Гость Радио Свобода - депутат Верховной Рады Тарас Чорновил. В декабре 2004 года он был руководителем штаба Виктора Януковича перед переголосованием второго тура выборов и несколько лет состоял в Партии регионов. Он анализирует перемены в украинской политике.

- О Викторе Януковиче говорят, что он марионетка в руках олигархов или одного олигарха, что он марионетка Кремля или марионетка Кучмы. Наверное, это не совсем справедливо, а если и справедливо, то неслучайно именно на этого человека сделали ставку и олигарх, и Кремль, и Кучма, и простые люди. Вот с этих вопросов я хотел бы начать разговор: почему победил Виктор Янукович, в чем его сила? Почему миллионы голосуют за него? Почему он столько лет остается в политике, несмотря на все поражения?

- Я думаю, что можно говорить не столько о силе Виктора Януковича, сколько о слабости его оппонентов. Пять лет правления Виктора Ющенко оказались далеко не самыми удачными для Украины, и, в конечном итоге, разочарование тех, кто его поддерживал, добавило электорального ресурса Виктору Федоровичу. Плюс Юлия Тимошенко сделала ряд серьезных ошибок, в том числе несколько раз выходила на попытки объединиться с Виктором Януковичем, с Партией регионов, и многие избиратели ей этого не простили. Обстоятельства кризиса всегда помогают оппозиции.

Видеорепортаж специального корреспондента Радио Свобода из Киева

Но это только часть правды. Все-таки Виктор Янукович является харизматичным лидером для своего региона. Харизма логически не объясняется. Люди, которые голосуют в восточном регионе, очень часто ругают Януковича, ругают Партию регионов, но, когда доходит до выборов, считают, что другого выбора у них быть не может. Он действительно стал знаковой личностью для огромной части Украины.

- Бывший министр внутренних дел Юрий Луценко сказал, что можно говорить только о тактической, а не о полной победе Януковича, поскольку Юлия Тимошенко никогда не сдастся.

- Я бы сказал, что у Януковича победа в рамках действующей конституции. Да, его избрали президентом. Я уверен: что бы там ни было с подвозом, подкупом избирателей, другими проблемами, которые не совсем вписываются в украинское избирательное законодательство, он все равно победил. Во-первых, потому что его оппоненты не сумели доказать массовость этих нарушений, во-вторых, потому что он сумел активизировать свой электорат перед выборами. Но его победа весьма и весьма ограничена. И он сам начинает осознавать, что это пиррова победа, она не дает ему власти.

Поскольку Украина - парламентско-президентская страна, то реальная власть есть и у правительства, и у парламента. Янукович не имеет своей коалиции в парламенте, хотя часто может там вокруг себя собирать больше половины голосов депутатов. Но, не имея коалиции, он не имеет конституционных возможностей свергнуть это правительство и поставить новое, которое было бы послушно ему. Переговоры, которые ему приходится вести - это переговоры с противниками, с той же самой "Нашей Украиной"; в будущем, я думаю, ему снова придется вести переговоры с Блоком Юлии Тимошенко о той же коалиции.

Так что можно сказать, что это победа техническая, потому что он получил малый сегмент власти, причем тот сегмент, который является довольно слабым – это внешняя политика, это вопросы безопасности, это гарантия конституции, которую Янукович, увы, мне кажется, никогда не читал, это гуманитарные вопросы, которые для него чужды. А вот в той сфере, где он действительно сильный управленец - это сфера хозяйства, сфера экономики, - он власти не имеет, власть остается у его главного противника - у Тимошенко.

