Руководитель Центра демографии и экологии человека Анатолий Вишневский

Виктор Шендерович: В прямом эфире со мной мой сегодняшний гость Анатолий Григорьевич Вишневский, доктор экономических наук, директор института демографии при “вышке”, по-русски говоря. Добрый вечер, Анатолий Григорьевич.

Анатолий Вишневский: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: И еще - главный редактор “Демоскоп weekly”. Это уже, насколько я понимаю, больше по части не науки, а популяризации науки - это то, благодаря чему люди узнают о многих проблемах сегодня.

Анатолий Вишневский: Да, в этом есть большая необходимость.

Виктор Шендерович: Вот я, собственно, начну с этого самого замечательного раздела в “Демоскоп weekly”: “Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все”. Первая строчка стала названием раздела. Мы об этой лисе, действительно… Строчка Заходера. Бориса Заходера. Мы об этой лисе действительно знаем довольно мало, и с чем едят эту демографию, до какой степени это наука практикуется, практиковалась в Советском Союзе. Она же была, как я понимаю, вредной довольно наукой.

Анатолий Вишневский: Она была не то, чтобы вредной, она была никакой. Потому что какое-то время ее вообще не существовало, у нас в свое время в 30-е годы были закрыты… у нас существовало два института демографии в Советском Союзе - один был закрыт в 34-м году, другой в 39-м. После этого она как академическая наука перестала существовать, ее нигде почти не преподавали.

Виктор Шендерович: Надо на всякий случай, может быть - для совсем молодых радиослушателей, пояснить, почему вдруг закрыли институт демографии. Хотя старшее поколение, сопоставив даты, само догадается.

Анатолий Вишневский: Ну да, первый, ленинградский, закрыли в 34 году, это произошло после голода 33-го года, и демографам просто нечего было делать. Потому что если бы они стали считать демографические итоги этих событий…

Виктор Шендерович: Первой пятилетки.

Анатолий Вишневский: То это бы никому в то время не подошло. По сути то же самое было и в конце 30-х, когда прошла перепись 37-го года, которая была объявлена вредительской, и стали готовить новую, которая должна была быть правильной. Потому что перепись 37-го года отчасти показала провалы, которые были в начале 30-х годов. И соответственно, другой институт, который был в Киеве, тоже стал помехой. Вот собственно и все. Потом всякая демографическая - не только наука, но и всякая демографическая информация - надолго исчезла вообще со всякой поверхности. Сейчас мало кто даже может представить себе, что до середины 50-х годов вообще никто не знал, сколько людей живет в Советском Союзе. Так называемые советологи или просто демографы зарубежные строили всякие версии, давали всякие оценки... Причем, когда, наконец, в середине 50-х годов, уже после смерти Сталина, опубликовали цифру, то оказалось, что они были оптимистами.

Виктор Шендерович: Западные.

Анатолий Вишневский: Западные, да. Потому что в действительности официальная цифра была меньше, чем они себе представляли. Хотя оценку потерь некоторые зарубежные эксперты дали довольно… потерь во время войны - некоторые зарубежные эксперты дали довольно точную.

Виктор Шендерович: Я знаю, что за неимением может быть других методов, не то, что за неимением, за невозможностью их использовать, демографические математические методы подсчета использовались для того, чтобы понять, сколько же погибло в результате репрессий. Просто исходя из того, сколько должно было родиться, сколько должно было быть.

Анатолий Вишневский: Примерно так. Но тут с репрессиями все-таки немножко сложнее, потому что они были немножко больше растянуты во времени. Потом никакой вообще… не публиковалась статистика населения, не публиковалась в 30-е годы.

Виктор Шендерович: Не от чего было отсчитывать.

Анатолий Вишневский: Не от чего было отсчитывать. А там все-таки - в 39 году - пусть эта перепись была сфальсифицирована, но все-таки хоть что-то, хоть какая-то основа была. Правда, потом быстро ситуация изменилась, еще потому что после переписи значительные территории были присоединены к Советскому Союзу, численность их населения никогда точно не была определена. Это были большие территории – западная Украина, западная Белоруссия.

Виктор Шендерович: Дальше начались, мягко скажем, встречные переселения.

Анатолий Вишневский: Так что тут все очень сложно. Та статистика… есть какая-то статистика ГУЛАГа - официальная даже, но она вызывает… она такая отрывочная, фрагментарная. И если ее внимательно рассматривать, она вызывает много вопросов, взаимные противоречия. Об этом тоже много писали.

Виктор Шендерович: Как вы стали именем, которое ассоциируется с появлением советской демографии на поверхности, по крайней мере?

Анатолий Вишневский: Вы знаете, это все-таки преувеличение. У нас, несмотря на все, что было, все-таки были… У нас был такой крупный демограф Борис Цезаревич Урланис, который, так сказать, чудом сохранился и работал. Правда, он тоже попал не раз… его не арестовывали, но его увольнял - попал под кампанию борьбы с космополитизмом.

Виктор Шендерович: Ну, в общем, повезло - если выжил, то повезло.

