может этому сопротивляться, оно меняется. И люди должны затрачивать огромные усилия, чтобы его сохранить, а это не все могут.

Марина Катыс: Вы говорили – бедные и богатые, брали два полюса общества. Но существует еще, условно говоря, средний класс или то, что находится между бедными и богатыми, - люди с ограниченным, но стабильным достатком. А у них дети счастливые?

Ольга Здравомыслова: Таких семей – с ограниченным стабильным достатком – в России очень мало.

Марина Катыс: Но больше, чем богатых.

Ольга Здравомыслова: По нынешним опросам и исследованиям, у нас примерно 20 процентов населения включают очень богатых и более-менее средний класс. Все остальные колеблются (80 процентов) – если 50 процентов из них ближе к бедности, то 30 процентов – это еще не бедные, но они где-то на грани. А в 20 процентах, где находится так называемый средний класс (близкий по своим характеристикам к тому, что в Европе), в этих 20 процентах тоже положение достаточно неустойчивое. Поэтому говорить сейчас о том, что есть такой социальный слой – средний класс, который задает образец неких стабильных, нормальных отношений, я бы не стала. Это - некоторое преувеличение.

Марина Катыс: Спасибо. Мы поговорили о социальных и психологических аспектах счастья детей, давайте затронем юридическую сторону вопроса.

В 1959 году ООН принимает Декларацию прав ребенка – 10 коротких статей, программных положений, которые призывали родителей, отдельных лиц, государственные органы, местные власти и правительства признать изложенные в них права и свободы и стремиться к их соблюдению. Однако декларация не имеет обязательной силы - это рекомендация. И 20 ноября 1989 года ООН приняла Конвенцию о правах ребенка, которая разрабатывалась перед этим целое десятилетие. 26 января 1990 года эту конвенцию подписала 61 страна. И 13 июля 1990 года Конвенция была ратифицирована в СССР. Россия, как правопреемница СССР, сохраняет обязательства по Конвенции.

И у меня вопрос к вам. Как повлияло на соблюдение прав детей в России ратификация этой конвенции?

Наталья Кигай: Я думаю, в российской жизни так мало мест и обстоятельств, когда кто-то формально думает о правах ребенка. Но если это вдруг случается, наверное, там вспоминают о том, что такая Конвенция существует, просто потому, что в этом обычно участвуют люди, которые по долгу службы должны знать, что она была. Но она принималась в такие голодные годы, что, я думаю, тогда на нее особенно не обратили внимания. А если говорить о родителях, то родителей призывай - не призывай, они ко всем призывам глухи, они действуют, исходя из собственных обстоятельств.

Марина Катыс: То есть, с вашей точки зрения, ратификация Конвенции о правах ребенка в 1990 году фактически никак не сказалась на жизни детей в России?

Наталья Кигай: Я думаю, что она никак не сказалась, она интересна только нашим высокопоставленным юристам для их профессиональной демагогии.

Марина Катыс: Спасибо. Ольга Здравомыслова, ваше мнение?

Ольга Здравомыслова: Я бы не была так категорична. Хотя мне кажется, что на отношении к детям это не сказалось. Но все-таки я думаю, что то, что Советский Союз и Россия потом ратифицировали эту Конвенцию, это имеет значение для того, что этот вопрос поднимается гражданским обществом.

Марина Катыс: Спасибо. По закону ребенком считается человек, не достигший 18-летнего возраста. Человечество, конечно, не сразу пришло к мысли о том, что ребенок – такой же член общества, как и взрослый, а вовсе не собственность родителей или опекунов. Сначала права детей рассматривались как меры по защите от рабства, детского труда, торговли детьми, проституции несовершеннолетних, произвола родителей и экономической эксплуатации. А что сегодня вы бы добавили к этому списку, Ольга Здравомыслова?

Ольга Здравомыслова: Здесь многое приходит в голову. Но первое, что мне пришло, я говорю: я бы защищала детей от СМИ, прежде всего - от телевидения.

