Цена маленькой победоносной войны. Уроки агрессии СССР против Финляндии обсуждают историки - Баир Иринчеев, Марк Солонин, Павел Аптекарь

Михаил Соколов: Наша сегодняшняя программа посвящена юбилею - 70-летию окончания Советско-финской войны. С нами сегодня будут говорить историки, которые изучают этот период. По телефону из Хельсинки - Баир Иринчеев, автор книг «Забытый фронт Сталина» и «Оболганная победа Сталина. Штурм Линии Маннергейма». Из Самары - Марк Солонин, автор нескольких ярких работ по истории Второй мировой войны, в том числе и книги «25 июня», также частично посвященной Зимней войне, ну а в основном так называемой «Войне-продолжении». В Московской студии Радио Свобода – обозреватель газеты «Ведомости» Павел Аптекарь, автор книги «Советско-финские войны».

Мы начинаем наш разговор в те дни, когда 70 лет назад одновременно шли и бои, и переговоры, мир был заключен вечером 12 марта 1940-го года, хотя еще 13-го Красная Армия штурмовала Выборг. Война, которая началась с советским нападением 30 ноября 1939-го года, вопреки Пакту о ненападении 32-го года, война с Финляндией продлилась 105 дней и стоила сотни тысяч человеческих жизней.

И давайте попробуем для начала понять, какие цели ставил Сталин осенью 1939-го года, что было задачей Советского Союза в тот момент.

Павел Аптекарь: На мой взгляд, целью переговоров, предшествовавших началу войны, было заключение с Финляндией договоров, подобных тем, которые Советский Союз незадолго до этого заключил с прибалтийскими странами, то есть с Эстонией, Латвией и Литвой. Причем положение Финляндии было, с одной стороны, несколько легче за счет того, что более труднодоступным был театр боевых действий. Но, с другой стороны, предложение Советского Союза об аренде базы в Ханко означало прямую угрозу суверенитету Финляндии в том случае, если бы Советский Союз начал предъявлять какие-то новые требования Финляндии по части обеспечения безопасности своих границ. Что и произошло в итоге со странами Прибалтики. Кроме того, на то, что Советский Союз намеревался захватить Финляндию целиком, указывает и создание Народной армии Финляндской Демократической Республики под командованием советского командира, комдива Акселя Антила, героя войны в Испании, и создание, конечно, правительства Финляндской Демократической Республики под руководством видного деятеля Коминтерна Отто Куусинена.

Михаил Соколов: Баир, ваша версия, какие цели ставил Сталин в этот период?

Баир Иринчеев: Понятно, что все переговоры, которые вел Советский Союз осенью 39-го года, - это большой проект советского руководства, нацеленный на расширение сферы влияния Советского Союза на Северо-Западе. То есть это именно возможность, чтобы Балтийский флот оперировал на всем Балтийском море, а соответственно, это и требование к прибалтам, и к финнам по поводу отодвижения границы на север и, соответственно, аренды полуострова Ханко. Павел, на самом деле, поскольку я нахожусь в Финляндии, не совсем ясно, что советская база на Ханко являлась бы угрозой суверенитету Финляндии, потому что там та же труднодоступная местность. То есть нет общей картины, насколько Сталину нужна была вся Финляндия в 1939-ом году, именно на этапе мирных переговоров.

Павел Аптекарь: Баир, но штука в том, что Народная революционная армия Финляндии создавалась еще до начала войны, когда переговоры еще шли. Она создавалась в октябре.

Баир Иринчеев: Понятно, что это был, скорее всего, запасной вариант. И понятно, что после пяти раундов переговоров советское руководство приняло курс на военное решение этой проблемы. Тогда, соответственно, был запасной вариант, который и был реализован, - народное правительство, Народная армия Финляндии.

Михаил Соколов: Марк, ваша версия.

Марк Солонин: На самом деле, мне остается только чуть-чуть добавить к тому, что было сказано. Мне кажется, что имело бы смысл все это сформулировать более отчетливо. Безусловно, Сталин не хотел войны, он хотел получить Финляндию без войны. Но коль скоро у него это не получилось, то он ее начал. Но, несомненно, никаких других целей, кроме полного поглощения Финляндии, не стояло. И разговоры о передвижках границы – это был всего лишь отвлекающий маневр.

Михаил Соколов: То есть можно говорить о том, что это был отвлекающий маневр двухшаговый, как с Прибалтикой. То есть один шаг – разоружение Финляндии в процессе передвижения границы и на юге, и на севере, а второй – уже собственно советизация.

