Эксперты в программе Марьяны Торочешниковой говорят о том, почему люди не верят судьям, а судьи не чувствуют себя в безопасности

Марьяна Торочешникова: Почему люди не верят судьям, а судьи не чувствуют себя в безопасности? Какой приговор довел жителей Ульяновска до намерения организовать самосожжение у администрации президента России? И может ли кто-то остановить судейский и прокурорский беспредел?

Обо всем этом мы сегодня будем говорить с гостями в студии Радио Свобода – это адвокат Сергей Замошкин и Александр Меликов, много лет проработавший судьей.

Но прежде чем мы начнем наш разговор, мне бы хотелось познакомить слушателей и гостей в студии с историей, когда пришла из Ульновска. В мае 2006 года Дмитрий Агафонов и Радик Гаязов – им сейчас по 25 лет – были приговорены Засвияжским районным судом Ульяновска к лишению свободы на 10,5 и 9 лет соответственно за умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, совершенное группой лиц, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего. Десять человек подтвердили на суде алиби Агафонова, подруга Гаязова тоже показала, что тот был у нее дома, но суд отнесся к их показаниям критически, посчитав, что родственники и друзья подсудимого сговорились между собой. Первоначально в деле имелся подозреваемый: он провалил тест на полиграфе, на него указывали свидетели, экспертиза обнаружила микроволокна с его свитера на одежде потерпевшего,– но суд этого человека даже не допросил. Кассационными и надзорными инстанциями жалобы адвокатов и осужденных отклонены. Родственники осужденных уверены, что дело сфабриковано, приговор неправосуден. Их последняя надежда – на председателя Верховного суда России Вячеслава Лебедева, которому предстоит рассмотреть жалобу на постановление судьи Верховного суда, который 1 февраля оставил приговор без изменения. Отец и дядя Дмитрия Агафонова заявляют, что готовы пойти на самосожжение около здания администрации президента России в Москве, лишь бы привлечь внимание к этому неправосудному, с их точки зрения, приговору. Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Ульяновске Сергей Гогин.

Сергей Гогин: В статье Михаила Ходорковского "Узаконенное насилие", опубликованной в "Независимой газете", он пишет, что и в обвинении, и даже в приговоре часто можно увидеть слова "в неустановленном месте, в неустановленное время вступил в сговор с неустановленными людьми". Ходорковский словно бы прочитал приговор по делу Дмитрия Агафонова и Радика Гаязова.

26 сентября 2005 года в драке группой лиц был избит и через несколько дней скончался в больнице Олег Ерасов. Через четыре месяца следствие нашло свидетеля, семь раз судимого Коновалова, который на предварительном следствии указал на Агафонова и Гаязова как на участников избиения. На суде он добровольно раскрыл псевдоним и отказался от этих показаний, заявив, что милиционеры заставили его оговорить подсудимых под пыткой. Суд посчитал, что показания одного свидетеля обвинения на предварительном следствии, от которых он сам же и отказался, перевешивают показания двадцати с лишним свидетелей защиты. Сегодня Агафонов и Гаязов по приговору суда отбывают наказание в колонии недалеко от Ульяновска. Говорит Геннадий Агафонов, отец осужденного.

Геннадий Агафонов: "Сидеть, - говорит, - пап, можно, но если за дело. А без дела сидеть очень тяжело".

Сергей Гогин: В надзорной жалобе адвокат Эдуард Иванов, проанализировав приговор, доказывает, что следствие проведено небрежно, приговор построен на предположениях, сомнения истолкованы в пользу обвинения. По словам адвоката, следствием не установлено место происшествия, точное количество лиц, покушавшихся на Ерасова, и их личности, не найдены орудия преступления, его мотив, следственный эксперимент прошел без понятых, а двое понятых участвовали в 11 следственных действиях. Кстати, один из них, бывший на момент следствия практикантом прокуратуры, сегодня работает в этой прокуратуре следователем. Верховный суд не нашел оснований для отмены приговора.

Старший помощник прокурора Ульяновской области Василий Зима допускает, что могут быть следственные и судебные ошибки, но это не тот случай, ведь приговор устоял в Верховном суде.

Василий Зима: Каждый человек имеет право защищать свою точку зрения. В данной ситуации они направляют жалобы в высшую судебную инстанцию Российской Федерации, и она, согласно закону, изучает и отказывает им в удовлетворении их требований. Необходимо руководствоваться мнением Верховного суда Российской Федерации. Доводы изучались, и верховный суд высказался, и нет смысла это обсуждать.

Сергей Гогин: Родственники осужденных обратились в Независимый экспертно-правовой совет. Член этого совета, кандидат юридических наук, заслуженный юрист РСФСР Сергей Пашин заключил, что суд не истолковал сомнения в пользу обвиняемого Агафонова, а при рассмотрении жалоб нарушен принцип объективности и беспристрастности, многие доводы адвоката отклонены без проверки и обоснования. Благодаря этому заключению Верховный суд истребовал дело из районного суда Ульяновска, оно попало к другому судье, который вторично отклонил надзорную жалобу, согласившись с приговором ульяновского суда.