Марина Катыс: А вы, Наталья Кигай?

Наталья Кигай: Я думаю совсем о другом. Я думаю, что у нас, конечно, есть все означенные опасности, но ребенку, чтобы он нормально вырос и развился, требуется создание определенной среды, которая постепенно допускала бы его быть все более и более свободным и брать все больше и больше ответственности за свою жизнь на себя. И для того, чтобы эта среда была создана, требуются усилия общества, с одной стороны, и семьи – с другой. Сейчас все те усилия, которые предусмотрены со стороны общества, испарились. Уже 20 лет профессиональная пресса пишет о том, что ребенок никому не нужен в России. Поэтому если сейчас ребенок что-то имеет, то он имеет это за счет семьи, семья его каким-то образом поддерживает, она создает для него культурную среду, идейную среду, физическую среду - все что угодно. А семье не на что опереться, и подрастающему ребенку не на что опереться в общественных установлениях, в общественных нравах. Может быть, это есть где-то в законах, но этого нет в системе правоприменения. То есть ребенок выходит из семьи в некоторое безвоздушное пространство, где он еще не готов постоять за себя, но где ему ничто не способствует.

Марина Катыс: Спасибо, Наталья. И мы слушаем Валерия Аркадьевича из Подмосковья. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Когда вы употребляете определение «общество» и говорите о том, что обществу сейчас дети не нужны, это, действительно, факт. Но, может быть, вместо определения этого термина «общество» употребить другой – «государство и власть»? Сейчас государству и власти дети понадобились, они готовы платить за это дело - для того, чтобы были новые налогоплательщики, чтобы пополнять денежками свои карманы, нужно «пушечное мясо» для жиреющего Иванова. И здесь какая-то заинтересованность проскочила, но не более того.

И еще один старый вопрос (который я часто задаю, но на него мне напрямую отвечать боятся). Прежде чем планировать семью (не в том понимании, которое 15 лет нам навязывается) – очевидно надо сдать какие-то экзамены, доказать свою возможность обеспечить жизнь, образование и воспитание ребенку. Простое сопоставление: летчик, прежде чем ему доверят самолет с пассажирами, учится 5-6 лет. Вот такой пример. Спасибо.

Марина Катыс: Валерий Аркадьевич, сейчас, конечно, Наталья и Ольга вам ответят, но мне кажется, что Россия сейчас находится в той ситуации, когда не до экзаменов на сдачу диплома на право создания семьи. Государство готово доплачивать, лишь бы женщины рожали детей – в семье, без семьи. То есть сейчас «не до жиру», что называется. Тем не менее, Ольга Здравомыслова…

Ольга Здравомыслова: С Валерием Аркадьевичем я согласна в одном. Он обеспокоен тем, что люди, рожающие детей (даже если им будут помогать материально), часто достаточно безответственны. Это действительно так, это - проблема. Конечно, говорить о том, что нужно сдавать экзамен, это - немножко слишком, но если перевести это в плоскость проблемы ответственности, тут есть над чем задуматься.

Наталья Кигай: Это - интересный вопрос. Я хочу остановиться на рассуждении об обществе и государстве: что государство теперь проявляет заинтересованность. Я думаю, что общество во всех этих делах гораздо важнее, чем государство. Например, у нас есть закон против возбуждения национальной розни. Но если, например, тебе на улице говорят, что ты - «жид пархатый», и ты обращаешься к милиционеру и говоришь: «Вот, мои права нарушили, я хочу составить акт» - милиционер говорит: «Так тебе и надо. Пошел вон!» Понимаете, система правоприменения и общественная реакция очень важны. Это - та среда, в которую падают и государственные постановления, и все наши частные реакции. Мы опираемся на общественную реакцию или обламываемся о нее. И ничто не может состояться, если общество, если среда этого не поддержат. Никакой закон не осуществится. Система правоприменения и общественная реакция очень важны.