Анатолий Вишневский: Детали его биографии - теперь на них можно даже взглянуть с юмором. Например, там он написал книгу о войнах и населении Европы, потерях Европы в войнах. Казалось бы, по тем временам это было очень актуальным, мы же боролись за мир, и он как раз написал. Ее не хотели публиковать. И он писал всякие письма, которые я уже после его смерти в его архивах нашел - и он писал, что вот моя книга сейчас находится на рассмотрении у товарища Молотова. А вскоре после этого у него начались неприятности. Вот, я думаю, что товарищ Молотов как раз…

Виктор Шендерович: Рассмотрел.

Анатолий Вишневский: Рассмотрел, да. Так что… Но тем не менее, он довольно много сделал. И потом, когда все уже немножко отморозилось, довольно успешно работал, он был хороший демограф. Были и другие. Поэтому я… то, что мое имя - в общем ряду стоит, ничего тут особенного нет.

Виктор Шендерович: Как вас, экономист по первому образованию?

Анатолий Вишневский: Да.

Виктор Шендерович: Как экономист становится демографом?

Анатолий Вишневский: Вы знаете, тут тоже элемент случая есть. Как я сказал, я учился на Украине и второй демографический институт - а он, по сути, был первым, потому что он возник в 18-м году - находился в Киеве, и там сложилась довольно серьезная демографическая школа по тем временам, которую возглавлял академик Птуха, Михаил Васильевич Птуха. Но там тоже всех частично пересажали, его арестовали, потом выпустили. Но, в общем, там как бы теплился еще какой-то очаг. И вот там я какое-то время и работал. А кроме того, у меня совершенно случайно… я познакомился в Харькове, где я жил, с таким человеком - Михаилом Вениаминовичем Курманом, который был… в свое время работал в Москве, отвечал в ЦСУ тогдашнем - отвечал как раз за естественное движение населения. Но после переписи он угодил, куда угодили все, провел 18 лет там, где проводили все - и потом вернулся. Так как его семья жила в Харькове, семья - жена и дочь у него оставались - то он вернулся в Харьков. Я почти случайно познакомился. Познакомившись, я уже вовлекся в это, он мне очень много рассказывал. То есть это такие - в какой-то мере случайные обстоятельства, а в какой-то мере и то, что… это ведь область очень важная, она у нас недооценивается. Считается на фоне экономики или чего-то - кажется чем-то третьестепенным, что не соответствует действительности. Сейчас то, что происходит в мире, я думаю, больше всего определяется именно демографическими процессами глобальными. И когда говорят, допустим, о нынешнем кризисе и о многих других вещах на мировой арене, то очень сильно недооценивают демографический компонент всех этих потрясений, угроз, изменений и так далее.

Виктор Шендерович: Но если приблизить чуть-чуть микроскоп к этой проблеме… - невооруженным глазом, не приближая микроскоп, понятно, что если в Европе в семье рождается 1,2-1,3 ребенка - а в местах, где победнее народ живет, рождается по пять, по шесть - то не надо быть даже математиком, чтобы понять, что это гиря, которая тянет в нищету человечество.

Анатолий Вишневский: Конечно. Но это… главное же - долгое время об этом рассуждали как о чем-то будущем, но сейчас это уже настоящее. Потому что сейчас есть миллиард с небольшим, «золотой миллиард», и - приближается уже к 6 - скоро будет других.

Виктор Шендерович: Еще недавно было у Высоцкого: нас миллиард, их миллиард, остальное - китайцы. А уже ведь пропорция изменилась.

Анатолий Вишневский: Китайцы свой вклад вносят.

Виктор Шендерович: Пропорция изменилась со времен…

Анатолий Вишневский: Скоро Индия обгонит Китай. И вообще пропорции очень сильно изменились. И - невыгодным образом для «золотого миллиарда», к которому мы все-таки худо-бедно принадлежим.

Виктор Шендерович: Очень худо-бедно.

Анатолий Вишневский: Нет, знаете, все-таки по многим демографическим параметрам - хотя бы по той же самой рождаемости - конечно, мы принадлежим.

Виктор Шендерович: По рождаемости – да, только…

Анатолий Вишневский: Но и по многим другим все-таки.

Виктор Шендерович: Степень позолоты, я бы сказал, у этого миллиарда разная.

Анатолий Вишневский: Ну не говорите. Уровень образования, есть параметры... Даже, хотя у нас сейчас смертность выше, чем во многих развивающихся странах - но это немножко другой тип смертности. А, скажем, младенческая смерть у нас не такая. То есть у нас… мы все-таки принадлежим, я говорю, худо-бедно, но принадлежим. И, в общем-то, испытываем те же угрозы и опасности, которые все - и европейцы, и американцы, и японцы - и мы... То есть это, по сути, весь северный пояс планеты.

Виктор Шендерович: До какой степени эта опасность осознана в Америке, в Европе, у нас? И что - сразу чтобы я задал все вопросы - и что в связи с этим делают там и у нас?