Павел Аптекарь: Тут вопрос в том, что еще Советский Союз, советское руководство не знало, насколько может быть податливым финское руководство. И оно, видимо, не вполне осознавало то, что финны ни за что не отдадут даже небольшой участок главной оборонительной позиции - Линии Маннергейма – после того, что случилось с Чехословакией буквально на глазах. А я напомню, что буквально за год до этого, когда чехословацкое правительство согласилось отдать Судетский укрепрайон под гарантии Запада, Германии, после чего она оказалась беззащитной перед угрозой совместного фактически германо-венгерского вторжения на свою территорию.

Михаил Соколов: Баир, вы специалист в каком-то смысле по оборонительным сооружениям, и даже водите экскурсии там, насколько я знаю. Скажите, пожалуйста, насколько действительно для Финляндии в тот момент это был ключевой вопрос – сохранение Линии Маннергейма? Ведь, в конце концов, если мы посмотрим в исторической перспективе, финская армия смогла в 1944-ом году обороняться против советского наступления успешно и на других позициях.

Баир Иринчеев: Вопрос очень хороший. На 1939-ый год, конечно, Линия Маннергейма крайне важна. Нельзя забывать, что Финляндия провела скрытую мобилизацию в октябре уже, то есть полевая армия была сформирована и выдвинулась на линию обороны. То есть все это было заранее подготовлено. Недооценивать роль долговременных сооружений нельзя. Скажем так, в Финляндии роль этих сооружений постоянно принижается и упор делается именно на мужество финских солдат. А в советской историографии роль этих оборонительных сооружений постоянно завышалась для того, чтобы объяснить поражения, провалы и наступления первого периода военных действий.

И хотел бы сделать небольшой комментарий к высказыванию уважаемого Марка Солонина, что столь категорично говорить, что Сталин уже осенью 1939-го года хотел всю Финляндию взять, я бы не стал. Потому что решения подобного плана принимались единолично Сталиным. И сейчас уже невозможно узнать, что он хотел. Потому что ни в 1940-ом году, ни в 1944-ом году на оккупацию всей Финляндии Сталин не пошел, потому что все-таки это не основное стратегическое направление. Если мы посмотрим, то нужна лояльность и нужны военные базы для Балтийского флота на северном побережье Финского залива, то есть Ханко или Порккала, как взяли в 1944-ом году. Но вопрос именно о целесообразности оккупации всей Финляндии, от Хельсинки до Оулу, все-таки это страна географически размерами с Великобританию, малонаселенная, с перспективой гражданской войны и непонятными природными ресурсами...

Павел Аптекарь: Ресурсы вполне понятные – никель, лес.

Баир Иринчеев: Ресурсов много. Но зачем завоевывать, если можно спокойно торговать, что и происходило весь послевоенный период. И в Финляндии к власти пришли лояльные финские политики.

Михаил Соколов: Но это уже был другой период.

Марк, с вами Баир спорит. У вас, по-моему, совершенно другая концепция, связанная, скорее, с желанием Сталина, если не мировую революцию устроить, то максимально расширить сферу коммунистического влияния, воспользовавшись Второй мировой войной, просто-напросто ее разжигая.

Марк Солонин: В контексте нашей сегодняшней беседы я совсем не хочу обсуждать мировую революцию. Мы говорим про Финляндию и про ту войну, которая называлась «зимняя», которая потом имела свое продолжение. На мой взгляд, совершенно очевидно, что если в начале этой войны, по-моему, на второй ее день, 1 декабря советское правительство создало так называемое народное правительство Демократической Финляндской Республики, заявило о том, что оно не признает законы существующего правительства и считает, что вот это марионеточное правительство, которое возглавил член исполкома Коминтерна Куусинен, это есть единственное законное правительство, то я совершенно не понимаю, какой может быть другой альтернативный вариант понимания, трактования действий Сталина, если не полная... Не обязательно под словом «оккупация» понимать советский гарнизон в каждой финской деревне. Я не понимаю, как могла бы остановиться на полпути, на какой-то полумере и компромиссе ситуация с двумя правительствами. То есть если товарищ Сталин зачем-то создал это новое правительство новой Финляндии, то другого способа завершить войну, нежели посадить это правительство в Хельсинки, невозможно придумать даже теоретически.

Павел Аптекарь: Теоретически это мог быть инструмент торга.

Михаил Соколов: Так и получилось, похоже, что потом это правительство исчезло в небытие.

