В траурные дни после крушения президентского самолета под Смоленском гости Радио Свобода говорят о Польше, польском языке и польской поэзии.

В беседе участвуют главный редактор журнала "Иностранная литература" Александр Ливергант; редактор "ИЛ", известный переводчик с польского Ксения Яковлевна Старосельская; писатель и переводчик Асар Эппель; поэт и критик Лев Оборин; поэт Верочка Полозкова; поэт, писатель, переводчик Мария Галина; поэт и переводчик Аркадий Штыпель; поэты, переводчики и критики Станислав Львовский и Дмитрий Кузьмин, главный редактор журнала "Воздух”.

Елена Фанайлова: В траурные дни после крушения президентского самолета под Смоленском на решетке польского посольства на решетке рядом с цветами и свечками появились русские стихи, написанные от руки:

Достань стаканы
и выпьем водки за улан, стоящих
на первом месте в списке мертвецов,
как в классном списке.
Снова на ветру
шумят березы и листва ложится,
как на оброненную конфедератку,
на кровлю дома, где детей не слышно.
И тучи с громыханием ползут,
минуя закатившиеся окна.

Иосиф Бродский, 1967 год, отрывок из стихотворения "1 сентября 1939"

Я хочу попросить Леву Оборина прочесть то стихотворение, которое он написал на этой неделе и поместил в своем ЖЖ.

Лев Оборин

Лев Оборин: Я давно люблю Польшу, давно люблю польский язык и польскую поэзию. Был, конечно, потрясен тем, что случилось. Это была такая смесь потрясения, недоумения, насколько это событие символично, в том числе и символично и неожиданно одновременно. Стихотворение такое.

над смоленском тучи ходят хмуро
стонет металлическая груда
хлопья металлического снега

для чего ты здесь, литература
как предупреждение оттуда
для чего dlaczego

что за крылья за твоей спиною
тяжестью висящею, стальною
угол дьявольски сочтен и найден

с так и не избытою виною
смотрим кинопленку жизнь длиною
от луны до вайды

вот второе время о котором
судят в выражении словесном
но не говорим об этом месте

чувствуем спиной и видим скорым
спутником, как ветви над смоленском
образуют перекрестье ...

Я сейчас прочту еще одно короткое стихотворение поэта Габриэля Леонарда Каминьского. Это такие стихи на еврейскую тему, которые написаны им были под впечатлением, во-первых, от творчества Болеслава Лесьмяна. Во-вторых, от дневников, которые вел в варшавском гетто польский сенатор Адам Черняков. Стихотворение называется "Помешанный".

Он увидел во сне всю свою семью.
Переходили они Иордан,
не замочив ног.
А наяву он видит полосы тени,
что осыпаются бесплотной пепельной пылью
на белизну страниц не написанной книги.

Ксения Старосельская

Елена Фанайлова: В эти дни говорится о каком-то неизбывном романтизме польского характера. Вот эти торжественные похороны президентской четы Качиньских в Кракове в королевском замке, это какое-то чувство избранности польского народа и гордость, присущая этим людям, которая, безусловно, отражается в литературе.

Ксения Старосельская: Мне дорог, мил, не знаю, какое слово сказать, польский народ. Я совершенно не хочу говорить ни о каких стереотипах, которые неуместны в любом случае, а здесь тем более. Но одно из национальных качеств – это способность в сложных ситуациях, в очень трудных, как сейчас говорят, в экстремальных, собраться и совершить подвиг. Другое дело, что иногда этот подвиг оказывается бессмысленным. Но в этом есть и какие-то романтические черты характера, которые, разумеется, не могут не быть отражены в литературе.

Что касается сегодняшнего состояния умов, чувство поляков, разумеется, это все накалено, это все достаточно высоко и едино. То, что вы сказали о похоронах в Вавеле, я не хочу, чтобы это звучало кощунственно, но не некий ли это перебор, думаю я. Может быть, я ошибаюсь.

Елена Фанайлова: Вы не одиноки. В самом польском обществе возникают протесты, голоса, которые говорят о том, что надо бы быть поскромнее. Одна из поразительных вещей – это то, что президентский самолет был стареньким, потому что поляки говорили, что неудобно иметь новый самолет даже президенту страны.