Анатолий Вишневский: Ну, разность осознания - осознание, конечно, разное, степень осознания разная - в Америке и у нас. В Америке это лучше понимают, чем у нас. Но что касается «делать» - то тут непонятно, что делать - ни им, ни нам. Потому что, видите, Соединенные Штаты… все-таки их демографическая политика, миграционная политика - в частности, как-то несколько более разумная - и все-таки население Соединенных Штатов быстро растет. Они не теряют своего места, они сейчас занимают третье место в мире после Китая и Индии по численности населения, и они сохранят его через 50 лет. Это существенно. А мы отодвигаемся все дальше и дальше, потому что наше население сокращается. У них растет - и причем растет очень быстро, даже и рождаемость, у них в прошлом году родилось самое большое за всю историю Соединенных Штатов число детей. У нас об этом даже говорить не приходится. Так что… но все равно - и их проблем не решает. Потому что, понимаете, пусть будет 400, пусть будет 500 миллионов человек.

Виктор Шендерович: На фоне миллиардов.

Анатолий Вишневский: На фоне миллиардов, которые…

Виктор Шендерович: Но там есть такая вещь, невооруженным глазом глядя: они всасывают лучших, там построена миграционная политика так, что они всасывают мозги.

Анатолий Вишневский: Не совсем, нет, это не так. Они всасывают, лучших они всасывают охотно, но кого-то всасывают неохотно.

Виктор Шендерович: Я не говорю о тех, кто приходит через мексиканскую границу.

Анатолий Вишневский: Но это миллионы и миллионы. Кроме того, у них есть такой этнический баланс, они стараются, чтобы из всех стран, чтобы не нарушать какое-то равновесие, то есть они принимают и европейцев, и азиатов.

Виктор Шендерович: Этим специально занимаются, считают?

Анатолий Вишневский: Специально занимаются, да. Но, в общем, я говорю, что в пределах того, что можно делать, они проводят разумную политику. Хотя есть критика внутри Соединенных Штатов, очень резкая, есть тоже антимиграционные настроения - но, конечно, не такие, как у нас. Но в любом случае факт налицо - их население растет, а наше сокращается.

Виктор Шендерович: Когда мы говорим о демографической политике, то - что за этим термином стоит у нас? Вы были в комиссии по переписи...

Анатолий Вишневский: В самом общем виде стоит просто какая-то политика, направленная на улучшение, на оптимизацию демографических процессов. Но ведь это очень сложная вещь воздействовать на такие процессы, потому что они связаны с поведением сотен миллионов, десятков миллионов людей в стране, которые с трудом поддаются какому-то воздействию, разнонаправленные - и так далее. Поэтому опасность заключается в том, что слишком просто смотрят. Вот, например, считают: дадим денег, и люди начнут рожать. Но этого не будет. Немножко денег дадут - и немножко, может быть, начнут рожать, но до решения проблемы еще очень далеко. То есть я не против того, чтобы давали деньги, но это наших демографических проблем кардинальным образом не решит. Теперь много говорят о политике в области смертности, есть национальный проект “Здоровье” - это как бы элемент этой политики, но… - тоже очень хорошо и это только можно только приветствовать, но до решения серьезных вопросов еще очень далеко. Потому что у нас сейчас продолжительность жизни самая низкая среди всех развитых стран - и ниже, чем во многих развивающихся. То есть мы здесь в очень глубокой яме, в которую мы попали очень давно - это тянется с середины 60-х годов, наш разрыв все время нарастает… наше отставание нарастает. Скоро будет 50 лет, как это тянется.

Виктор Шендерович: Какая сейчас продолжительность жизни?

Анатолий Вишневский: У нас продолжительность жизни у мужчин, допустим, перевалило через 60 или 61 год - последний год, у нас два последних года были положительными в смысле тенденции.

Виктор Шендерович: Было 58, насколько я помню.

Анатолий Вишневский: Да, 59. Но поскольку есть страны, в которых 75, например…

Виктор Шендерович: Что за страны такие?

Анатолий Вишневский: Это Япония… один из лучших показателей – Япония. Это некоторые европейские страны… почти все западноевропейские страны - и Франция, и Италия... Самый лучший показатель в Исландии, но это нехарактерно, маленькая особая страна. Но в принципе - скандинавские страны - это все очень хорошие показатели. Мы отстаем и отставание… когда-то Россия до революции отставала от передовых стран тогдашних по продолжительности жизни на 15 или около того лет и сейчас - восстановилось. Потом сократилось отставание к середине 60 годов во многом благодаря тому, что появились очень мощные лекарства, антибиотики тогда появились. А потом снова стало нарастать и сейчас восстановилось. Сто лет - и мы вернулись к тому, с чего начинался 20 век.

Виктор Шендерович: Самые больные точки во взгляде на здоровье нации?

Анатолий Вишневский: Самые больные точки - это наши слишком быстро и рано умирающие мужчины. Вот больная точка. Многие страны борются, развивающиеся страны борются - для них это проблема детской, младенческой смертности. Но это не наша проблема, у нас младенческая смертность выше европейской или японской, но в принципе она терпима, она все время сокращается и уже тоже маленькая. А вот взрослые мужчины - это несопоставимо с другими странами. Поэтому мы от развивающихся стран отстаем, потому что там такой смертности взрослых нет.