Марк Солонин: Вы замечательно опровергли свое высказывание. Оно не исчезло в небытие, оно переместилось в Петрозаводск став властью Карело-Финской ССР. И оно не было предметом торга. Предметом торга была способность или неспособность Красной Армии платить ту цену, которую пришлось платить за наступление. Вот это было предметом торга. Безусловно, важнейший фактор, который привел к тому, что 70 лет назад были прекращены боевые действия, - это, конечно, позиция западных стран. Безусловно, именно это вынудило товарища Сталина военные действия приостановить. Потому что уже в самом прямом смысле слова грузился экспедиционный корпус англо-французский на корабли, и была совершенно реальная возможность того, что война, которая началась как локальный конфликт где-то на северных границах Советского Союза, могла превратиться в войну Советского Союза против объединенного блока Англии и Франции. Что на тот момент совершенно не входило в большие, настоящие, стратегические планы Сталина, который, на мой взгляд, вполне очевидно, хотел в начале Второй мировой войны занять позицию мудрой китайской обезьяны, которая сидит на горе и наблюдает за дракой двух тигров. А 11-12 марта 1940-го года товарищ Сталин оказался на пороге такой ситуации, когда он будет не мудрой обезьяной, которая наблюдает за дракой, а эту позицию займет Германия, а он окажется втянутым в большую войну с большой коалицией.

Михаил Соколов: Вот это спорный момент. 15 тысяч англо-французских войск, которые могли высадиться даже не в Финляндии в Петсамо, а где-то в Норвегии, в Нарвике, неужели они могли испугать великого вождя всех времен и народов?

Павел Аптекарь: Мне тоже кажется, что все-таки угроза англо-французской высадки сильно преувеличена, и степень ее влияния на ход событий. Предположим, что они бы высадились в Петсамо и выбили бы оттуда советские войска. Предположим, они бы подошли на подступы к Мурманску. Ну а дальше-то что? Через месяц начались бы масштабные боевые действия Германии в Норвегии, и эти войска там благополучно бы растворились.

А союзники обещали и Польше помощь довольно существенную, но какова эта помощь была, нам хорошо известно. Я сам видел польский плакат, где поручик показывает какому-то английскому джентльмену разрушенную Варшаву и говорит: «Англичанин, вот твое дело».

Михаил Соколов: Баир, может быть, тогда опять же прекратила эту войну, которую многие историки называют самой позорной в истории российской (или советской) армии, грандиозность потерь и недееспособность или относительная недееспособность Вооруженных сил? В конце концов, Советский Союз потерял при нападении на Финляндию порядка 130-150 тысяч убитыми, а Финляндия потеряла намного меньше.

Баир Иринчеев: Финляндия потеряла 25 тысяч убитыми, а советские потери, как вы правильно сказали, оцениваются где-то в 120-130 тысяч убитых. На самом деле, тут сложно сказать опять же, что было в голове у товарища Сталина, когда он принимал решение о заключении мира. Потому что если мы посмотрим на мирный договор, то все те требования, которые Советский Союз выдвигал к Финляндии на переговорах в октябре, когда еще не был взят советским руководством курс на военную конфронтацию с Финляндией...

Вот опять же, Марк, вы говорите, когда было сформировано правительство Куусинена, когда начались боевые действия, конечно, тогда уже был взят курс на военное решение вопроса, абсолютно верно. Но весь октябрь, когда шли переговоры, шли разговоры о мирном решении этого вопроса. Понятно, что уже после октября советское руководство устало после пяти раундов разговаривать с финнами, и было принято решение, что Ленинградский военный округ сейчас будет решать эту проблему военным путем. Тогда, конечно, было сформировано финское народное правительство, Финская народная армия, был принят курс на военное решение проблемы, кампанию планировали закончить за три недели. Но, с моей точки зрения, это, во-первых, опасения Сталина о вмешательстве западных стран, именно политические. И во-вторых, это, скорее, провал советской разведки. То есть финны на 11-ое, 12-ое, 13 марта уже держались из последних сил. И финские историки современные утверждают, что к 15-16 марта линия фронта посыпалась бы уже, потому что резервов у финской армии больше не было.

Михаил Соколов: Что ж они на грани буквально победы отказались ее одержать?

Баир Иринчеев: Вот именно, когда в марте начался штурм тыловой позиции на Карельском перешейке, наши военачальники на основе данных разведки не представляли себе, в каком состоянии находятся финны. Потому что финны держались, держались, держались. Красная Армия не смогла переломить ход боевых действий буквально в течение 2-3 дней. То есть это именно провал разведки. Но это достаточно типично для действий наших Вооруженных сил в Советско-финскую войну, что никто не представлял себе, что происходит у финнов.

Михаил Соколов: У Марка, я чувствую, есть возражение.

Марк Солонин: Безусловно. Я хочу вернуться к тому, что мы говорили несколько минут назад, и уточнить свою позицию. Безусловно, товарища Сталина не могли напугать те очень незначительные силы - речь шла про три бригады, причем неполного состава, общей численностью порядка 15-16 тысяч человек, - которые англо-французы собирались высадить на севере. Гораздо более опасным был план бомбардировки... это известный факт, он не вызывает никакого сомнения, что французы и англичане разрабатывали план авиационной многонедельной бомбардировки нефтяных промыслов Баку и Грозного. Напомню, тогда не было никакой тюменской нефти и еще не было нашей приволжско-уральской нефти.