Кроме того, государство очень амбивалентно по отношению даже к деторождению. Да, оно хочет его поощрять, но оно не хочет поощрять бедных и безответственных… Я помню, что еще в советские годы поощряли рождение третьего ребенка, но не поощряли рождение четвертого, и это сказывалось на деньгах, которые единовременно выплачивали родителям. Считалось (и теперь считается), что «не надо платить нищету», что в очень многодетной семье дети будут вырастать хуже воспитанными и образованными. Я думаю, что это - неправильная установка сама по себе. Кто-то хочет детей много, кто-то хочет мало, и надо помогать всем растить детей, как они хотят.

Желание же, чтобы будущие родители сдавали экзамены - оно, конечно, очень хорошо, когда о нем просто мечтаешь, но, во-первых, в системе нашей коррупции любой экзамен может быть сдан, и это не обеспечит никакой ответственности, никаких родительских способностей. Кроме того, я думаю, что это было бы сильно агрессивное действие с точки зрения прав человека. Люди имеют право рожать детей, и рассуждения о том, что их можно лишить этого права по социальным или иным показаниям, нужно вести очень аккуратно.

Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Николая Степановича из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос вызван сейчас резонансом вокруг гей-парада. Только я очень прошу вас не отключать меня из соображений ложной политкорректности. Красивым словом «гей» называют педерастов. Педерастия» в переводе – любовь к мальчикам, к детям. А дети часто не защищены от посягательств педерастов и являются их жертвами. Улицкая написала прекрасную повесть, как прекрасный одаренный мальчик стал жертвой престарелого педераста, взявшего его на воспитание. Это - предмет для серьезного общественного обсуждения. И нельзя так восторженно, безудержно и односторонне восхвалять это явление, которое сейчас приняло очень большие масштабы. Дети постоянно являются их жертвами. Ко мне, когда я был юношей, на улицах приставали педерасты. Поэтому не следует думать, что это - какие-то высокоорганизованные люди, ангелы в белых одеждах. Это - опасное явление!

Марина Катыс: Спасибо, Николай Степанович. Наталья Кигай хочет ответить вам.

Наталья Кигай: Я думаю, что гей-парад – это не наш сегодняшний новостной повод, но я хочу сказать, что жизнь вообще - опасная штука, и например, когда я была молодой девушкой, то гетеросексуально ориентированные мужчины постоянно приставали ко мне на улицах, и это делало мою жизнь небезопасной. Поэтому я не понимаю, в чем здесь проблема.

Марина Катыс: Я как раз понимаю, в чем проблема. Совращение несовершеннолетних карается уголовной статьей, и это вполне определенно ставит все точки над « i ».

Наталья Кигай: Да, совращение несовершеннолетних карается уголовной статьей, и мы стараемся их от этого защитить – и от гомосексуальных посягательств, и от гетеросексуальных обязательств, и от инцестуозных посягательств, которых очень много в российских семьях.

Но я не понимаю, почему мы здесь должны сосредоточиться именно на геях. Я лично думаю, что если гомосексуальное сообщество будет легализовано и выделено, это как раз выведет из-под удара некоторых наших детей на улицах, потому что у геев будет своя среда, и они будут в ней находить себе партнеров, а не охотиться на улице за мальчиками.

Марина Катыс: Да, и желательно, чтобы эти партнеры были совершеннолетними. И мы слушаем Елену Петровну из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Простите ради бога, получилось, что я - в продолжение предыдущего звонка. К кому нужно обращаться? Я боюсь идти в милицию. Совершенно случайно по дороге из школы мой ребенок дважды встречал человек, который по мобильному телефону договаривался о том, что ему приведут в его квартиру девочку 9 или 10 лет, и он будет с ней совершать развратные действия и получать за это она будет 100 рублей. Вот такой разговор мой ребенок слышал дважды, и сначала он даже не понял, о чем идет речь, потому что сам ребенок еще не очень большой, но потом до него дошло все-таки, кое-что он уже знает, и он пришел с расширенными глазами и один, и второй раз. Я боюсь идти в милицию, потому что боюсь, что нас всех заставят быть свидетелями. Куда обращаться в такой ситуации?