Виктор Шендерович: Это алкоголизм?

Анатолий Вишневский: В значительной степени за этим стоит алкоголизм или, во всяком случае, неумеренное питие. Потому что алкоголизм – это болезнь. Иногда просто люди принимают такие дозы, от которых они умирают. Многие сердечные дела, инфаркты и так далее – это просто следствие перепоя. Кроме того и в поведенческих… - ДТП в значительной степени связаны с пьянством. Не так уж много надо выпить для того, чтобы на дороге совершить аварию, наехать на кого-нибудь, задавить или самому попасть. И такого много - утопления всякие... У нас много самоубийств, которые тоже отчасти связаны с психическим состоянием человека, в том числе и с алкоголизмом. Так что вот... Если бы нам удалось… у нас по сути есть две причины смерти, которые… если бы нам удалось с ними справиться - то сразу положение бы резко улучшилось. Это, во-первых, сердечно-сосудистые болезни, но не вообще, а в молодых возрастах. Потому что вообще сердечно-сосудистые заболевания для пожилых людей и смерть от них - это нормально, от чего-то люди должны умирать. А вот в молодых возрастах, сорокалетние мужики, которые от этого – это ненормально. А второе - так называемые внешние причины, это всякого рода несчастные случаи, травмы, отравления, убийства, самоубийства, от которых погибают здоровые люди.

Виктор Шендерович: Это ментальная штука, это отношение к себе, к жизни.

Анатолий Вишневский: Это отношение к себе, это ценность жизни в глазах человека. Конечно, это рисковое поведение, которое у нас глубоко укоренено. И в то же время это, конечно, общая… - даже врач, даже медицинский работник, нет у него такого отношения к жизни, что за нее надо бороться. Это разлито в воздухе - это недостаточно ценностное отношение, недостаточная ценность человеческой жизни в сознании общества. Этому трудно удивляться после…

Виктор Шендерович: После 20 века.

Анатолий Вишневский: После 20 века. Потому что было много чего, что у нас обесценивало человеческую жизнь. И сейчас это не исправлено. И мне не кажется, что идет активная другая линия. Потому что все равно такое… Где-то на шкале наших ценностей ценность здоровой жизни, она где-то низко находится.

Виктор Шендерович: Это - то место, где наука упирается в политику, где чистая наука упирается в ментальные вещи - и в практическую политику.

Анатолий Вишневский: Ну, тут, в общем - довольно сложный вопрос. Есть, конечно, массовая психология… куража, но он одновременно политический кураж, вот мы всех шапками забросаем и так далее.

Виктор Шендерович: Мы продолжаем в прямом эфире разговор с доктором экономических наук - наконец-то я произнесу полностью: директором Института демографии Государственного университета Высшей школы экономики. А то я все “вышка”, кто-то думает, что нефтяник у нас в гостях или человек, приводящий в исполнение приговоры. Нет, это демограф, экономист. Мы остановились в той самой точке, в которой утыкается, собственно говоря, чистая наука утыкается в политику, вместе с ментальностью, скажем так, утыкается. Потому что как лечить вот это “шапками закидаем” - это выходит за рамки собственно науки.

Анатолий Вишневский: Понимаете, нельзя совсем со счетов сбрасывать науку, наука кое-что знает и могла бы что-то подсказать. Но надо, чтобы кто-то слушал и тоже обладал какими-то знаниями, которые помогают такому диалогу политики и науки.

Виктор Шендерович: Вас слушают?

Анатолий Вишневский: Не особенно.

Виктор Шендерович: Что из того, что вы говорите, вы считаете, что это - самое главное, что должно быть услышано? Нас слушают люди… людьми и начальством в том числе, что самое главное должно быть услышано?

Анатолий Вишневский: Понимаете, как я сказал, это довольно тонкая вещь, специальная вещь. Вы приходите, допустим, вы конструктор межпланетного корабля, вы приходите к начальству. Вы же ему не объясняете тонкости конструкции, он должен вам доверять, и вы должны конструировать корабль. Корабль полетит – хорошо, не полетит - будете отвечать. А демография - такая вещь, в которой все себя считают специалистами, они никого не слушают. Поэтому мы постоянно сталкиваемся с тем, что в самых - даже высоких - решениях часто имеются просто элементарные ошибки. Когда это есть, уже нельзя… корабль не полетит. Это тонкая…

Виктор Шендерович: К сожалению – то есть, не то, что «к сожалению»… - когда корабль не полетел и упал - это как-то очевидно. Ошибки в демографии выясняются - после смерти начальства или после его ухода на пенсию, то есть - прямой связи нету.

Анатолий Вишневский: Прямой связи нет. Но то, что происходит у нас…

Виктор Шендерович: То есть она есть, но она не видна очевидно.