Павел Аптекарь: Прошу прощения, уральская была.

Марк Солонин: Ну да, она была, начались разработки. Даже к концу Великой Отечественной войны «второе Баку» давало меньше одной десятой добычи первого Баку. В 40-ом году практически ничего не было, хотя теоретически что-то уже качали. Но не об этом речь.

Я думаю, что главную угрозу представляли не непосредственно военные действия вооруженных сил англо-французов возможные, а само разрушение плана по развязыванию войны в Европе и выжидание, пока эта война истощит обе враждующие группировки. То есть англо-французский блок – с одной стороны, Германия – с другой.

Михаил Соколов: То есть Советский Союз становился прямым союзником Гитлера.

Марк Солонин: Возникала ситуация, когда он мог оказаться непосредственным участником войны. А англо-французским блоком на тот момент, заметьте, все-таки руководили Чемберлин и Даладье, два господина, которые очень не хотели воевать с Гитлером. Это известно, это понятно, это видно, в частности, по тому, как они «помогли» Польше. Они очень не хотели воевать с Гитлером. С гораздо большим удовольствием они бы повоевали против Сталина. И теперь у них появлялась великолепная возможность вывернуться.

А почему я берусь рассуждать о мыслях самого товарища Сталина, потому что у нас есть некоторые вполне аутентичные тексты, в частности, когда на совещании в апреле 1940-го года Сталин говорит: «Воевать-то они воюют (то есть Германия и англо-французский блок), но воюют как-то несерьезно, то ли воюют, то ли в карты играют, вдруг возьмут и замирятся». Вот это «замирение» абсолютно товарища Сталина не устраивало, и именно в том была, на мой взгляд, главная причина, почему он решил не упорствовать и отложить окончательное решение финского вопроса.

Михаил Соколов: И я бы хотел спросить всех об уроках этих событий. Сейчас как раз есть много желающих отметить «исторический вклад» товарища Сталина в победу в Великой Отечественной войне, вывесить его портреты по всей Москве.

А что было для вас, если посмотреть на эти события, главной трагедией для советских (или российских) людей?

Павел Аптекарь: Конечно, главной трагедией была потеря сотен тысяч человек убитыми и искалеченными накануне Великой Отечественной войны. 130 тысяч убитых официально, которые подтверждены, - это две довольно полнокровные армии военного времени.

Михаил Соколов: А это точная цифра?

Павел Аптекарь: У меня получилась цифра порядка 131 тысячи 476 человек, которых я посчитал почти поштучно по книгам учета потерь в Российском государственном военном архиве. Но одна маленькая ремарка. Когда я начал сверять эти книги с документами частей, которые участвовали в войне, у которых сохранились документы по личному составу, я наткнулся на такую вещь, что примерно 20% людей, которые есть в документах частей как убитые или пропавшие без вести, их в этих книгах нет. Соответственно, если мы имплицируем данные, что 20% нет, то получается цифра уже большая, не 130 тысяч, а 150 тысяч примерно. Плюс еще значительное число раненых.

И какие главные уроки. Надо сказать, что, конечно, Красная Армия образца декабря 1939-го года и Красная Армия образца начала марта 1940-го года – это две разных армии. По крайней мере, многие дивизии, которые воевали на Линии Маннергейма, и танковые бригады – это совершенно другие части, более упорные, гораздо более умелые и умело руководимые, научившиеся взаимодействовать друг с другом. Если в первые дни боев пехота не шла за танками, артиллерия стреляла по своим, саперы тоже не шли за танками, не расчищали им дорогу, то в конце таких эпизодов было гораздо меньше. Хотя опять же в конце войны была трагедия, но она завершилась с разгромом 18-ой стрелковой дивизии в Северном Приладожье. И главный вывод, который сделал на основании этой войны, наверное, германский генералитет, - то, что Красную Армию можно достаточно легко разбить. Хотя этот вывод, как выяснилось, оказался совершенно неверным.

Михаил Соколов: Баир, трагедия «Зимней войны» – какие это события?

Баир Иринчеев: Я, конечно, соглашусь с Павлом, что потеря жизней и с советской стороны, и с финской стороны была достаточно большой. И с моей точки зрения, конечно, трагедия еще в том, что поскольку буквально через полтора года после окончания Советско-финской войны Германия напала на Советский Союз, то есть началась Великая Отечественная война, все события Финской войны были в какой-то степени забыты в силу комплекса причин: в силу неудач первого периода кампании, в силу того, что в народной памяти, конечно, Великая Отечественная война оставила гораздо больший след. Но вот только сейчас люди начинают говорить: «У меня прадедушка был на финской, вот сейчас я хочу выяснить, где и как». То есть только сейчас люди начинают возвращаться к этой теме. Потому что действительно она не знаменитая, не известная, забытая. Это штампы, которые за последние 20 лет, наверное, у всех уже навязли на зубах, но, тем не менее, это так, мало кто о ней знает. И соответственно, можно ее еще очень долго изучать, чем мы, собственно, и занимаемся.

