Анна Качкаева и ее гости о том, как спасают уникальный памятник Всемирного наследия в Кижах

Анна Качкаева: 5 апреля в Кижи прибыла миссия ЮНЕСКО. Миссия следит за ходом реставрации уникального памятника деревянного зодчества, известного во всем мире. Жемчужине, кто там бывал, 37-метровой Церкви Преображения - 300 лет. Она построена без единого гвоздя, и по легенде, плотник, возведя 22-главую красавицу, утопил топор в озере. Больше 20 лет этот символический "топор войны" за церковь не зарыт и не утоплен. Споры вокруг проектов реставрации, которые начались еще в 80-х годах, возникают с завидной периодичностью. Современная история реставрации этого шедевра деревянной архитектуры началась в 1999 году. В 2000-м Минкульт утвердил архитектурную часть эскизного проекта реставрации, затем инженерные разделы (фундаменты, усиление стан, лифтинг, когда объект подвешивается) прошли экспертизу в Госстрое России. Согласования и обсуждения потребовали боле 20 заседаний и совещаний, в том числе методического совета по архитектуре и заседаний в Российской академии архитектуры и строительных наук. В 2008 году на территории заповедника начались работы, которые вызвали новую волну вопросов заинтересованной общественности и экспертов, а в январе уже 2010 года на расширенном заседании Академии архитектуры, где были и разработчики проекта, и представители федеральных ведомств, и республики Калерия, и российские представители ЮНЕСКО, ученые-реставраторы в очередной раз забеспокоились состоянием дел на объекте Всемирно наследия. Академия обратилась с просьбой в Минкульт направить представителей рабочей группы, которую возглавляет академик Вячеслав Орфинский, а это как раз оппонент официального проекта реставрации, на совещание вместе с представителями ЮНЕСКО в Музей-заповедник Кижи. На просьбу ответа не последовало, а экспертов-альтернативщиков, так их называют, на острове сегодня нет. Вот предыстория сюжета, о котором сегодня пойдет речь и который, собственно, связан с тем, как сегодня в России спасают и сохраняют памятники деревянного зодчества.

Реставрационными работами по Преображенской церкви руководят зам. директор музея по реставрации Кижского погоста Николай Попов и главный архитектор проекта и представитель генпроектировщика из Петербурга Владимир Рахманов. Они оба сегодня на острове, и вы их услышите в записи. А вот представитель другой точки зрения на проблему реставрации Преображенской церкви и специалист в области деревянного зодчества, лауреат государственной премии в области архитектуры Александр Попов с нами в студии.

Александр, если можно, коротко, вот деревянная архитектура – это для России что?

Александр Попов: Ну, для России деревянная архитектура – это такая же составная часть мировой культуры, как древнерусская живопись, литература русская, авангард русский. И такая же есть деревянная архитектура. Это присуще только России. Скажем, камень – это все-таки завезено, сначала из Византии, а потом это была Европа, а вот деревянная архитектура, срубовые конструкции – это характерно только для России. И в основном все постройки в России, 90 процентов – это была деревянная архитектура. Камень – это как в океане были маленькие такие островки.

Анна Качкаева: Вот почему, я так понимаю, что и мировое культурное сообщество, и ЮНЕСКО так пристально наблюдают именно за этими памятниками зодчества.

Александр Попов: Я еще вот два слова скажу. Дело в том, что деревянная архитектура есть в Скандинавских странах, в европейской части, средневековая архитектура, в основном XII век, их около 30 церквей на всю Норвегию, они ими очень дорожат. Но это маленькие постройки, это так называемая деревянная готика. Это 8-14 метров высотой стоечно-балочные конструкции, принципиально отличающиеся от той, которая существует на территории России, когда из сруба были слеплены все эти объемы: и бочки, и главы, и восьмерики. То есть они, как из глины, лепили все эти формы. Такого больше в мире нигде нет.

Анна Качкаева: А сколько сейчас объектов таких в России?

Александр Попов: Трудно сказать, потому что мониторинга нет. Вот я тут привез книжку…

Анна Качкаева: Да, редкая книга, мы сейчас рассматривали, 1942 года.

Александр Попов: Да, немцы были под Москвой, а в это время издали эту книгу – "Русское деревянное зодчество". К 1985 году, мы считали с моими коллегами, из этой книги осталось только 15 процентов. Вот на нынешний день никто не знает, сколько осталось из этого.

Анна Качкаева: Ну, вот давайте о великой, что называется, частности, потому что Церковь Преображения – в ней, по-видимому, отражается система аргументаций и споров, того, что вообще происходит вокруг этих объектов. Мы договорились когда с вами об участии в программе, я связалась с главой Росохранкультура Александром Кибовским, и господин Кибовский сообщил, что о проблемах памятников говорить он готов, но в вашем пиаре участвовать не намерен, и предложил обратиться к непосредственным участникам проекта реставрации Церкви Преображения. Я написала заместителю директора музея по реставрации Кижского погоста, который непосредственно руководит работами, Николаю Попову, и спросил его о преимуществах проекта, о соблюдении стандартов ЮНЕСКО и КАМОС – так называется Комиссия, которая занимается Всемирным наследием, и готовности привлечь оппонентов к этому проекту. Николай Леонидович сегодня любезно перед отъездом на остров связался со мной. Давайте послушаем, что он сказал.