Анатолий Вишневский: Это относится не только демографии, есть много таких вещей, в которых начальство считает себя компетентным - и чиновник. Чиновник считает, что он сам знает, лучше. Мы довольно дорого за это платим. У нас нет нормального института экспертизы научной. Принимаются государственные решения - это право государства, право политиков - но они должны пройти экспертизу независимую. Вот в этого у нас нет, в том числе и в демографии. Поэтому часто принимаются ошибочные решения - или недодуманные, и так далее… ставятся недостижимые цели, неправильно расставляются акценты. Это все есть. Это даже, тут нет какой-то специальной политики - позитивной, негативной - здесь есть просто плохая, по-моему, организация. Конечно, если бы она стала лучше, то не все решилось бы, потому что есть более глубокие вопросы, в том числе связанные с качеством жизни россиян - много всего. Но с чего-то же надо начинать. Мне кажется, тут нет подготовленности у людей, которые принимают решения.

Виктор Шендерович: От общих вопросов я уже перекинулся на интернет, на то, что нам пишут: “Смею вас заверить, - пишет господин Панов, - господа, что сталинская гемография (не знаю, что это такое) по сравнению с чудовищной ельцинско-путинской несопоставима по количеству уходящих на тот свет мирных, ни в чем неповинных”. Я оставляю в покое стиль этого письма. Это довольно популярное…

Анатолий Вишневский: Распространенная точка зрения.

Виктор Шендерович: … что Ельцин погубил Россию и так далее. Какие-нибудь цифры есть про смертность 90-х годов, сравнительные, не сравнительные?

Анатолий Вишневский: Вы знаете, нет. В 90-е годы ничего особенного не произошло. Там действительно был подъем смертности в начале 90-х годов, но он был связан помимо всего прочего с сильным колебанием, которое возникло при Горбачеве еще - когда смертность сильно снизилась. В результате антиалкогольной кампании, главным образом. Поэтому, когда говорят о повышении смертности в начале 90-х годов, то отмеривают не от обычного уровня, а от необычно низкого уровня смертности, поэтому кажется, что это – высокая... Очень резкий был всплеск смертности. Я думаю, тогда это была кампания, чуть ли за импичмент Ельцину - ...

Виктор Шендерович: То есть “геноцид русского народа”, я цитирую из газеты “Завтра” - это оставляю господину Проханову.

Анатолий Вишневский: Это миф. Смертность повысилась тогда - немного. Но, кстати, это было потрясением очень большим для страны - но это не было каким-то таким в количественном плане.

Виктор Шендерович: Еще один миф, как я понимаю, впрочем, зря я комментирую, лучше, чтобы вы.

Анатолий Вишневский: Кстати, вот что интересное хочу сказать: что между 94-м и 98-м годами смертность снижалась. 94-й был последний год высокой смертности между 91-м и 98-м, потом снижалась. Потом с 98-го снова стала повышаться до 2005-го примерно, потом снова стала снижаться. Но это все в пределах того низкого уровня или, вернее, высокого уровня смертности, на котором мы находимся.

Виктор Шендерович: То есть это, вот если я правильно понимаю, это не очень зависит от того, Ельцин или Путин - это некоторая наша ментальная небрежность по отношению к собственной жизни, невнимание к вопросам экологии, здоровья и так далее.

Анатолий Вишневский: Это глубокое, понимаете - тут все, тут нельзя освободить ни Ельцина, ни Путина - никого, потому что это - как часть нас. Но, конечно, тут все как-то…

Виктор Шендерович: Василий из Кировской области: “Россия была самым могучим многочисленным государством до октябрьского переворота 17-го года. Марксизм, который затащили с Запада большевики”, ну и так далее. “Инородцы, захватившие власть в России”, и далее - по всем пунктам…

Анатолий Вишневский: Россия не была, Россия тогда сильно отставала. Когда провели первую перепись населения в 1897 году - выяснилось, что продолжительность жизни в России была 32 года.

Виктор Шендерович: В каком году, простите?

Анатолий Вишневский: В 1897-м. 32 года. А в то время - везде была низкая, но были страны, в которых - 50 лет была продолжительность жизни... То есть мы отставали и тогда. И младенческая смертность была страшная в России в те времена. Это все публиковалось тогда, не скрывалось, публиковались ежегодные… - тогда Центральный статистический комитет был Министерства внутренних дел дореволюционный - и он публиковал такие ежегодные справочники - по губерниям.

Виктор Шендерович: Не расстреливали статистиков?

Анатолий Вишневский: Нет. Их было мало, но нет.

Виктор Шендерович: А вообще, на секундочку отвлечемся от такой истории и уйдем еще глубже, сколько лет демографии как науке?

Анатолий Вишневский: Вообще демография датируется серединой 17-го века. Вот современная демография, как наука - ведет свой отчет от англичанина Джона Граунта - это середина 17-го века. Тогда он додумался исчислять смертность, вызванную оспой в Лондоне. Построил так называемые таблицы смертности - впервые. Вот с тех пор. И, кстати, многие крупные математики потом участвовали в становлении демографии как науки. В 19-м веке она уже была, сам термин “демография” появился в середине 19-го века. Но настоящие… в 20-м веке были уже крупные демографы в первой половине... Но все-таки тот размах демографии, который она приобрела сейчас - но не у нас, в мире - это вторая половина, это после Второй мировой войны. Потому что тогда начались эти процессы мировые, глобальные, которые всех, конечно, привели в напряжение. Потому что это не шутки - то, что сейчас происходит. И когда рассуждают о любых… о каких-то военных столкновениях, о терроризме международном, о кризисах - и при этом не упоминают и не учитывают тех огромных демографических изменений, которые произошли - и продолжают происходить - в мире, когда балансы все меняются - это, мне кажется, какое-то всеобщее заблуждение.