А выводы – это то, что первое наступление Красной Армии, то есть первоначальный план военной операции против Финляндии был абсолютно неверным. Буквально за месяц план кампании был скорректирован, Тимошенко был назначен командующим Северо-Западным фронтом, очень быстро части перестроились, и началась уже, скажем так, серьезная война по всем правилам. Вывод был сделан во всем мире, в том числе и в Красной Армии. Сразу после Финской войны началась усиленная боевая учеба и исправление тех ошибок, которые были выявлены в ходе Советско-финской войны.

Михаил Соколов: Не сильно это, по-моему, все-таки проявилось через полтора года.

Баир Иринчеев: На самом деле, это проявилось. Если вы посмотрите на декабрь 1939-го года, то это действительно очень большая некомпетентность.

Михаил Соколов: Марк, ваша очередь – о выводах и трагедиях.

Марк Солонин: Зимняя война - это действительно довольно редкий в истории случай, который дает основания для уроков совершенно неоднозначных и не столь легко предсказуемых.

Во-первых, на мой взгляд, Финская война на многие-многие десятилетия вперед станет примером того, что понятия «возможно» и «невозможно» - это не что-то объективное, существующее в намерении, в желании, в действии людей, а это то, что зависит от людей. Потому что по любым абсолютно логическим, абстрактным, теоретическим рассуждениям, по всей логике 3,5-миллионная финская «козявка» должна быть раздавлена. «Козявка» не захотела подчиняться диктату Сталина, и вместо того, чтобы быть раздавленной, произошло то, что произошло. Это совершенно удивительный факт.... Я даже не знаю, что еще в истории войн можно поставить рядом с этим эпизодом.

А второй вывод больше уже касается действий СССР, «большого медведя» - очень страшный пример того, как желание устроить маленькую, победоносную войну, маленькое изнасилование, мимоходом кого-то изнасиловать и дальше пойти, это преступное желание приводит к тяжелейшим и совершенно неожиданным для насильника последствиям. Ведь кроме тех ужасных жертв в личном составе, о чем сейчас говорилось, и это ведь не только погибшие 135 тысяч, это и огромное количество раненых и обмороженных, судьба которых тоже была весьма и весьма трагична, ведь это же было только первое действие. Я все время хочу подчеркнуть ту мысль, что Зимняя война - это был всего лишь первый акт в многоактной трагедии советско-финского противостояния. После того, как эта Зимняя война закончилась каким-то непонятным полумиром, полувойной, то есть противник, с точки зрения Сталина, не был добит, в результате в 150 километрах от Ленинграда оказалась страна, которая, безусловно, была, что называется, от малого до старого проникнута чувством ненависти к Советскому Союзу, желанием реванша. В результате совершенно понятным образом надо было или по-честному, по-хорошему перейти к другим отношениям с Финляндией и начать выстраивать мирные, добрососедские отношения, чего Сталин делать совершенно... Я понимаю, у нас нет времени, чтобы это сейчас обсуждать. Но следующие полтора года – это было время непрерывного прессования Финляндии. И прессуя Финляндию, товарищ Сталин все-таки вытолкнул ее в дверь.

Михаил Соколов: То есть он ее загнал в блок с нацистской Германией, что привело к трагедии Ленинграда.

Марк Солонин: Он хотел ее размазать по стенке, но выдавил ее в дверь. А та дверь вела к союзу Финляндии с фашистской Германией. В результате то ли 600 тысяч, то ли более 600 тысяч погибших при блокаде Ленинграда. Это следующие десятки тысяч убитых и сотни тысяч раненых бойцов Красной Армии во время второй Советско-финской войны. То есть бесконечное количество трагедий людских и людской крови, и все это из-за того, что однажды захотелось совершить маленькое, победоносное изнасилование.

Михаил Соколов: Нам пишут: «Пару десятилетий назад очевидец, хорошо помнящий начало Финской кампании, рассказывал мне, что солдаты винтовки получили, но боеприпасов не было. И была дана команда производствам, заводам в течение недели обеспечить фронт боеприпасами».

Павел Аптекарь: Ну, это какая-то байка. С патронами проблем на линии фронта не было. По крайней мере, я с таким фактами не сталкивался.

Михаил Соколов: Пишет господин Митрофанов: «В 1939-ом году моему деду было 34 года, он был гражданским человеком и начальником, в его подчинении было много людей, а его призвали воевать рядовым. Как это понять?».