Николай Попов: Значит, я вам сразу хочу сказать про альтернативу. Эта альтернатива только на словах. На бумаге я ее никогда не видел, а уже 20 с лишним лет слышу эти слова. Никто не попытался даже представить, произносят слова. Поэтому нам как бы преимущества нашего проекта с альтернативным сравнить не с чем. Стоимость нашего проекта – 300 с небольшим миллионов рублей. Сроки пока предварительно намечены – 2014 год. Второй вопрос – соответствие стандартам реставрации. Естественно, мы реставраторы, и мы, конечно же, обязаны соблюдать стандартам реставрации и требовании КАМОС. Кстати, наш проект, мы так считаем, максимально как раз обеспечивает требования КАМОС, то есть максимально сохраняет подлинную материальную основу памятника. Дальше, пункт третий – существование планового управления проектом. Может быть, здесь вы неправильно задали вопрос, потому что я знаю, что на нас жалуются, на музей, что нет планового управления объектом культурного наследия, мирового наследия. Наверное, вот этот вопрос должен был звучать, а не проектом. Проектом, естественно, плановое управление есть, поскольку есть проектная документация, разработаны сроки, и конечно, естественно, это есть управление проектом. А объекта план находится в разработке сейчас, и уже будет представлен ЮНЕСКО, сейчас как бы его предварительный этап.

Анна Качкаева: А комиссия ЮНЕСКО, вот сейчас которая, сегодня на острове, она будет как раз этим интересоваться или есть еще какие-то обстоятельства, которые беспокоят ее?

Николай Попов: Ну, что вы, у них главный вопрос не план управления объектом, а вообще ход работы, то есть насколько выполняются рекомендации ЮНЕСКО. И последние их рекомендации, когда они были в 2007 году, в основном это мониторинг выполнения реставрационных работ на Преображенской церкви. Их заключение для уже сессии ЮНЕСКО, которая обычно проходит каждый год где-то в июне месяце, туда будет доклад вот этой миссии, которая сегодня приехала, о состоянии дел по реставрации Преображенской церкви и ее сохранности.

Анна Качкаева: А вот рекомендации какого рода были в 2007 году, как их вы можете коротко сформулировать?

Николай Попов: Ну, там было как бы два подраздела. Один подраздел был такой, что деятельность музея одобряется, а государства – не очень. Там были некоторые вопросы к государству, в частности: точно определен поток финансирования, кто главный по реставрации церкви. Вот эти были рекомендации в прошлый раз, чтобы мы ответили на них. И, кстати, государство ответило. Был подписан в ноябре месяцев Путиным указ о выделении средств – около 3 миллиардов, немножко меньше – на развитие острова, в том числе и Преображенская церковь туда тоже попала. На саму Преображенскую церковь – около 300 миллионов, остальное – там много чего есть, реконструкция электроснабжения острова, устройство дороги с материка и так далее, инфраструктура острова. То есть как бы этот выполнен указ. После этого вышел приказ министра культуры Авдеева, уже в декабре месяце, где были Музею Кижи переданы полномочия заказчика-застройщика. То есть мы являемся официально главными в реализации идея сохранения Преображенской церкви.

Суть споров. Дело в том, что мы не спорим. Вот музей ни с кем не спорит. Это с нами пытаются спорить. Дело в том, что мы работаем по заданию, утвержденному нашей родной родиной, то есть Министерством культуры Российской Федерации, когда была утверждена концепция реставрации, и мы идем по ней, мы никуда в сторону не свернули. И поэтому спорить-то нам, в принципе, не с кем и не за что. Мы идем по тому пути, который был намечен государством.

Анна Качкаева: Говорят о необходимости сохранять памятники, и министерство беспокоится об утрате там 2 тысяч в прошлом году. Но вот в Москве, например, их сносят и сносят. Поэтому есть и вопрос у другой части экспертного сообщества об эффективности и о том, подтверждены ли где-то на других памятниках…

Николай Попов: В подтверждение эффективности заявлен метод реставрации – лифтинг. Вообще такого объекта нет, как Преображенская церковь, в мире. Поэтому, естественно, такого метода реставрации – лифтинг – полностью не может быть нигде до этого выполнен. У нас церковь разделена по вертикали на 7 реставрационных поясов, вы представляете, как пирог. И лифтинг применяется только на самом верху, на трех реставрационных поясах. То есть на том объеме, который, конечно же, делался не один раз, в том числе у нас в Карелии (например, на часовне деревни Чуйнаволога). А остальная часть церкви, основной объем, он вывешивается, вывешивается обычным применимым способом реставрации – с помощью домкратов, стоек и так далее.