Марина Катыс: Ольга Здравомыслова попробует вам ответить, Елена Петровна.

Ольга Здравомыслова: Если это действительно доказанный факт, ребенок действительно это слышал, то я не понимаю, с чем связан вопрос - «мы боимся идти в милицию»?. Вот это само по себе говорит о том, что отношения между людьми, между обществом и теми, кто обязан защищать людей, совершенно нарушены и деформированы. Именно в милицию люди и обращаются в нормальной ситуации. Это - с одной стороны.

А с другой стороны слушательницей был затронут тяжелейший вопрос. Есть такая проблема, о которой в нашем обществе начали говорить сравнительно недавно, и, к сожалению, только в виде каких-то «жареных» фактов и сенсаций. Это - проблема сексуального использования детей и сексуального насилия по отношению к детям, а также - сексуального насилия и в семьях. У нас на эту проблему всегда было наложено табу, а это - очень опасно. Я думаю, что эти случаи нужно не только выявлять и наказывать, но нужно, чтобы общество знало о том - что это такое, как это называется, каковы признаки сексуального насилия. Потому что дети часто запуганы, и это остается под покровом тайны. А если маленьким человек испытал что-то подобное, это действительно способно испортить ему всю его дальнейшую жизнь. Поэтому мне кажется, что это - еще одна из тем, о которых, несмотря на всю ее тяжесть и щекотливость, нужно говорить больше.

Марина Катыс: Говорить больше об этом можно, но часто родители не имеют элементарных знаний о том, как распознать ситуацию, как ее проанализировать, если они заподозрили что-то неладное со своим ребенком. И у меня вопрос к Наталье Кигай как к психологу: на что должны обращать внимание родители, озабоченные будущим своего ребенка, его психическим здоровьем? Действительно, на дороге от школы до дома с ребенком может случиться многое. Он может прийти на полтора часа позже, и неизвестно, где он провел это время, а он сам скажет, что он где-то был с друзьями, но родителей все-таки что-то беспокоит. Какие есть профессиональные способы проанализировать ситуацию, чтобы понять, случилось что-то с ребенком или нет?

Наталья Кигай: Профессиональнее способы, может быть, и есть, но они недоступны среднему родителю. Я думаю, что главное условие здесь – это поддерживать и не терять с ребенком нормальный эмоциональный контакт, чтобы ребенок никогда не боялся сообщить родителям, что с ним произошло, что он пережил и какие у него есть сомнения относительно того, что с ним пытались сделать. К сожалению, большинство родителей не имеют с детьми такого контакта. А когда у родителей нет с детьми такого контакта, дети чаще становятся жертвами уличных хищников.

Марина Катыс: То есть все упирается в ранее детство, когда такой контакт должен быть налажен.

Наталья Кигай: Да, я уверена в этом.

Ольга Здравомыслова: Но есть еще способы просвещения (в том числе - и родителей) скажем, через школу. Даже в Москве есть такие примеры. Когда я сказала, что об этом надо говорить, я имела в виду не в СМИ говорить, (хотя это тоже полезно), но говорить с родителями в детских садах, в школах. Это один из вполне нормальных способов.

Марина Катыс: Спасибо. И слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Мне очень понравились ваши рассуждения по поводу корреляции между богатством родителей и счастливым детством детей, - что никакой корреляции нет. Очень правильно все было сказано, но возникает другая проблема, и она меня сейчас пугает. Я вижу, что общество структурируется на классы господ и - холопов, которые будут обслуживать этот класс господ. И с детьми происходит то же самое. Это очень напоминает то, что случилось при Александре Третьем – эти «кухаркины дети», которые предназначены только для того, чтобы обслуживать господ, быть извозчиками, грузчиками - не более того. Это - страшная проблема в России. По сравнению со всем нам ненавистной «совдепией», когда у всех бы равные возможности, человек из деревни мог приехать в город и стать академиком - сейчас масса препон по этому поводу. Более того, даже есть страшная тенденция - родители хотят, чтобы их дети дружили не с «кухаркиными детьми», а только с детьми «из своего круга». Я очень много раз это слышал, и это страшно пугает. То есть «с этим мальчиком не дружи, потому что он не принадлежит к нашему классу».