Павел Аптекарь: Ну, так и понять. Звания не имел в запасе, вот взяли и призвали рядовым.

Михаил Соколов: Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Бывают такие россказни, якобы «совок» победил в Финской войне, но они не выдерживают никакой критики. Назначили Куусинена первым секретарем ЦК Карельского перешейка или что? И Сталин удовлетворился великодушно Карельским перешейком. Дурацкая логика. Зелен виноград-то, между прочим.

Михаил Соколов: В общем, не верите.

Слушатель: Не получилось задним числом поменять цели войны. А если признать поражение, то получается, что рушится миф о непобедимой, легендарной Красной Армии.

Михаил Соколов: Баир, Красная Армия, она все-таки была непобедимая и легендарная? Я на заголовок вашей книги реагирую «Оболганная победа Сталина». Он вызывает раздражине.

Баир Иринчеев: Понятно, что это вызывает раздражение, и не только у вас. И очень хороший анонс вы придумали к программе: кому выгодно изображение Советско-финской войны как оболганной победы Сталина. Выгодно это маркетологам издательства «Яуза». Потому что Сталин – это бренд. «Тайные жены вождя», «Оболганная победа Сталина», «Застольные речи вождя».

Михаил Соколов: А вы – жертва издателей.

Баир Иринчеев: В контракте мое название было «Штурм Линии Маннергейма», а маркетологи решили, что с таким названием скандальным, провоцирующим книга будет лучше продаваться. Получился абсолютный диссонанс.

Михаил Соколов: А оболганность в чем?

Баир Иринчеев: Не знаю в чем. Но поймите, что 12 марта 1940 года, когда заключался мир в Москве, Советский Союз диктовал Финляндии условия. Уважаемый Марк Солонин считает, что целью Сталина всегда было оккупировать всю Финляндию...

Михаил Соколов: Нет, правильнее – советизация.

Баир Иринчеев: Советизация, оккупация – это то же самое, только разными целями. И я с такой точкой зрения согласен. Проще иметь лояльную Финляндию, как окно на Запад, иметь военные базы в Финляндии.

Михаил Соколов: Марк рвется вам ответить.

Баир Иринчеев: Вот у Марка такая позиция, что Сталин всегда хотел завоевать всю Финляндию.

Михаил Соколов: Так он весь мир хотел завоевать, пока Коминтерн существовал.

Баир Иринчеев: Это опять же предположение Марка...

Михаил Соколов: Но архивы Коминтерна, слава Богу, в отличие от архивов ФСБ, все-таки доступны.

Марк Солонин: Здесь никаких предположений нет, а есть известные, с 1998-го года опубликованные два документа. Один – от 18 сентября 1940-го года, другой – от 25 ноября 1940-го года. Соображения по плану операции стратегического развертывания. А другое – директива командования Ленинградского округа по разработке плана боевых действий и фронта, который создавался на его базе. И там написано черным по белому: «Вторгнуться и разгромить, на 30-ый день занять Хельсинки, на 45-ый день выйти к Оулу, оккупировать всю территорию Финляндии». Это написано в тексте документа. Это не фантазии. Текст документа опубликован, есть в Интернете, берем и читаем.

Баир Иринчеев: Марк, вы знаете, какие планы были у финской армии в 30-ые годы? Абсолютно точно такие же, с выходом к Петрозаводску.

Михаил Соколов: И вышли к Петрозаводску в 1941-ом году.

Марк Солонин: И не только вышли, но и взяли.

Баир Иринчеев: Полностью осуществив свой план от 1932-го года. Любая армия такие сценарии прорабатывает: что мы сделаем в такой ситуации, что мы сделаем в сякой ситуации. И это абсолютно нормально. Марк, вы сказали, что Финляндия вдруг вся, как один человек, встала и ни с того, ни с сего победила Советский Союз в войне. Они готовились 20-30-ые годы.

Павел Аптекарь: Баир, насчет всех я с вами не соглашусь. Вы, я думаю, так же, как и я, читали «Воспоминания» Маннергейма, который все время жалуется, что ассигнования на военные нужды были довольно невелики. И им приходилось откладывать строительство не только оборонительных сооружений, но и важнейших заводов по производству боеприпасов.

Баир Иринчеев: Любой министр обороны всегда скажет то же самое, что всегда денег не хватает. Но все самые страшные поражения Красной Армии, которые случились к северу от Ладоги, они все были финнами отыграны на штабных играх в 20-30-ые годы. То есть именно там, к северу от Ладоги, планировалось, что финны отойдут на свою основную оборонительную линию, а потом нанесут контрудар.

Михаил Соколов: Значит, они угадали, как будут действовать красные, пытаясь обойти Линию Маннергейма?