Что касается Тимошенко, то я думаю, что произойдет так называемое признание по умолчанию. Юлия Тимошенко не будет его поздравлять с победой, но будет дальше существовать в том законодательном поле, которое предполагает, что Янукович - президент. То есть он будет издавать указы, распоряжения, и с этим будут считаться. Но дальше, я думаю, у нас будет два пути: или путь конфронтации между правительством и президентом - самый худший из возможных путей, потому что уже несколько лет мы усугубляли мировой кризис у нас в стране войной между Ющенко и Тимошенко. Второй путь - объединение. Это может быть создание нового правительства при коалиции Партии регионов с "Нашей Украиной" или же все-таки объединение с БЮТ. Я думаю, что к осени этот вопрос решится.

- В интервью российскому телевидению Виктор Янукович сказал, что судьба парламента Украины будет зависеть от переговорного процесса, который начнется на следующей неделе, и что "эти переговоры покажут, способен ли он консолидироваться вокруг программы, за которую проголосовало большинство избирателей". Это ведь незавуалированная угроза, то есть, он готов к конфронтации?

- Это только слова. Дело в том, что Виктор Федорович, к сожалению, не прочитал свою программу, иначе бы он не говорил, что парламент вокруг нее может объединиться. Как, скажем, говорить о таком пункте программы, что украинцев должно стать 50 миллионов? Сейчас, напомню, нас меньше 46 миллионов. При демографическом кризисе, который охватил Украину, можно разве что открыть внешние границы, запустить сюда людей, которые хотели бы эмигрировать из Юго-Восточной Азии, или переселить к нам все население Гаити.

В программе есть пункт, что Украина станет членом "большой двадцатки" во время его правления. Это выглядит спонтанно и не очень убедительно для конкретного объединения в реальном парламенте. Я думаю, что сейчас Виктор Янукович просто пробует заполнить паузу. Все ожидали: приходит Янукович, начинает управлять страной, и все движется в каком-то направлении. Оказывается, Виктор Янукович приходит и не имеет практически никаких рычагов власти.

И переговоры не начнутся со следующей недели, они ведутся после первого тура выборов, но пока они ничего не дали. Более того, блок Виктора Ющенко "Наша Украина" был практически готов к объединению, но после неумелых переговорных действий таких людей, как один из руководителей Партии регионов Борис Колесников или Анна Герман, тоже отпрянул и уже не готов идти на объединение с Партией регионов. Поэтому, я думаю, Виктору Федоровичу после окончательного признания его победы, после того как произойдет инаугурация, придется жить в условиях, когда надо распределять между ветвями власти полномочия и понимать, что его возможности весьма ограничены, либо искать возможности компромисса и договариваться. Переговоры будут очень долгими. Мой прогноз, что более или менее успешно они будут идти до осени, и только осенью, наверное, на мой взгляд, будет объединение с Блоком Юлии Тимошенко.

- Стало быть, в стране сохранится ситуация хаоса и борьбы между ветвями власти?

- Я думаю, что это будет более сложная конструкция. Борьба между ветвями власти, очевидно, будет вестись, но, во-первых, все понимают, что кризис на Украине становится слишком опасным. Мы живем без государственного бюджета, у нас не приняты очень важные законы, у нас экономика уже начинает осыпаться из-за того, что происходит. Украина может оказаться на грани дефолта. При таких условиях, я думаю, Януковичу и Тимошенко придется поубавить оборот своих высказываний и конфронтаций, придется находить общее мнение.

Но есть еще другой уровень. Основные группы в Партии регионов считали, что они могут управлять Януковичем и, приведя его к победе, смогут получить экономику, ресурсы, доступ к власти на всех уровнях, включая и силовые структуры. И вдруг они сталкиваются с проблемой, что, во-первых, они не могут этого получить, а во-вторых, у них расходятся интересы: скажем, "старые донецкие", тот же самый Азаров, и "новые донецкие", Борис Колесников, никогда не найдут общего языка, и сейчас конфликт начинает разрастаться. Я думаю, что кризис внутри партии, возможно, сослужит хорошую службу Виктору Януковичу, поскольку даст ему возможность получить большую самостоятельность. Когда основные элиты Партии регионов объединяются, они, понятно, могут серьезно влиять на своего лидера. Когда они ведут между собой войну, он имеет большую свободу действий, а он все-таки человек в политике довольно искушенный.