Марина Катыс: Спасибо, Александр. Это, действительно, серьезный вопрос – социальная структуризация общества. Наталья Кигай, что вы можете сказать по этому поводу?

Наталья Кигай: Да, это - большая проблема. Социальное расслоение общества. У нас заново возникают социальные классы и сословия, и как все, что возникает заново, это очень идейно и эмоционально заострено. Мы говорили о проблеме насилия, о проблеме агрессии. Агрессия рождается от ощущения бесправия (она также может родиться и от ощущения всевластия, всемогущества и самодурства), и это ощущение бесправия, в котором сегодня живут все слои общества в России порождает изрядную агрессию, недоверие друг к другу, напряжение и тревогу, и это сказывается на том, как люди общаются между собой. Что же касается «извозчиков и кухарок», то в любом нормально организованном, здоровом обществе нужны извозчики и кухарки, но нужно также, чтобы общество было здоровым.

У писателя Короленко есть такой эпизод, как он наблюдал на улице неприятную сцену: гвардейский офицер избил извозчика. И тогда он узнал - в каком полку служит этот гвардейский офицер, пришел к генералу и потребовал, чтобы офицер извинился перед извозчиком, сказав ему: «вы, извозчик и офицер, оба нужны обществу и друг друга заменить не можете». В нашем обществе также нужны кухарки, и в нашем обществе нужны извозчики, в нашем обществе нужны директора фабрик, заводов и пароходов, но они должны нормально общаться между собой. В нашем обществе также нужна такая сила, как писатель Короленко, который каждому говорит, что «вы друг друга заменить не можете и обязаны уважать друг друга».

Ольга Здравомыслова: Это - совершенно верно и должно быть так. Но я вполне согласна с позвонившим нам слушателем - все совсем не так в реальности.

Марина Катыс: То есть сегодня мальчик из деревни не может в перспективе стать академиком?

Ольга Здравомыслова: Ну, такие случаи, наверное, возможны. В царской России, где была очень сильная социальная дифференциация, был Михайло Ломоносов, и были еще разные люди, которые поднимались из самого нижнего слоя и достигали больших успехов. Это, в принципе, возможно, но дело же не в том - возможно стать академиком или нет, а дело в отношении, которое существует у людей, которые ныне считают себя элитой, к тем, кто по тем или другим причинам этой элитой не является. Эти отношения сейчас находятся на самом диком, архаическом уровне, они часто действительно способны пугать. И мы иногда говорим о том (может быть, это метафора), что у нас возрождаются манеры рабовладельческого и феодального общества. Это не так в реальности, потому что у нас все-таки демократическое устройство. Но в своем сознании люди, как ни странно, воспроизводят эти отношения – вот что удивительно.

Марина Катыс: Я думаю, что это во многом объясняется тем, что за 70 лет советской власти в стране был в прямом смысле уничтожен класс господ… И сегодня люди, неожиданно получившие большие деньги и власть, стараются отмежеваться от тех, кем они сами были совсем недавно. Это - обратная реакция на ситуацию, когда не было господ и не было прислуги…

Ольга Здравомыслова: Марина, советскую власть можно за многое упрекнуть, но при советской власти была уравнительность, и это имело свои очень тяжелые последствия. То, что произошло сейчас, этот раскол, этот разрыв общества на касты – это явление последнего времени. И если мы все будем тянуть только из советской власти, мы очень мало что поймем. Мы должны понять, что сейчас происходит, почему сейчас люди вдруг так относятся друг к другу.