Виктор Шендерович: По Жванецкому - большая беда нужна.

Анатолий Вишневский: Так она уже есть, понимаете. Сейчас, когда мы говорим о грядущей нехватке пресной воды, об изменениях климата, о повышении уровня Мирового океана, масса всяких последствий – это антропогенные корни имеет, и это в очень большой степени связано с этим неконтролируемым ростом населения.

Виктор Шендерович: Как сказано у того же Жванецкого по другому поводу: «на всех рассчитано не было» - в том числе пресной воды?

Анатолий Вишневский: Да, «И пряников сладких всегда не хватает на всех». В природе такое бывает, когда популяции размножаются - и потом гибнут, потому что нет условий существования. У людей все по-другому. Но вот сейчас произошел выход из-под контроля. И проблема заключается в том, чтобы восстановить этот контроль. Но для этого тоже нужно ясное понимание того, что происходит, а этого понимания с одной стороны - нет, а с другой стороны - оно требует каких-то коренных изменений в поведении людей. И именно - в тех регионах, где идет этот быстрый рост, то есть: в Азии, в Латинской Америке - в Африке, особенно. А люди к этому не подготовлены, они не могут так быстро перестроить свое поведение.

Виктор Шендерович: Вообще человеку сложнее всего рефлексировать по поводу себя.

Анатолий Вишневский: Тут даже не «рефлексировать» - меняться постепенно. Китайцы жестко сделали и - поменяли. Меняется везде, но медленно - и рост продолжается, а этот рост может все захлестнуть.

Виктор Шендерович: Несколько простых советов: “Может быть для улучшения демографии, - пишет Александр, - послать подальше западную дурь и вернуться к здоровым национальным религиозным ценностям”. Вот такой советик.

Анатолий Вишневский: И что тогда?

Виктор Шендерович: Я не знаю, Александр предлагает.

Анатолий Вишневский: Дело в том, что здоровые национальные ценности, когда они действительно были на своем месте - они соседствовали с очень высокой смертностью. Я говорю, что по данным дореволюционной статистики, от 250 до 300 детей умирало, не дожив до одного года.

Виктор Шендерович: Из тысячи?

Анатолий Вишневский: Из тысячи, да.

Виктор Шендерович: Каждый четвертый, третий.

Анатолий Вишневский: Каждый четвертый, третий. А все то, что произошло потом, как раз было связано с тем, что смертность снижалась - и это само по себе огромное достижение. Но оно привело…

Виктор Шендерович: Оставим в стороне такие экстремальные советы. Но в принципе вопрос о связи культуры в широком смысле, религии, культуры в широком смысле с вопросами демографии - несомненно, эта связь есть.

Анатолий Вишневский: Она, конечно, есть, но, понимаете, люди всегда живут по каким-то социальным нормам. И религиозные нормы - это часть социальных норм, часть культуры. И люди следуют этим нормам. Но проблема заключается в том, что ситуация - опять же в связи со снижением смертности, причем кардинальным снижением, изменилась ситуация - и те нормы, которые всегда были - они перестали соответствовать этим новым условиям. Поэтому жить по тем нормам…

Виктор Шендерович: Например?

Анатолий Вишневский: Но вот высокая рождаемость - почему сохраняется высокая рождаемость в Индии, или в Индонезии, или в Бангладеш, или в Мексике? Потому что это предписано традицией и религией, традиционные нормы на это ориентируют. Но в условиях высокой смертности это было правильно, а в условиях низкой - это становится опасным.

Виктор Шендерович: Ну да, когда рассчитано, подсознательно рассчитано, что из шести детей…

Анатолий Вишневский: Культура вырабатывается тысячелетиями.

Виктор Шендерович: …трое умрут.

Анатолий Вишневский: Теперь нужно изменить. Это серьезный вопрос, который, как-то на него должна ответить и церковь. Потому что есть много людей религиозных, и они ждут этого ответа. Мне кажется, что такого ответа пока церковь не дает, она уходит как-то от этого. Но это тоже можно понять. Я сейчас это говорю не для полемики, но есть такой вопрос, мне кажется, что и в церкви - это вопрос для теологов, которые должны как-то, религия тоже адаптируется, она не может... Если же настаивать просто на том, чтобы было, как было всегда, тогда получается, что и смертность должна стать такой, как была.

Виктор Шендерович: Наши дети ели виноград, а у нас оскомина, как сказал один мудрец.

Анатолий Вишневский: Во всяком случае, понимаете, все-таки мы должны… мы не можем жить по правилам, которые были созданы для совершенно других условий. Как жить в новых условиях – тут много вопросов.