Все его воспринимают немножко угловатым, не совсем смышленым, а на самом деле он сумел провернуть несколько очень и очень сложных интриг и авантюр осенью 2005 года, когда развалилась "оранжевая коалиция", он сумел доказать, что он нужен, смог вернуться во власть очень умелыми шагами, в конце концов, стать премьер-министром. Я думаю, что сейчас он сумеет сделать некоторые интриги и диктовать свою волю всем тем группам внутри партии, которые считают, что они важнее его. А во-вторых, найти очень выгодный для себя вариант объединения - или с "Нашей Украиной", или с БЮТ.

- Янукович сказал, что кандидатура следующего премьер-министра у него уже есть. Кто это может быть? Сейчас высказываются самые невероятные предположения - вплоть до того, что эту должность ему следует предложить Виктору Ющенко ради достижения национального согласия.

- Я думаю, что у нас еще долго будет действующий премьер-министр. У нас правительство не слагает свои полномочия перед вновь избранным президентом, оно продолжает действовать. Если Виктору Януковичу удастся договориться с "Нашей Украиной", очевидно, ему нужно будет все-таки искать кого-то, кто может удовлетворить эту политическую силу, потому что без их голосов что-либо сделать невозможно. Но ситуация в самой "Нашей Украине" весьма сложна, там 12 партий, которые воюют между собой, и даже предложения по кандидатуре Юрия Еханурова не нашли в партии поддержки. Кто-то выдвигал Арсения Яценюка, кто-то говорил о Викторе Ющенко... Но мне кажется, все иллюзорно, пока это тупик: "Наша Украина" не может разобраться, кого бы она хотела видеть от себя на ключевых властных постах. По этому направлению что-то трудно сказать.

Внутри Партии регионов много желающих стать премьер-министром - это и Азаров, это и Колесников, и Юрий Бойко. Но дело в том, что Партия регионов имеет 175 голосов при необходимых 226, и она никому не сможет диктовать свою волю, ей придется считаться с тем, что люди со стороны имеют намного больше возможностей высказать свои претензии. Я думаю, что никто из членов Партии регионов следующим премьер-министром в принципе быть не может. Самая большая вероятность, что на этой позиции сохранится Юлия Тимошенко. Если будут досрочные парламентские выборы, что маловероятно, там возникнет коалиция, которая весьма невыигрышна для Партии регионов, и тогда большая вероятность того, что премьер-министром станет Сергей Тигипко.

- Как вы полагаете, что из созданного в эпоху Ющенко Янукович сохранит, а что будет быстро демонтировано?

- Я думаю, что большого демонтажа не будет. И, кстати, перед выборами Янукович очень и очень избегал отвечать на прямые вопросы, которые касались заявки на демонтаж определенных актов Ющенко. Скажем, за два дня до выборов в последнем телеэфире он не ответил на вопрос об указе Ющенко о награждении Степана Бандеры орденом Героя Украины, просто ушел от ответа. Это доказывает, что Виктор Янукович понимает, что ему действительно придется создавать коалицию с людьми, для которых Бандера является героем, ему придется с ними искать компромисс. Он уже тогда это понял, и это демонстрирует, что он достаточно мудрый политик для того, чтобы не создавать себе врагов, которые потом должны стать друзьями.

Демонтажа будет очень мало; если он создаст коалицию с "Нашей Украиной", все, что было сделано Ющенко, будет сохранено, только возникнет стагнация в определенных направлениях: уменьшение темпов украинизации, будет сведена до полного формализма тема евроатлантической интеграции. Все, что касается западного вектора, будет, в основном, сохранено. Будет добавлено несколько тезисов и направлений по России: улучшение отношений, снятие выпадов в сторону России, которые действительно иногда с украинской стороны были не совсем корректными. Будут развиваться несколько проектов в рамках СНГ, и Украина более активно вернется в СНГ. Я думаю, что уменьшится роль ГУАМа, объединения, которое при Ющенко из экономического превратилось в политический орган, по сути потеряв свое значение для Украины и для большинства членов. Вот, мне кажется, то, что будет происходить.