Дальше, пятый вопрос – готовность привлечь оппонентов к реализации проекта. Вы помните, вы же в школе тоже учились, Анна, басню дедушки Крылова "Лебедь, рак и щука". Так какие могут быть оппоненты, которые с нами вместе будут работать? Это будет бардак на объекте. То есть никаких оппонентов мы здесь не предполагаем, у нас хватает и так мужиков, которые умеют работать, и без оппонентов. В целом эта кампания, которая сейчас поднимается, эта волна, пена, - это опять остановить работу на объекте, то есть, в принципе, вообще угробить объект. Метод утвержден. О чем может быть разговор, о чем может быть речь?

Анна Качкаева: Это был заместитель директора музея по реставрации Кижского погоста Николай Попов.

Ну, что, Александр, теперь своему тезке вы можете возразить. И вот у меня, как у человека, конечно, только сейчас, в последние недели посвятившего некоторое время, чтобы понять, что происходит, сложилось впечатления, что реставрация, наконец, началась, что слава богу, ЮНЕСКО следит, люди работают. В конце концов, не ошибается тот, кто ничего не делает – по этой формуле можно существовать. Ваша-то какая цель? В чем вы принципиально не согласны и почему вы считаете нужным привлечь внимание к этой теме?

Александр Попов: Дело все в том, что я был долгое время членом методического совета, и поэтому участвовал во всех этих переговорах и так далее. В 1997 году Рахманов был назначен ведущим архитектором по Кижам, и вот с того момента я на всех заседаниях аккуратно спрашивал: "Ну, как дела?" Мне говорили: "Все нормально". Вот прошло 16 лет, и за эти годы все-таки проекта я не видел.

Анна Качкаева: Ну, как, на сайте я посмотрела, там нарисовано, написано все по пунктам, как все должно двигаться. Это не проект?

Александр Попов: Понимаете, в чем все дело, там нарисована схема, как надо разжимать, так сказать, этот сруб, ставить туда домкраты и поднимать его, вот. Но это не является проектом. Проект состоит как бы из трех частей: это техническое задание, то есть то, что у нас есть и что мы хотим получить в результате; это концепция, в которую входит эскизный проект, и это "рабочка" или там, как это называется теперь, проект. И вот, значит, поскольку, скажем, в прошлом году Академия архитектуры просила, обратилась, так сказать, к разработчикам и сказала: представьте, пожалуйста, нам, проект, - и вот, значит, в этом году состоялась такая встреча – Академии архитектуры и строительства России, и пригласили туда разработчиков. Проект они не представили все-таки. И тогда я задал несколько вопросов, из чего я сделал вывод: проект я не видел. Вот то, что нарисовано на сайте, это не является проектом. Проект – это те части, которые я перечислил. Разработчики сказали, что последней части проекта, скажем, у них нет. Ну, это нормальная вещь, ничего тут страшного нет. Но нет, самое главное, двух других частей. И поэтому вести разговор о том, правильно это или неправильно… Ну, покажите это! Этого не было показано.

Теперь дальше, почему возник вообще этот вопрос? Скажем так, вот в 2008 году я был приглашен в качестве члена комиссии на остров, и был как бы разговор о проекте. Но говорили о том, что посели КАМОС остров, есть какое-то заключение, оно положительное, но нам ничего не показали, я этого не видел. Поучаствовав в этом совещании, я написал свое заключение и отдал его. Через какое-то время я просто полез в интернет и обнаружил, что есть заключение КАМОСа. Я его прочитал и был потрясен. Дело в том, что оно процентов на 90 совпадает с моими выводами.

Анна Качкаева: Какова суть этих выводов?

Александр Попов: Суть очень простая. Дело в том, что 30 лет назад всю внутреннюю конструкцию церкви выпилили для того, чтобы поставить вот эту металлическую конструкцию, на которой сейчас держится церковь. Церковь кижская – это скульптура объемная такая, деревянная, и все эти конструкции, они между собой связаны вот именно тем, что выпили внутри, - полы, потолки, кровля и так далее. И вот вставили эту конструкцию. Я задавал вопрос проектировщикам, разработчикам: ребята, а как вы собираетесь вставить то, что выпилено? Ответа на этот вопрос никогда не было. Ответ был такой примерно: ну, это, да, проблема, но она решаемая. Но, простите, как? Ведь это же основа основ. Если вы не хотите восстановить интерьер этого памятника, то есть с иконостасом с небом, с полами, со всеми конструкциями, которые были…

Анна Качкаева: А при чем здесь лифтинг-то?

Александр Попов: А дело все в том, что стоит металлическая конструкция, которая не дает… Вот они будут разжимать при помощи этого лифтинга, менять бревна в срубе, а конструкцию-то как эту восстановить? Вот они поменяли все это, а дальше? Кто вынет эту конструкцию потом из этого? На себя никто такой ответственности не возьмет. И потом, как ее туда вставить? Ответа нет на это. Потом я задал еще один вопрос: как вы собираетесь сохранять подлинные конструкции, которые есть в этой церкви? Ответа на этот вопрос тоже нет. Может быть, мы ее будем обшивать. Но простите, на стадии эскизного проекта вы должны ответить на этот вопрос.

Анна Качкаева: А вот накануне как раз мы поговорили о сути реставрационного проекта с его архитектором, представителем генерального проектировщика из Санкт-Петербурга, вашим давним знакомым, которого вы только что упомянули, который, кстати, очень вас ценит, Владимиром Рахмановым.