Наталья Кигай: Я думаю, что это как раз и следует из того, что это произошло совсем недавно. У нас нет потомственных фабрикантом и потомственных заводчиков, у нас нет потомственных «кухаркиных детей». Все наши теперешние нувориши вышли из того же котла, в котором варились мы все, и теперь происходит то, что в психоанализе называется нарциссизмом малых различий. Им надо отделиться от среды, от которой они хотят отделиться, и это рождает дополнительную агрессию, это рождает дополнительный снобизм.

Марина Катыс: Спасибо. И слушаем Сергея из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я - музыкант, и мне часто приходится обслуживать вот это «новое общество», как вы сказали - богатое, которое сейчас народилось у нас. Нам иногда говорят: «Идите с парадного входа», а иногда – «идите с черного входа». И говорит это обслуживающий персонал. Понимаете, меня пугает, что сам обслуживающий персонал (и мы, музыканты, в том числе) - мы сами формируем это отношение. Спасибо большое. Это - комментарий.

Марина Катыс: Да, одни идут в жизнь с парадного входа, а другие - с черного. Но то, что ряд людей, которые должны были бы по роду своих занятий входить с парадного входа, согласны входить с черного входа, - это тоже о многом говорит. Как вы думаете, Наталья Кигай?

Наталья Кигай: Разумеется, это о многом говорит. Это говорит о том, что некоторым людям необходимо унизить другого человека для того, чтобы чувствовать себя хорошо.

Ольга Здравомыслова: А меня здесь другое заинтересовало. Мы начали говорить и говорили о насилии по отношению к детям, а уткнулись в конце концов (благодаря нашим слушателям) в вопрос о социальном расслоении, о социальной несправедливости, которая царит в нашем обществе. И в итоге оказывается, что эта – та база, на которой растет насилие здесь и сейчас.

Марина Катыс: Потому что счастье детей зависит от родителей, а каковы родители? Они таковы, каково общество.

Ольга Здравомыслова: Счастье детей зависит от атмосферы в целом, в которой они живут. Конечно, от родителей - в первую очередь, но и просто от того социального воздуха, которым они дышат.

Марина Катыс: Я хотела бы еще один вопрос затронуть. В России проживает 30 миллионов детей. И по разным оценкам сегодня в стране от 1 до 2 миллионов безнадзорных детей, живущих на улице. Одни имеют родителей, другие - полные сироты, тем не менее, больше миллиона детей находятся на улице. Фактически – это третья волна беспризорности в России. Первая была после Гражданской войны, вторая – после Великой Отечественной войны, и третья – это современная Россия.

С чем это связано, с вашей точки зрения, Наталья Кигай? Почему именно на 90-е и 2000-е годы пришлась эта волна беспризорности?

Наталья Кигай: Ольге, как социологу, легче было бы ответить на этот вопрос. Но я думаю, что это связано с резким обнищанием определенной части населения, с неспособностью родителей справиться с тем, чтобы выкормить этих детей, с тем, что сами родители стали алкоголиками или потеряли свое жилье.

Ольга Здравомыслова: С одной стороны - с этим нельзя не согласиться, это очевидный факт. Но есть еще и социальное неблагополучие. Не просто - обнищание, но с социальное неблагополучие, в котором оказалась масса семей в 90-е годы. Это период огромного социального катаклизма, я бы даже сказала – социальной катастрофы, которую пережила Россия и все семьи. В семьях настолько нарушились отношения, что результатом этого становится, в том числе, и беспризорность.

Наталья Кигай: У меня еще короткий комментарий. Может быть, это связано с тем, что в те годы было усиление социальной мобильности. Раньше семья сидела на своем месте, где жила, и если кому-то было хуже, то ребенка могли взять тетя, дядя, бабушка или дедушка, а теперь очень многие люди снялись со своих мест, переехали в другие города, у них нет родни вокруг, и это тоже усугубляет положение детей.

Ольга Здравомыслова: Но в семьях эмигрантов беспризорность – не самая характерная проблема. Беспризорность у нас сейчас именно социальная, она отличается от периодов Гражданской или Великой Отечественной войны, это - совсем другое.

Марина Катыс: Спасибо.