Если же он объединится с Блоком Юлии Тимошенко, тогда, может быть, немножко больше будет отход от определенных гуманитарных направлений Виктора Ющенко. Но тоже не кардинально.

- А каким вы видите политическое будущее Виктора Ющенко? Он набрал 5% - это немного, но все-таки у него есть страстные сторонники, есть поддержка.

- Виктор Ющенко в последние дни перед вторым туром выборов немножко себя дискредитировал уж слишком прямой поддержкой Януковича. Это и подписание весьма странного указа, который явно не укладывается в норму законодательной практики, который осужден всеми европейскими институциями. Слава богу, этот закон не действовал во время выборов, но все-таки вызвал непонимание у сторонников. Это действия в силовых структурах, голосование верных депутатов за те вопросы, которые очень сильно были нужны Виктору Януковичу. Это немножко поубавит сторонников Ющенко. Но сейчас все зависит от того, как именно поведет себя и сам Виктор Андреевич, и его фракция в переговорном процессе, который идет о создании коалиции. Сегодня именно верные Виктору Ющенко люди – это группа "За Украину", это 17 человек во фракции "Наша Украина", все, что осталось у Ющенко в парламенте, - не идут на коалицию с Януковичем, довольно жестко от этого отказываются.

Избирателям Ющенко это понравится. Я думаю, что если Янукович сделает более жесткие заявления в национальной сфере или по языковой структуре или в других направлениях в пророссийском ключе, то у Ющенко сразу возрастут шансы и для его людей на местных выборах, и на следующих парламентских. Он сможет набрать тогда намного больше голосов, чем набрал на президентских. Но если эта игра, заигрывание с Виктором Януковичем продолжится, выплеснется наружу, то, я думаю, что избиратели Виктора Ющенко ему этого могут и не простить. На этом электоральном поле есть довольно много людей, которые могут перехватить голоса Ющенко и симпатии к нему – это и Арсений Яценюк, это и Олег Тягнибок, это, в конце концов, та же Юлия Тимошенко и многие другие. Так что у Ющенко сейчас весьма шаткое положение, его 5% - это были 5% бывшего президента, который делал национальную политику. На следующих выборах он уже не будет иметь этого статуса. Его понемножку, я думаю, будут забывать. Я предполагаю, что все-таки это будет роль почетного пенсионера.

- Многих поразили высказывания Виктора Януковича об "украинском поэте" Чехове, о том, что в зале собрались "лучшие геноциды", об "Анне Ахметовой". Многие сейчас опасаются, что это невежество печальным образом повлияет на стиль украинской политики.

- Не уверен, что можно еще в худшем направлении повлиять на стиль украинской политики. У нас, к сожалению, после введения открытых избирательных списков по пропорциональной системе в Верховную Раду попали люди, которые не могут понять, почему над этими высказываниями Януковича смеются. "Все ведь правильно сказал. Что, Чехов не украинский поэт? Он ведь в Украине жил". Так что большего падения ожидать трудно. Что касается этого невежества в определенных сферах, то, мне кажется, Виктору Януковичу срочно нужно менять своих советников и спичрайтеров - людей, которые ему пишут выступления с заявками на интеллектуальную сферу, в которой он не является сильным.