В чем принципиальная разница между тем, как собираетесь реставрировать памятник вы, и тем, как предлагают это делать ваши оппоненты?

Владимир Рахманов: Очень простая. Начнем с того, что нас объединяет. Объединяет наши точки зрения то, что памятник находится в критическом, вернее, находился в критическом аварийном состоянии. Сегодня он вывешен на вспомогательную конструкцию, металлическую, которая находится внутри, он вывешен в 1981 году, и на этой конструкции висит. И сегодня ему, по большому счету, в этом состоянии, в котором он есть, ничего не угрожает. Как вести реставрацию – спрашиваете вы, и какие существуют точки зрения? Так вот, к 1981 году уже был разработан комплексный проект институтом московским Спецпроектреставрация. Но ситуация приводила к тому, что техническое состояние отдельных элементов Преображенской церкви такова, что полная переборка или процесс реставрации, который они предложили, неизбежно как бы приводил к значительному числу новых элементов, то есть памятник превращался в новодел. Более 50 процентов объекта превращалось в новодел. А что это такое? Памятник настолько разбалансирован в каждом отдельном элементе, а это более 6 тысяч элементов, не похожие один на другой. Очень много всяких причин, которые вот привели в такому состоянию. И чтобы вот эти более 7 тысяч элементов привести в надлежащее состояние, церковь необходимо разобрать, хотим мы того или не хотим. Без разборки церкви не привести в порядок каждый элемент, не заменить в зависимости от того, в каком состоянии он находится и какую роль несет в памятнике. Вот здесь и кроется расхождение наше, между нашей точкой зрения и точкой зрения оппонентов. Беда заключается в том, что на сегодняшний момент не нашли панацею спасения старых элементов, историко-культурных элементов, которые несут на себе следы той памяти, за которую мы воюем. И получается такая картина: существуют две точки зрения на один и тот же вопрос – можно ли этот элемент, который в силу разных причин деструктировал, подгнил немножко или утратил что-то механическое, с него там стесали, отщепили, выпилили, вот имеются утраты, - вот этот элемент можно в одном варианте выкинуть и сделать ему дубль, аналогичный ему, а можно этот же элемент вычленить, поставить специальные профессиональные заплатки с использованием каких-то конструктивных приемов, с использованием клеев и так далее. все то, что поможет нам сохранить часть подлинного.

Анна Качкаева: Владимир Степанович, но я так понимаю, что ЮНЕСКО как раз и противится тому, чтобы были современные материалы, клей, железо и прочие вещи.

Владимир Рахманов: Ничего подобного! Это вас шельмуют или, простите, просто-напросто выдергивают из контекста разных документов ЮНЕСКО разные документы. Основное требование ЮНЕСКО – максимальное сохранение подлинного, старого.

Анна Качкаева: Что вы собираетесь делать?

Владимир Рахманов: Мы как раз собирается проводить реставрационные работы максимально щадящим методом, сохраняя максимум старого.

Анна Качкаева: Это был архитектор проекта, представитель генподрядчика Владимир Рахманов.

Что вы возразите своему коллеге, Александр?

Александр Попов: Дело все в том, что для нас, реставраторов, существуют два документа, которыми мы, так сказать, руководствуемся при проведении реставрационных работ. Первый – это Венецианская хартия (середина ХХ века), где сказано черным по белому о том, что для нас основная задача – это сохранение материальной культуры. И второе – это уже в 1999 году были приняты стандарты, в Мексике были приняты стандарты по реставрации именно конкретно деревянных памятников. И вот так сказано все очень четко. Значит, во-первых, памятником является не только древесина, которую мы хотим сохранить, но является и конструкции, и технологии, и материал, из которого это выполнено, если мы делаем новые замены. Там черным по белому сказано, что переборка допустима в исключительных случаях. Теперь смотрите, что предлагается людьми, которые вот является оппонентами. Понимаете, какая вещь, существовала такая идея о том, что надо провести реставрацию этого памятника, его не разбирая. И вот под это в течение уже больше там 30 лет ведутся, так сказать, все эти работы.

Анна Качкаева: Но сейчас вроде бы уже вот так нет, очевидно, жесткого решения, что не разбирая. Вроде бы можно.

Александр Попов: Значит, понимаете, как вещь, они же, в общем-то, ее перебирают.

Анна Качкаева: Да, мы это сейчас услышали.

Александр Попов: Как ни странно, да, они как раз говорят о том, что они ее перебирают. Но как? Вот, посмотрите, значит, перебирается она, но мы смотрим результаты. Вот выпилили материальную культуру – всю внутреннюю часть, вставили металл, 30 лет стоит. Теперь дальше, смотрите, вот сейчас вставляются дополнительные металлические конструкции, для того чтобы разжимать этот храм, вот по ярусам. Но, понимаете, металл – это не пластилин, поэтому, когда вставляю туда металл, то опять выпиливают подлинную конструкцию, то есть то, за что только что Владимир Степанович ратовал. Теперь дальше, для того чтобы ее разжимать, каждое бревно надо просверлить в двух местах и вставить туда, так сказать, крепежные болты, для того чтобы разжимать. Простите, а где же мы соблюдаем Венецианскую хартию, где мы соблюдаем стандарты? Теперь дальше, значит, не используют технологии исторические – он об этом не говорит. То есть вся эта конструкция внутри, которую они собираются установить, он говорит, что "мы ее поставим на клей". Но, простите, в стандартах этого не сказано. Кстати говоря, заключение ЮНЕСКО как раз и говорит, что использовать клеи нельзя. И тоже понятно почему: сегодня они работают, а завтра мы не знаем, как они себя поведут.