Павел Аптекарь: Какая оборонительная линия под Суомуссалми?!

Баир Иринчеев: Павел, основная оборонительная линия – это, грубо говоря, основная линия сопротивления. То есть это та линия, где финны вступают в жесткую оборону. Я не хочу сказать, что там доты, конечно, там ничего не было. Именно что финны ведут бои сдерживания, Красная Армия доходит до какого-то предела, финны встают в жесткую оборону, а потом наносят контрудары.

Павел Аптекарь: Баир, мы сейчас уходим в какую-то тактику. Но это не жесткая оборона, это подвижная оборона как раз.

Михаил Соколов: Николай из Московской области, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Сталин был достаточно мстительным человеком. И у меня такой вопрос. Финны участвовали на стороне оккупантов. Почему после войны Сталин, все-таки имея такую огромнейшую армию советскую, не направил войска, чтобы отомстить. И 1940-ой год вспомнив, и участие финнов во Второй мировой войне. Значит, это был какой-то опыт.

Павел Аптекарь: Я думаю, что тут, может быть, Баир лучше ответит. На мой взгляд, финская армия показала свою эффективность и упорство летом 1944-го года, когда, уже потеряв Линию Маннергейма, она нанесла несколько довольно чувствительных ударов Красной Армии, которая вошла на финскую территорию, которая оказалась на новой границе Финляндии. И я думаю, что в 1944-ом году были и некие договоренности уже с США и Англией, что Маннергейма оставляют в покое.

Михаил Соколов: Между прочим, мстительность Сталина оборотилась против собственных людей. Из 5 тысяч 500 военнопленных 350 расстреляли и 4 тысячи 354 получили сроки от 5 до 8 лет лагерей. То есть 85% военнопленных препрессировали.

Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Мой отец, как слушатель военной академии, в боевых действиях не принимал участия, но был на стажировке в этой войне. Он привез фотографии с советско-финского фронта, и на этих фотографиях наши бойцы были в шинельках, «буденовках» и обмотках с ботинками. И он говорил, что три четверти потерь в войне – это обмороженные. То есть экипировка советских войск не соответствовала тем 40-градусным морозам, которые были во время этой войны. Соответствует ли это действительности? И вооружение – трехлинейные винтовки 1891 года. А финны были вооружены автоматами «Суоми».

Павел Аптекарь: Это сильное преувеличение. Действительно, были очень серьезные проблемы со снабжением теплой одеждой в начале войны, в том числе и из-за того, что многие дивизии просто перебрасывались с Украины, из теплых мест. Что касается поголовного вооружения наших войск «трехлинейками», а финнов автоматами «Суоми», это не так. Потому что в Красной Армии было довольно много самозарядных винтовок Токарева и автоматических винтовок. А потом туда пошли все практически имевшиеся на тот момент пистолеты-пулеметы ППД. А автоматы «Суоми» были у финнов редкостью. В основном те же русские винтовки мосинские и самого разного производства иностранного. Одна из проблем финской армии – разнокалиберность и разнотипность вооружения.

Баир Иринчеев: Михаил, очень хороший вопрос вы подняли. Кирилл Афанасьевич Мерецков, командующий Ленинградским военным округом, по первоначальному плану он планировал закончить операцию за три недели. То есть, соответственно, нормальная зимняя одежда. Была осенняя форма – «буденовки», шинели, ботинки с обмотками. И если мы посмотрим на потери, то у многих полков стрелковых очень высокие потери именно обмороженных. Это именно декабрь 1939-го года. Когда первый этап кампании закончился неудачей, то сразу началось снабжение теплыми вещами. То есть вторая волна и, соответственно, те полки, которые остались на Линии Маннергейма, к январю 1940 года они уже получили нормальное зимнее обмундирование. Это первый момент.

Второй момент по поводу вооружения. Действительно, это миф, что все финны были с автоматами «Суоми». На самом деле, автоматов «Суоми» у финнов было всего 4 тысячи штук во всей армии. И насыщенность советских стрелковых частей автоматическим оружием была выше. Единственное, что, конечно, тактика финнов, то есть тактика выхода в тыл через лес мобильными лыжными группами, и как правило, они были вооружены автоматами – это произвело ошеломляющее действие. Соответственно, такой миф и пошел, что все финны вооружены автоматами. После Финской войны и появился у нас в частях автомат ППШ.

Павел Аптекарь: Сначала были ППД.