Он хорошо может говорить об украино-российских взаимоотношениях, эту сферу он понимает. Он разобрался, на мой взгляд, и может хорошо высказываться о направлении европейской политики, об отношениях Украины и Соединенных Штатов Америки. Здесь его выступления могут быть корректными и умными. Но втягивать его в вопросы истории, литературы, философии, мне кажется, это откровенно делать медвежью услугу своему лидеру. Надо этого избегать, чтобы не становиться посмешищем, в том числе и за рубежом: все-таки ему придется представлять Украину на международной арене. В некоторых интервью, в том числе в недавнем интервью CNN, он четко отразил свою позицию как украинского президента, хотя уже говорят, что это "позиция на вынос", в Украине он говорит другие вещи. Но он показал, что может быть нормальным, адекватным президентом. И хотелось бы, чтобы он меньше делал таких глупостей, которые сегодня прорываются.

- Вы наблюдали Виктора Януковича с близкого расстояния несколько лет. Как он изменился, можно ли говорить о том, что его взгляды и вообще его характер претерпели за последнее время серьезную эволюцию?

- Сложная ситуация. Все говорят о каком-то огромном прогрессе, что это не тот Янукович, который был в 2004 году, что он тогда был бандит, а сегодня - европейский лидер. Я вижу противоположный процесс, мне кажется, произошел некий регресс. Я видел его тогда как человека, который хотел учиться, который хотел понимать что-то новое, который искал информацию. Он возрастал как политик, как национальный деятель, из мелкого регионального лидера он вырос в реального премьер-министра Украины - кстати, самого успешного премьер-министра в 2003-2004 годах.

Но я думаю, что с того времени что-то переломилось. Во-первых, он закрылся, увидев вечное предательство вокруг себя, он закрыл себя от всех окружающих, он перестал искать реальную информацию, он начал удовлетворяться только приятными новостями, избегать любых контактов, неприятных для себя. Человек в политике не может так поступать.

Кроме того, появилась меркантильность, как мне кажется, и довольно-таки большая лень. В 2003-2004 он действительно мог сутками не вылезать из Кабмина, на любые проблемы, которые возникали в стране, срывался, летел в эти места и сам на месте разруливал ситуацию. На сегодняшний день он уже ищет, кому передать полномочия. Это уже было во время его правительства в 2006-2007 годах, и тогда мы получили очень много ошибок и спровоцировали политический кризис, который привел к его отставке с поста премьер-министра и новым выборам. Я думаю, что это желание где-то сбросить с себя ответственность, получить личный реванш за поражение в 2004 году и отойти на "роль английской королевы" может сыграть плохую шутку с Виктором Януковичем, поскольку непонятно, кто реально окажется в той роли, в которой действительно будут исполняться все основные действия в стране.

- Сейчас многие говорят, что самое главное - это то, что выборы прошли демократическим образом и Украина доказала свою приверженность демократии. Как вы полагаете, что сказал бы ваш отец, борец за украинскую независимость, если бы он стал свидетелем нынешних выборов? Расценил бы он их как торжество демократии?

- Мой отец был лидером движения, которое называется национал-демократическим. Для Украины это очень важно: национальный фактор как основной стержень ее направления и развития и европейская демократия как поле, на котором нужно работать. И мне кажется, и Ющенко, и Янукович, и Тимошенко очень слабо укладываются в это направление. Ющенко разделил понятие национального и демократического, он занялся национальной сферой, забыв о развитии институтов демократии. А демократия – это процедура, это законность, это настоящая, не коррумпированная судебная власть. Ющенко это разрушил, и национальные вопросы стали более дискредитируемы, чем когда-либо.

Эти выборы, в основном, прошли в демократическом ключе, но вопрос реального выбора даже не стоял. Как можно назвать нормальными демократическими выборами выборы, при которых ни один из кандидатов за всю избирательную кампанию даже не попробовал объяснить, чем он будет заниматься в роли президента? Поэтому я бы сказал, что выборы прошли сравнительно демократически по процедуре, хотя и не совсем честно - они были, в основном, выборами денежных мешков, был огромный подкуп избирателей. Но при этом выборы не принесли в Украину высший уровень европейского демократического самосознания. Я думаю, что отцу смотреть на этот выбор и на то, как шли к этому выбору основные претенденты, было бы весьма грустно.