Анна Качкаева: У меня только один вопрос, Александр. В общем, надо остановить все и чего? Вы-то в этом случае что предположили бы?

Александр Попов: Ну, то, что я предполагал бы… Все памятники в России, 99 процентов из них, сделаны именно этим способом. Дело все в том, что памятники деревянные – они всегда перебирались, время от времени. Для этого существуют и письменные, и материальные источники, которые у нас существуют.

Анна Качкаева: Ну, хорошо, они тоже собираются перебирать, но только иным способом.

Александр Попов: Но дело все в том, что они же… Что такое архитектурное сооружение? Это функция, конструкция и красота. Значит, простите, целый элемент конструкции они выбрасывают. Они не могут ее восстановить!

Анна Качкаева: Но вы-то ведь тоже, если стали бы перебирать, восстанавливали уже с помощью новой древесины и новых…

Александр Попов: Но по историческим технологиям, историческими инструментами.

Анна Качкаева: То есть если мы, условно говоря, знаем, что у нас историческая технология и топор XVIII века, то это уже памятник?

Александр Попов: Нет. Вот целый комплекс этих работ, понимаете, какая вещь. Дело в том, что формат передачи не дает возможности рассказать обо всех тонкостях, но дело в том, что это уже отработанные вещи. И Владимир Степанович, и Николай Леонидович, я на все свои объекты их всегда приглашал, и Николай Леонидович я знаю, что в Цыпино был, Владимир Степанович был и в Устюге, и в Цыпино был, то есть на объектах, которые проводились по этой технологии. Есть всех их выступления по этому поводу. Но я ни разу не слышал от них, чтобы они говорили, что это сделано плохо, что это сделано некачественно.

Анна Качкаева: Давайте тогда вот и послушаем сейчас господина Рахманова, который, собственно, говорит по поводу подходов и взглядов оппонентов, и возможности конструктивного диалога.

Авторы отчета большого на сайте вашего музея, где ваш проект объявлен, пишут о том, что будут благодарны за все пожелания и предложения.

Владимир Рахманов: Конечно, бесспорно. Но если они носят конструктивный характер, а не деструктивный. Вы поймите, мы, кстати, во многом благодарны нашим оппонентам, но когда они выступают немножко так… я бы сказал, за это дело судить надо, вот тут уже неприятно это ощущать, потому что мы ничего не сделали предосудительного. Первое, с чего мы начали, мы начали с создания условий для реставрации памятника. Он поддерживается силовой конструкцией, и ему ничего не угрожает сейчас. И мы считаем, что торопиться не надо, надо создать условия, найти варианты, чтобы памятник максимально сохранил подлинность.

Анна Качкаева: Я просто не очень понимаю, почему вы так горячитесь. Вас же никто ни в чем не обвиняет.

Владимир Рахманов: И я никого не обвиняю.

Анна Качкаева: Владимир Степанович, вы же только что сказали, что надо судить ваших оппонентов.

Владимир Рахманов: Не наших оппонентов, а просто иногда их действия иначе не назовешь, потому что они пытаются выступать от лица авторского коллектива, от лица государства и каждый раз шумят: ах, Кижи в опасности! Это точка зрения. Мы же тоже, когда выходим на научно-попечительский совет, у нас не все согласны.

Анна Качкаева: Правильно, и я считаю, что ничего страшного нет.

Владимир Рахманов: Обязательно 3-4 человека против.

Анна Качкаева: Вы сами мне вчера сказали, что вашим методом реставрации никто не пользовался еще. Не рискованно ли отрабатывать этот метод на объекте такой старины и такой сложности?