Асар Эппель

Асар Эппель: Что касается романтизма – куда без романтизма было деться, если сразу после великодержавности, а Польша была великая держава в Европе, если сразу же наступило почти трехсотлетнее пленение и разделение этой великой державы на три составные части. Тем не менее, при таком неравновесии историко-политическом, при всем том, что много было роковых несправедливостей… беды – и мелкие и большие – были очень похожи. Посмотрите стихотворение Ивашкевича:

Не нам сады по крутизнам и синих гроздьев сок.
Не нам. Нам пропыленный клин овсов, еврей корчмарь и водки штоф.
Не нам лазоревый чертог, а в нем спокойный, умный Бог.
Нам стен багровых кирпичи, Христос в углу и тать в ночи.
Не нам разумный разговор, беседы блеск и жаркий спор.
Нам свары, зависть и содом, парной кабак и стылый дом.
Не нам лазурь, морская марь, дрожь пиний, куполов янтарь.
Нам степь, чащоба, гиблый брод и черный хлеб, и черный год.

Александр Ливергант

Александр Ливергант: То, что вы назвали романтизмом, это стремление самоутвердиться вопреки, вопреки истории. Это создает отличный замес для развития литературы. В этом смысле Польша и отношения Польши с Россией, мне кажется, очень близки. В Европе есть аналог этому – это Англия и Ирландия. Ирландская литература, тоже литература маленькой страны, очень богатая и мощная, и тоже замечательной поэзии.

Мария Галина: Я несколько раз была в Польше, у меня выходили на польском прозаические книжки. Мне показалось, что это страна, в которой как бы есть два полюса – это очень здравый, крестьянский ум, менталитет и такое шляхетское, несколько демонстративное, красивое пристрастие к широким жестам, к высоким словам. Вот это, мне кажется, сочетание крестьянского прагматизма и великолепной шляхетской избыточности и породило во многом польскую культуру.

Дмитрий Кузьмин: Я в Польше в первый раз оказался за границей в своей жизни, в 1995 году. Был совершенно очарован. Конечно, свежесть первых ощущений. У меня там был стишок написан, я его прочту, он совсем крохотный.

Улица Олеандровая,
бывшая Партизанская.
Воробей садится на ладонь.

На меня очень сильное впечатление произвело это переименование улицы из Партизанской в Олеандровую, как-то мне увиделась в этом какая-то существенная связь с этими воробьями, которых просто невозможно было отогнать. То есть я понимаю историю про польский гонор и все прочее. Честно говоря, чего не видал, того не видал. Хотя, наверно, что-то такое есть. Я, так сложилось, сегодня всю ночь перед этой записью переписывался по программа ICQ с девушкой из Вроцлава, вполне прекрасной, про все эти последние события. Очень сложная там смесь ощущений. С одной стороны, потребность как-то дистанцироваться от каких-то перехлестов официозных. С другой стороны, невозможность от них оторваться. То есть все равно какое-то переживание этого всего, как своего личного.

Ксения Старосельская: Можно, я скажу про стихотворение, которое прочитал Дмитрий только что. "Олеандровая улица, переименованная из Партизанской". Это характерно, и это очень наглядно, но мне бы очень хотелось, чтобы не получилось наоборот, ведь улицы можно менять довольно часто. .

Мария Галина

Верочка Полозкова: Прочту стихи Адама Видемана в переводе Насти Векшиной.

В Индии каждый второй ребенок знает, кем был Будда.
А в Польше ни один.
Только Иза рассказал ребенку кое-что о Будде и теперь боится,
что у него перепутается в голове.
У некоторых и правда все напутано,
таков порядок вещей.
Одному напутал святой отец, другому – собственная мать.
Что? Не о чем беспокоиться. Ведь Будда не существует,
просто перестал существовать.
В этом-то и есть его заслуга.

Станислав Львовский: У меня есть какое-то общее ощущение от польской поэзии, по крайней мере, современной, что она иначе, чем русская, работает с травмой и как-то вообще иначе рефлексирует историческую травму. Если русская поэзия ее все-таки в большей степени отстраняет, то польская работает с ней гораздо подробнее и гораздо больше этой работы производит. Таким образом, она оказывается для русской поэзии таким не то, чтобы образцом для подражания, а «другим», демонстрирует другой способ. Потому что нельзя сказать, что на долю России в 20-м веке выпало меньше, чем на долю Польши, но она демонстрирует другой способ работы с этой исторической травмой, который удивительным образом пойман в стихотворении Яна Сатуновского 1940 года:

Один сказал:
– Не больше и не меньше,
как начался раздел Польши.
Второй
страстно захохотал,
а третий головою помотал.
Четвертый,
за, за, заикаясь, преподнес:
– Раздел. Красотку. И в постель унес.
Так мы учились говорить о смерти.