Виктор Шендерович: Смешной вопрос из Калужской области: “Падение цен на нефть уже повлияло на рождаемость?”. Или может быть не смешной.

Анатолий Вишневский: Вы знаете, я не знаю. Я вообще не думаю, что рождаемость так уж сильно зависит. Может быть… Как-то повлияет, конечно, кризисные явления как-то, наверное, повлияют - на какую-то часть людей. Но в принципе эта сфера довольно основательно защищена от таких конъюнктурных колебаний. Некоторые люди откладывают рождение, но они потом рожают. Мало кто сознательно отказывается от рождения одного или двух детей, а больше и не рожают - и при высоких ценах на нефть. Поэтому тут - небольшое пространство для маневра.

Виктор Шендерович: Послушаем звонки от радиослушателей. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось воспользоваться тем, что здесь у вашего специалиста такое удачное сочетание экономики и демографии. Пару вопросов. Один вопрос всем известный, что почему-то в развитых странах падает рождаемость. Может быть, вы могли бы об этом подробнее сказать. И второй вопрос - это естественный. Более подробно нельзя сказать о взаимосвязи экономики и культуры, о чем вы немного говорили, с демографией. Спасибо.

Анатолий Вишневский: Что касается того, почему в развитых странах снижается рождаемость - тут много причин, начиная от снижения смертности, которая делает ненужной прежнюю высокую рождаемость - и до роста притязания у людей более благополучных в отношении самих себя и своих детей. Появляется образование, женщины хотят получить образование, женщины работают, привыкают к определенному стилю и уровню жизни. И главное, хотят, чтобы их дети тоже имели такой уровень жизни, такие возможности и оказывается, что это возможно только при небольшом числе детей. То есть более-менее этот механизм понятен. Тем более, что мы все живем тоже по этим правилам, это же не где-то, это и у нас всё так же происходит. Что же касается связи между экономкой, демографией и культурой, то это, конечно, очень большой...

Виктор Шендерович: На диссертацию.

Анатолий Вишневский: На диссертацию тянет вопрос. Но если сказать в двух словах, то вот и культура, и экономика каким-то образом, и демография, кстати, приспосабливаются одно к другому в процессе эволюции всей нашей жизни. И в принципе мы имеем: стандартная городская семья – это семья, которая живет на две зарплаты. Если эти зарплаты нормальные, то люди могут иметь двух, трех детей - а больше никто и не собирается в массе своей. Конечно, есть и многодетные, но их немного. И культура соответствующим образом трансформируется. То, о чем мы сейчас говорили, она допускает нормы… То, что раньше было запретно - скажем, воздействие на рождаемость, намеренное планирование семьи - раньше было запретно, не имела женщина права даже думать об этом, сейчас это культура допускает и дает определенные средства для этого. То есть это все взаимосвязано. Но в переломные моменты всегда сталкиваются традиционные культурные правила, привычные - и новые, возникнет конфликт. Но он неизбежен.

Виктор Шендерович: “Самая главная беда, - я цитирую письмо от Светланы Ивановны, - это деградация родительского инстинкта в нашей стране из-за того, что после революции все женщины пошли работать, а большинство детей попадали в ясли с месячного возраста”.

Анатолий Вишневский: Я не знаю, мне кажется, что ничего не деградировало. Я уже человек немолодой - я привык к тому, что долгое время ругали царскую власть, теперь стали ругать советскую власть, не знаю, что будут ругать завтра. Но надо немножко глубже смотреть.

Виктор Шендерович: Будут ругать всегда предыдущую власть.

Анатолий Вишневский: Понимаете, это же не только у нас произошло. У нас рождаемость в среднем такая, как в Европе. Мы посередине, если составить список европейских стран, мы окажемся где-то посередине. Там не было советской власти. Женщины везде, кстати, если получают образование, они хотят работать и работают, и ничего в этом страшного нет. Американки почему-то рожают больше. Может быть потому, что у них чуть-чуть уровень жизни повыше. Но в целом тоже не так уж намного больше, десятые доли ребенка.

Виктор Шендерович: Вот очень горькое письмо: “Я живу с женой и ребенком в хрущевке, а вы говорите, дело не в деньгах. Мы бы родили еще одного ребенка, но зарплаты хватает на ЖКХ, скромное питание, питание ребенка и одежду. В путинские 250 тысяч я не верю”. Пишет Андрей из Москвы. Почему Андрей не верит в путинские 250 тысяч – это отдельный вопрос. Но вот, конечно, я только хочу сказать, что мой сегодняшний гость не говорил, что дело не в деньгах, дело не только в деньгах. Просто одни деньгами это не решить.

Анатолий Вишневский: Я, знаете, хочу сказать, я уже немолодой человек, и поэтому хочу сказать этому слушателю, что когда я в свое время получил свою хрущевку, я был на седьмом небе, потому что до этого я жил в гораздо худших условиях. Поэтому для меня хрущевка не была таким презренным понятием, как для него. Но у меня было двое детей. Правда и то, что если у вас основная масса квартир – двух- и трехкомнатные, то рассчитывать на пятидетные семьи вы не можете. И создать сразу даже и за 10 и за 20 лет какие-то принципиально новые жилищные условия, чтобы у каждого был отдельный дом, тоже нереально. Поэтому надо в реальных условиях пытаться что-то делать или, во всяком случае, понимать - в условиях, в которых мы живем.