Владимир Рахманов: Во-первых, может быть, не в буквальном смысле никто не пользовался. Нашим методом реставрации пользовались, но в основном эти методы носили характер, будем так говорить, характер топорийный, от топора. Памятники народно-деревянного зодчества, как утверждает Саша, - это в первую очередь плотницкое искусство, но, повторяю, для сохранения подлинника сегодня в мире используются любые варианты, которые сохраняют предмет охраны. Важно, чтобы это не вызвало резкий диссонанс. Почему у нас сегодня вызывает диссонанс, потому что никто еще не клеил. Хотя внутри памятника у нас очень много вариантов, где клеили наше же предки, и мы это докажем. Никто снаружи не клеил, потому что у нас работали разные государственные структуры, которые пытались найти какие-то варианты спасения. Защиты древесины, варианты использования клея снаружи. В промышленных условиях у нас много используется клеевых соединений, а вот чтобы взять старые элементы и дополнить их новыми элементами и как бы соединить – еще, к сожалению, этого нету. Поэтому мы и говорим, что для того, чтобы вычинить грамотно памятник деревянного зодчества, а элементы все разные, еще раз повторяю, более 6 тысяч разных элементов, надо создать условия, для того чтобы мы могли делать все профессионально, на высокоточном оборудовании, в сухом помещении, не торопясь. У нас таких помещений или таких условий ни у кого не было, и Саша Попов это прекрасно знает. Впервые на острове Кижи вот мы провели проектирование, и пока не будет условий, гарантирующих возможность вычинить элемент, который, допустим, в обычных случаях выбрасывается… Мы же предлагаем не выбрасывать, а попытаться его спасти! И первые экспериментальные работы на этом поприще показывают, что это сделать можно. И поэтому мы сейчас ведем пробы, ведем эксперименты. Понятно, проще сейчас раскатать все и делать заново. Но чтобы раскатать Преображенскую церковь, таких возможностей на острове нет. Во-первых, сразу встанет работа музея-заповедника, а это просто недопустимо. Мы переберем памятник, но переберем его небольшими частями, и основная часть постоянно будет находиться на месте. Она сегодня вот стоит и висит, и пусть висит и стоит. Мы небольшими частями будем ее перебирать. Все остальное, по поводу лифтинга, не лифтинга – это все от недостатка информации или от недостатка понимания.

Анна Качкаева: Владимир Степанович, а вот скажите мне, пожалуйста, почему бы все-таки ваших оппонентов как-то ни привлечь к этой работе, ни пустить их вместе с комиссией и так далее?

Владимир Рахманов: Простите, мы-то как раз не против привлечь наших оппонентов, но, простите, я вам только что сказал: важно, чтобы любая работа на объекте была коллективная.

Анна Качкаева: Когда читаешь всю эту запись заседания в академии, некие справки, которые пишут и академики, и, в том, числе, года два назад ЮНЕСКО…

Владимир Рахманов: Вы журналист, и что такое пиар и все остальное, прекрасно знаете. Я вам скажу, что мне 60 лет, я 40 лет в профессии. Из 27 совещаний 22 были абсолютно объективные, разные точки зрения. Вот приятно было, когда тебя понимают. А здесь же еще, повторяю, это заседание было подготовлено сознательно. Можно по-разному говорить, да, много академиков, уважаемых мною людей, но когда, простите, он путает какую-то церковь из какой-то далекой Архангельской области, он никогда на острове не был и целых 20 минут нас поливает говном, простите за выражение, то это непонятно. И они в одинаковой степени выступают на общественность. Мы немножко ментально не те, и вот мы сидели, весь коллектив… Кстати, если бы вы приехали, вы бы убедились сами, что того же Николая Леонидовича Попова… Кстати, это талантливейший человек, он заслуженный деятель культуры РСФСР, и зачем его торопиться похоронить, зачем?!

Анна Качкаева: Никто же его не хоронит, я вас умоляю, и если говорить о пиаре…

Владимир Рахманов: Почитайте вот всю эту нехорошую картину, которая творится вокруг.

Анна Качкаева: Подождите он уже тоже вчера был в эфире Российского телевидения, никто его никуда не хочет похоронить, все замечательно. Но ведь и Александр Попов, так же как и академик Орфинский, как бы вы в к ним ни относились, люди с именами, это же нельзя не признавать, поэтому…

Владимир Рахманов: Никто и не противится. Благодаря Вячеславу Петровичу… Вот вы говорите, что вы все вопросы знаете. А почему Вячеслав Петрович вдруг ни с того, ни с сего стал резко поддерживать Александра Попова? Именно академик Орфинский сделал максимум для того, чтобы проект 1981 года приостановил реализацию. Потому что он прекрасно понимал, что все ведет к новоделу. И он максимум сделал, спасибо ему. И, между прочим, тот новый коллектив, который мы создавали, тоже по настоянию, в том числе, Вячеслава Петровича Орфинского, потому что иначе был бы новодел.

Анна Качкаева: А почему же он сейчас тогда поддерживает и спорит с вами?

Владимир Рахманов: А вот это, как бы мягко выразиться… не прав Вячеслав Петрович. И я думаю, что он разберется, но может быть поздно. А понятно, что многим хочется под хорошими призывами быть причастным к объекту. Ради бога, если ты ведешь себя достойно. Почему один Саша Попов работает хорошо, а все остальные работают плохо?

Анна Качкаева: Да бросьте вы! Вы понимаете, он ни разу не сказал, что кто-нибудь из вас работает плохо. А вы и еще некоторое количество людей, которых я за эти недели наслушалась, все говорят, что по нему то тюрьма плачет, то он такой-сякой. Ну, так же тоже нельзя.

Владимир Рахманов: Некоторые методы его и действия на это натягиваю. Можете проверить, какие вещи он говорит за нашими спинами. Мы работаем, а тут выясняется – Кижи в опасности, Саша был в Англии, и он там всех на уши поставил. А почему он не согласовал свою точку зрения? У нас же есть организации, которые специально подписывали документы. И никто не уполномочивал его выступать так. Тем более он-то выражает свою точку зрения!