Баир Иринчеев: Да, все ППД были перекинуты на фронт, пошли они в лыжные батальоны, лыжные эскадроны. Автоматические винтовки наши все-таки в тех условиях зимних отличались низкой надежностью. И ветераны, и все отчеты говорят о том, что они себя не оправдали. И Павел, у финнов были те же самые винтовки, и калибр у всех основных единиц вооружения - то есть винтовка образца 27-го года, пулемет «Максим» всех модификаций и ручной пулемет «Лахти-Салоранта» образца 26-го года - такой же русский патрон, как и у «трехлинейки». Все остальные образцы вооружения, о которых вы сказали, они появились уже после 1940-го года, когда они начали закупаться...

Павел Аптекарь: Но артиллерия-то у них была самая разная.

Михаил Соколов: Слушатели нас вот к чему возвращают или переводят нам немножко тему. Интересуются параллелями: война 1939-го в Финляндии и российско-грузинская война недавняя. Марк, что вы скажете, есть параллели?

Марк Солонин: Параллель, конечно, есть. Но я все-таки перейду к очень важному вопросу, который прозвучал у предыдущего радиослушателя. Это по поводу того, почему же Сталин (по-моему, прозвучало некое неудовольствие) не наказал Финляндию окончательно. Я просто хочу напомнить за несколько минут саму канву событий, фактическую сторону дела. 9 июня 1944-го года началось наступление советской армии, она успешно дошла до Выборга и его взяла. После чего советская армия пыталась развить наступление дальше. И было совершенно твердое желание наказать Финляндию. Я собственными руками держал документы, которые предписывали провести авиационную разведку дороги от Выборга, на Котку и дальше на Хельсинки. Другое дело, что военным путем быстро, за несколько недель сломить отчаянное сопротивление финнов не удалось, а это уже было лето 1944-го года. Параллельно с этим уже произошла высадка союзников в Нормандии. То есть в очередной раз внешнеполитические причины не позволили Сталину дожать Финляндию.

Павел Аптекарь: И надо сказать, что финны воевали против немцев в Северной Финляндии после этого.

Марк Солонин: Это было потом. Поэтому в ситуации, когда надо было Сталину спешить продвигаться к границам Германии, прежде чем туда дойдут союзники, он вынужден был это наступление прекратить и перебрасывать части на Западный, немецкий фронт.

Что же касается того соглашения о перемирии, которое было заключено 19 сентября 1944-го года, так ведь в чем была проблема Сталина – в том, что это перемирие было заключено не между Советским Союзом и Финляндией, что очень важно, а между Объединенным Королевством и Советским Союзом, с одной стороны, и Финляндией, с другой. То есть в 41-ом году Сталин настойчиво давил-давил и выдавил из Черчилля формальное объявление войны Финляндии. И Англия объявила войну Финляндии. Совершенно формально, практически ничего не делала.

Но когда дело дошло до заключения перемирия, а мы были союзниками, и Советский Союз не имел права вести сепаратные переговоры, типа того, что мы видели в фильме «Семнадцать мгновений весны», поэтому пришлось к переговорам подключать союзников, то есть Соединенное Королевство, и заключать договор между Англией и Советским Союзом, с одной стороны, и Финляндией, с другой.

Именно этот политический нюанс почти анекдотичного свойства и спас Финляндию от предъявления к ней требования о капитуляции, отдачи территории, демобилизации армии и так далее.

Михаил Соколов: Вот здесь и видна параллель с Грузией: опять внешнеполитические обстоятельства не позволили современному путинскому режиму додавить режим Саакашвили.

Баир, «Helsingin Sanomat» 6 марта опубликовала статью: «Если бы Зимняя война началась сегодня», - свежий скандал.

Баир Иринчеев: Было недопонимание. Марк, по поводу 1944-го года. Профессор Охто Маннинен четко написал: целью Красной Армии, военной операции, было выйти на линию Котка – Коувола, то есть о военном захвате Хельсинки речь не шла.

По поводу статьи в «Helsingin Sanomat». Это была просто журналистская вещь. Опять же сейчас 70-летие, всем нужно дать какие-то материалы.

И один журналист просто пришел в академию Генштаба и спросил: «А что будет, если все повторится прямо сейчас?». И был выдан такой сценарий. Но при этом в английскую версию, которая сейчас была переведена с английского на русский, не попало именно первое высказывание, что это был просто вопрос на засыпку финскому Генштабу. И финский Генштаб выдал какой-то сценарий, абсолютно, с моей точки зрения, детский, и при этом подчеркнул, что на данный момент, в мирное время, именно сейчас прогнозировать развитие событий, если начнется все снова, невозможно. То есть название статьи на финском звучит так: «Генштаб хранит молчание».

Но из-за того, что финны на английском опубликовали урезанный вариант статьи, и получилось такое, что финны в очередной раз «ждут» нас с распростертыми объятиями.

Михаил Соколов: Ну да, все-таки историческая память есть.

А слушатели нам пишут вот что: «Хорошо, что все это в прошлом. Здравый смысл восторжествовал. На ненависти все не построишь».