Виктор Шендерович: Вячеслав из Калужской области, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Я как-то слушал, на белорусской Свободе ученый говорил, что в Белоруссии в некоторых областях у детей превышает уровень заболевания щитовидки в двести раз выше нормы. Как-то вы сталкивались с этой проблемой экологической?

Виктор Шендерович: Я подозреваю, что речь идет о чернобыльских…

Анатолий Вишневский: Наверное. Это же все-таки зона, где последствия Чернобыля...

Виктор Шендерович: Я слышал, что Александр Григорьевич разрешил там жить людям, сам взял и разрешил.

Анатолий Вишневский: Но если сказать… - это, конечно, трагедия локального масштаба, затронула часть украинских и часть белорусских территорий - но в широком смысле это проявление тех дисбалансов экологических, которые в мире возникают самые разные, необязательно такие, есть другие. Это тоже отчасти - в данном случае нет, но во многих странах связано с перенаселением, с демографическим взрывом.

Виктор Шендерович: Тихон из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сделать несколько замечаний. Прямо конкретно: Чернобыль задел не только Белоруссию и Украину, а Брянскую область, Тульскую область.

Анатолий Вишневский: Но не так близко.

Слушатель: Я не был ни комсомольцем, ни коммунистом, но я хочу сказать такую вещь: по BBC, гуляя по интернету, я столкнулся с такой информацией, они исследовали заболеваемость и смертность в период приватизации. И она у нас увеличилась на 20%...

Виктор Шендерович: Спасибо. Мы уже говорили об этом. Я не знаю, насколько это, до какой степени BBC. Увеличилось на 20%, есть какие-то цифры, вы же изучали это?

Анатолий Вишневский: Нет, я сказал, что число… смертность тоже не так просто. Число смертей увеличилось, потому что перед этим уменьшилось.

Виктор Шендерович: От чего считать.

Анатолий Вишневский: От чего считать. Само по себе число смертей еще ни о чем не говорит. Приватизация, я не отрицаю, и никто этого не может отрицать, что перелом был резкий и шок был достаточно серьезный. Но повышение смертности, которое действительно тогда было - оно не таких масштабов, как об этом говорят.

Виктор Шендерович: В значительной степени это внедренное в мозги. Если 15 раз повторить, то это воспринимается как истина. Как известно, есть такая замечательная формула, когда человек говорит: как известно… И дальше лепит какую-то полную ересь. Он сказал: как известно…

Анатолий Вишневский: Как раз это неизвестно. Но когда, вы спрашивали, прислушиваются ли к нам: когда все это разворачивалось, я думал: хорошо, Ельцин был тогда президентом, его - чуть ли не в импичмент... Обратился бы он или кто-то от него к демографам: что вы скажете? Нет, никто. Они сами, по-моему, верили в то, чего демографы бы не подтвердили. То есть не было… даже не защищали. Хотя я говорю, это явно было преувеличение, как посчитать, можно правильно, можно неправильно.

Виктор Шендерович: Это вопрос квалификации не демографов, а политиков, которые не привыкли - вообще не привыкли работать с реальной информацией. Они привыкли больше доверять пиаровским усилиям, нежели честной информации.

Анатолий Вишневский: Лично я никогда не был особым поклонником Ельцина, но в данном случае я готов был бы предоставить какие-то для него оправдательные материалы. Но никто не поинтересовался.

Виктор Шендерович: Мы сейчас не успеем предоставить оправдательные материалы, у нас минута с небольшим до конца эфира. Напоследок вот тут замечательный: “Правда ли, что оптимальное население Земли два миллиарда?”. На “Знание – сила” ссылается наш читатель.

Анатолий Вишневский: Не знаю, оптимальное или нет. Но просто перед началом вот этого демографического взрыва было примерно два миллиарда. Это был итог всей человеческой истории, население росло очень медленно. Конечно, если бы мы смогли через 200-300 лет вернуться к этому, то было бы неплохо. Не нужно, чтобы на Земле жило 9 или 10 миллиардов - но так получается, нас никто не спрашивает.

Виктор Шендерович: Совсем коротко, полминутки примерно на этот глобальный вопрос: есть ли перспективы какие-то выхода из этого демографического?..

Анатолий Вишневский: Глобальные?

Виктор Шендерович: Да. На чем основан оптимизм, на чем пессимизм?

Анатолий Вишневский: Оптимизм основан на том, что все-таки процессы идут, сейчас рождаемость в мире снижается и рост населения замедляется. То есть - считается, что к середине века в основном кризис закончится. А пессимизм - что все равно к тому времени будет больше 9 миллиардов человек и это очень много для нашей планеты, для ее ресурсов. Так что как выходить из этого положения?..

Виктор Шендерович: Двое из будущих миллиардов закончили свой разговор на Радио Свобода. Моим гостем был Анатолий Григорьевич Вишневский.