Анна Качкаева: Владимир Степанович, вы все время говорите, что кто-то должно кого-то уполномочивать. Когда речь идет о таких памятниках…

Владимир Рахманов: Не уполномочивать, а вот ты высказывай свою точку зрения!

Анна Качкаева: Правильно, своя точка зрения. Дело не в уполномочивании, а в том, что у человека есть точка зрения. И если она есть, то почему он ее не может высказать?

Владимир Рахманов: Да ради бога! Здесь-то вопрос ставится: выработаете, а я вас буду контролировать. Да кто ты такой, чтобы нас контролировать? Собралась команда, мы сами работаем. Когда мы разрабатывали проект, мы сами настояли на том, чтобы был наблюдательный совет, который, понимая, о чем мы с вами говорим, наблюдал за этим, и мы потихонечку двигались.

Анна Качкаева: Прекрасно! Вы сами эту замечательную мысль высказали. Я хотела вас…

Владимир Рахманов: Эта мысль приходим всем. Когда этот совет назначается самими этими ребятами, простите, с нами не согласовали, с заказчиком не согласовали, с Министерством культуры не согласовали…

Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, Владимир Степанович, что если бы все вместе – и вы, и они, и государство – решили и сделали, наконец, наблюдательный совет, то всем бы стало легче, и все бы стало прозрачнее?

Владимир Рахманов: Он и был! Только этот совет должен способствовать деятельности, а не заниматься шельмованием. В этом совете я работать не буду, мне не что неудобно, некомфортно и все остальное, а даже противно. Потому что я прекрасно понимаю, что меня не уважают! Идет в основе своей необъективная информация, она, может быть, ошибочная, может быть, люди ошибаются, но зачем вытаскивать это на такой совет?

Анна Качкаева: Но если наблюдательный совет создать из вас, из представителей государства, из наблюдателей ЮНЕСКО, из спокойных людей из академии, из ваших оппонентов, наверное, всем будет проще и легче.

Владимир Рахманов: Важно тогда, чтобы правила игры или работы этого совета были конструктивными.

Анна Качкаева: Вот так вот думает Владимир Рахманов, руководитель проекта, человек, который, собственно, сейчас архитектор того, что происходит в Кижах с Церковью Преображения. Ну, оппонируйте, Александр. Вы возмутитель спокойствия.

Александр Попов: Дело в том, что в рекомендациях ЮНЕСКО сказана такая вещь, что для того, чтобы начать работы по этому методу, должны показать на каком-то памятнике, по сложности приближающемуся к кижском собору. И это понятно. Методом полной переборки с использованием исторических технологий – мы знаем примеры. А вот такого мы не знаем. Дело в том, понимаете, что последние 30 лет ведутся постоянные эксперименты на Кижах, и если мы посмотрим фотографии начала века, то они обшиты, под металлической кровлей стоят, и то, что мы видим сейчас… То есть в течение ХХ века объективно ситуация по Кижам ухудшалась. И я скажу такую вещь, что это дело рук и самих реставраторов, которые принимали в этом участие. И вот, значит, неслучайно ЮНЕСКО просит о том, что… Кижский собор – это так называемая церковь о 20 стенах, это, значит, в середине восьмеричок, и с четырех сторон к нему прирублено по четверику. В вот, вы понимаете, какая вещь, вот если будут лифтингом пытаться это сделать, это очень непростая вещь. Лифтинг, на самом деле, это тоже один и способов проведения реставрационных работ, давным-давно известный, но им пользовались очень, так сказать, аккуратненько, допустим, нижние венцы поменять. Но когда вот такой памятник, они и говорят, что, ребята, а вы покажите. И это нормально. Вот давайте посмотрим, как делаются полные переборки и, допустим, лифтингом, и сравним, что это хорошо, а это плохо.

Анна Качкаева: Но вот ваш тезка, Попов, говорит, что на какой-то церкви в Карелии пытались это сделать.

Александр Попов: Значит, вы понимаете, все, что сделано при помощи лифтинга, это сделано гораздо хуже, чем если это сделано нормальным способом. Памятники такого уровня лифтингом никто никогда не делал. То, что говорит Николай Леонидович, это относится к амбару. Теперь дальше, вот 30 лет – я просто перечислю – это были и пропитки этого храма, в него стреляли из винтовки, выпили все внутри, и это все было под одной и той же… а, химией пропитывали его.

Анна Качкаева: Так, похоже, там почти ничего не осталось.

Александр Попов: Еще осталось, еще осталось, да.

Анна Качкаева: Но ведь памятник считается, когда больше 50 процентов можно сохранить или воспроизвести.

Александр Попов: Понимаете, в чем все дело, на сегодняшний день никто не может сказать, какое количество элементов можно будет из него использовать при реставрации, этого никто не может сказать. Это может показать только работа уже на самом памятнике. И то, что Владимир Степанович сегодня говорит о том, что мы там выкинем все, а они там все сохранят, ну, это всего-навсего, так сказать, просто благие пожелания. Потому что начнется у них работа, и мы посмотрим, что там останется. Я думаю, что ситуация ухудшится.