– на примере раздела Польши. Я в связи с этим хотел бы прочесть еще одно стихотворение Виктора Ворошильского в переводе Владимира Британишского. Оно называется "Экспонат в музее литературы".

Они все знали о Мандельштаме,
раздетом донага.
На выцветших страницах дела волосатые груди и срам,
как бы пришпиля булавкой.
Зябкость его и стыд, трепыхание мотылька.
Теперь они уходят в тяжелых сапогах и плащах
в черную бездну века.
А он стоит голым, худым плечом подпирает рушащийся мир.

Аркадий Штыпель

Аркадий Штыпель: Я прочитаю стихотворение Станислава Лема, трагическое стихотворение, называется "Триолeт", правильнее было бы это назвать "Триптих". Ну, наверное, у нас мало времени, поэтому я, хотя и очень люблю читать вслух по-польски, красивый язык, но я все-таки прочту только перевод.

Павел построил дом.
Снизу цвет, сверху ласточек гнезда.
Крыша крыта полетом, окна наполнены пеньем.
Вечерами собирал каштаны, колючие, как звезды.
Туче птиц пересказывал, тучам деревьев.
Малые слова подрастали, менялись, как облачко розовое, фиолетовое, грустное.
Укладывал их в сказки, как в постельки.
Баюкал стихами.
У неба его страны железный был парус.
У Яна не было дома.
Жил в улыбке, как на острове.
Оставленный девушками, как вяз птицами.
Любовь спрятал под веками.
Не изменил ей во сне.
Уступал дорогу деревьям и муравьям.
Не такой уже одинокий.
Водил слова легкой чертой лазури,
розовыми плечами струн.
За ним пришли ночью.
Петр верил в незабудки.
У его отца, серебряного, седого старца,
была могила из пламени и кирпича.
У отца Петр учился молчанию.
Девушка, которую он любил,
с глазами, светлее воздуха,
получила в грудь пулю.
В золотых ресницах погасли два маленьких неба.
У погибшей Петр учился любви.

Станислав Львовский

Лев Оборин: Я могу добавить к сказанному только свое личное ощущение от общения с поляками. Те, с кем мне посчастливилось общаться, это люди какого-то поразительного гостеприимства. Я надеюсь, то, что говорят о славянском и русском гостеприимстве, справедливо так же, как то, что я могу сказать о гостеприимстве польском. Так же это люди с каким-то поразительным воспитанием памяти, которым дорога их память, и история с тем, что случилось из-за Катыни под Смоленском , опять-таки, это подчеркивает. Проявляется это, в общем, на уровне даже самых небольших деталей. По-моему, это сочетание не дает романтизма, но дают какое-то очень серьезное разнообразие, для меня лично Польшу и польский народ характеризующее и выделяющее.
Стихотворение, если можно, тоже связанное с запоминанием небольшого и тоже вполне такое катастрофичное. Это стихотворение поэта Юлиуша Габрыля, называется "Спешка".

Альберт Каминьский уже опаздывал в место,
откуда не видно вечности.
И хотя он понимал прекрасно,
что не успевает на встречу вовремя.
На лице его не отражалось ни малейшего беспокойства.
Я точно знаю, разглядел это лицо в зеркале заднего вида.
Выбрать некий альтернативный мир для него бы означало еще продлить агонию, увеличить контраст.
Он мог поступить безопаснее,
принять все цвета, как есть.
Согласиться на то, что дано.
Но тут-то Альберт догадался,
что торопиться нет никакого смысла.
И что было силы, нажал на тормоз.
Его выбросило на середину дороги,
чтобы он, наконец-то, своими глазами увидел деревья, полные птиц.
В это время художник, последний обманщик,
смешал их краски, их контуры передал парою параллельных линий.
И тут настоящее перед Альбертом развернуло заждавшиеся плечи,
и объяснило, как ему смотреть на себя теперь,
когда занесло машину, когда он отпустил руль и воздел кверху руки.
На левой руке часы.
Там, где должна быть единица,
там двойка и вереница каких-то цифр,
которые я в первый раз вижу.
Перевернутых, боком стоящих друг на дружке.

Фрагмент программы "Свобода в клубах".