Анна Качкаева: Александр, А может, вы хотите славы или денег?

Александр Попов: Понимаете, какая вещь, дело в том, что я работаю уже больше 35 лет, и я гвоздя не забил в Кижах, и все эти годы я работал, мне на хлеб хватало. Больше того, у меня было предложение и из Норвегии, и Швеция, меня приглашали читать им лекции. Я не уехал и занимаюсь тем, чем занимаюсь. И мне, на самом деле, хватает.

Анна Качкаева: Ну, да, а академика Орфинского, которому уже 80, конечно, трудно заподозрить в жажде славы, у него этого хватает.

Александр Попов: А он и не собирается этого делать. Как говорил герой фильм, "мне за державу обидно". Вот за державу обидно.

Анна Качкаева: Давайте Марину Николаевну послушаем из Москвы. Вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю, и у меня возникает вопрос, крамольный, но стандартный: воруют.

Анна Качкаева: Да, Марина Николаевна, очень многие наши слушатели приблизительно с такой же мыслью выступают, но не по поводу того, что воруют, а по поводу того, что…

Александр Попов: Пилят.

Анна Качкаева: …пилят, да. Не очень бы хотелось, честно говоря, что такое впечатление оставалось, потому что мне кажется, что все стороны заинтересованы и пытаются отстаивать свою точку зрения, но другое дело, что большинство наших слушателей, вот и Роза из Москвы, и из Саратова слушатель, и Андрей из Москвы говорят о том, что печалит их. И кто-то живет рядом с усадьбой Шереметевых – вырубают, кто-то Планетарий видит, как его 20 лет не реставрируют, кто еще на что-то указывает. И поэтому у меня вопрос к вам. Вот хоть и мировое наследие, и такой уникальный памятник, но такое ощущение, что это череда событий. Что у нас вообще с деревянной архитектурой?

Александр Попов: Вы понимаете, в чем все дело, первый раз я был приглашен туда на конференцию, это был 1986 год, и это была международная конференция, и меня не допускали к "камосовцам". То есть меня плотным кольцом опекали. И вот ровно такая же ситуация, уже сколько лет прошло, и КАМОС приехал – и опять то же самое. Конкретно меня не пускают на остров, не дают разговаривать с ними, не дают высказать свои опасения и аргументы по этому поводу. Поэтому…

Анна Качкаева: С чем это связано? С отношением государства, с чиновниками, которые боятся брать ответственность? С нежеланием ваших коллег?

Александр Попов: Вот Латынина говорит такую фразу, она говорит, что ткань государства как бы распадается. Вы понимаете, что происходит, вот я как бы не вижу как бы государственных интересов. Существует Минкульт, допустим, Минобороны, МВД и так далее, а государственных интересов как бы я не вижу. Вот здесь существуют интересы определенных групп людей. Вот в этом, наверное, самая главная причина. Причем, что самое интересное, мне же напрямую это говорили. Мне много раз говорили такую вещь: ну, давай, делай, как мы тебе там говорим. А я говорю: ребята, но так же нельзя, ничего не получится. И вот первый раз это было вместе с Владимиром Степановичем, мы были на этой конференции, в 1986 году, и мне тогда предложили: давай мы тебя главным архиректором сделаем. И мы ходили с Владимиром Степановичем по городу Петрозаводску, и он мне говорил: "Ты подумай, ты согласись. Это не каждый день тебя приглашают". Я говорю: "Володя, ты понимаешь, я же не могу этого сделать". И я отказался. Несколько было таких предложений, но я отказывался, потому что я понимаю, что этого сделать нельзя.

Анна Качкаева: Если это нельзя, то вообще что-то можно?

Александр Попов: Естественно! Можно. Вот вы говорите, что я лауреат Государственной премии, - именно за такие работы я это и получил звание, понимаете. То есть восстановленные исторические технологии, инструментарий, конструкции и так далее. И вот таким способом проводятся работы.

Анна Качкаева: Но если оппонент не хотят друг с другом разговаривать, слышать друг друга и услышать, то вот что с этим делать?

Александр Попов: Понимаете, Владимир Степанович сам неоднократно мне говорил: "Я же понимаю, что это самый лучший способ – методом переборки. Он же не отказывается. Больше того, в частной беседе говорят все одно и то же. Но здесь вот – а мы будем делать так, как… То есть мы гланды будем удалять не через рот, а с другой стороны. Собственно говоря, ведь вся проблема именно в этом и заключается. Ау нас есть еще маленький момент. Все упирается в технологии. В ХХ веке произошла технологическая революция, сегодня никто не покупает чертежи "Мерседеса", сегодня покупают завод. И здесь, когда проводить реставрационные работы, здесь нужны технологии отработанные.

Анна Качкаева: Но они же вроде бы там сделали мастерские.

Александр Попов: Покажите этот результат!

Анна Качкаева: Я думаю, что это не последний наш разговор, потому что в четверг будет пресс-конференция, видимо, миссия ЮНЕСКО что-то скажет, и об этом будут говорить реставраторы. Я считаю, что любой разговор полезен, если из него есть какой-то конструктивный выход.