За четыре года родственники осужденных написала десятки жалоб и обращений, на которые получали столь же стандартные ответы: оснований для пересмотра дела не имеется. В октябре 2008 года четверо родственников объявили бессрочную голодовку около здания ульяновской областной администрации, добиваясь независимого расследования. В итоге их приняли в аппарате полномочного представителя президента в Приволжском федеральном округе, но без последствий. В июле прошлого года родственники 20 суток голодали перед зданием администрации президента в Москве. После этого их пригласили в Генпрокуратуру, которая также оказалась формальной. Азат Салихов, дядя Дмитрия Агафонова, говорит, что теперь им может помочь только президент.

Азат Салихов: Никто не берется восстановить законность и справедливость. И поэтому последняя надежда, что или через прессу, или каким-то образом дошло бы до президента, чтобы он услышал. Только президент, как гарант конституции, может вмешаться и помочь нам решить наши проблемы. В другие органы власти мы уже не верим.

Сергей Гогин: Родственники осужденных пропустили срок обращения в Европейский суд по правам человека, и поэтому теперь у них осталась пройти последнюю ступень в законной процедуре обжалования – это жалоба председателю Верховного суда. Если это не сработает, говорят родственнки, но они готовы пойти на публичное самосожжение, которое они намерены осуществить около администрации президента. О своем намерении прибегнуть к такому способу протеста против произвола правоохранительной системе родители и дядя Дмитрия Агафонова, а также мать Радика Гаязова написали в обращении к председателю совета по содействию и развитию институтов ГО и ПЧ при президенте России Элле Панфиловой. Говорит Азат Салихов, к которому присоединяется Геннадий Агафонов.

Азат Салихов: А что делать? Если мы 100-процентно уверены, что ребята абсолютно непричастны, но их, как убийц, засадили на 10 с лишним лет, с этим надо смириться и жить спокойно что ли? Мы до сих пор еще, на протяжении четырех с лишним лет, пытаемся что-то доказать. Вот сейчас последняя инстанция. Хотя до сих пор все время были отказы, оставался теоретически шанс. Все равно человек надеется до последнего, как говорится, за соломинку хватается. А вот когда этой соломинки не останется, что тогда? Просто так вот успокоиться? Сложили бумаги и легли спать спокойно оставшиеся 6 лет? Не получится у нас этого!

Геннадий Агафонов: Может, из нас кто-то один сгорит, но другие нам спасибо скажут. Они же всю молодежь губят, в тюрьму гонят. Убийц отпускают, а других сажают.

Сергей Гогин: Прокурор Василий Зима не понимает, почему делу Агафонова и Гаязова придается такое значение. По его мнению, это банальная уголовщина, ничего необычного. К идее самосожжения Зима относится отрицательно.

Василий Зима: Это примерно так же, как сейчас начинать оправдать самосуд. Необходимо все споры в правовом государстве разрешать исключительно в рамках правового поля. Если люди не согласны с судебным приговором, они имеют право его обжаловать. Точка зрения их была изучена верх судом и была признана несостоятельной.

Сергей Гогин: После того, как приговор суда вступил в законную силу, прокуратура обвинила в лжесвидетельстве 8 человек, друзей и родственников Дмитрия Агафонова, которые утверждали под присягой, что в момент совершения преступления тот развозил их на своей машине после дня рождения матери. За дачу заведомо ложных показаний суд приговорил этих людей к штрафам от 5 до 8 тысяч рублей.

Василий Зима: Если приговор вступает в законную силу, значит, он имеет силу окончательного официального государственного документа. И если какие-то лица в процессе судебного разбирательства давали показания, которые не соответствовали тому, что было установлено в судебном приговоре, то они могут быть привлечены к уголовной ответственности за лжесвидетельство.

Сергей Гогин: Пояснил прокурор Василий Зима.

Марьяна Торочешникова: Сергей Дмитриевич, мы только что послушали довольно подробное изложение истории из Ульяновска. Насколько я понимаю, это вообще не уникальный какой-то факт.

Сергей Замошкин: Ну, конкретную историю комментировать вообще невозможно, но и судебная статистика, и личный опыт говорят о том, отмены приговоров, вообще судебных решений в нашей стране – это вещь редкая, а в Верховном суде – очень редкая.

Марьяна Торочешникова: Обвинительных приговоров, наверное.

Сергей Замошкин: Если говорить о статистике, оправдательных приговоров у нас так мало, что можно это даже не обсуждать. Вы назвали прокурорско-судебный произвол, а я бы добавил все-таки, что это еще и милицейский, и следственный произвол. И вот милиция, следствия, прокуратура, суд в наше время действуют, как хорошая слаженная команда, которая покрывает друг друга, и поэтому отмена приговора означает признание ошибок и в суде, и в прокуратуре, и на следствии, что этой как раз хорошо отлаженной машине совершенно не нравится. И если вы вспомните те единичные случаи, когда все-таки спустя много лет устанавливались истинные виновные, и необоснованно осужденные освобождались, то никакого, собственно, такого уж реагирования в этих органах на эти случаи не было. Все это делалось, как у нас говорят, шито-крыто, и виновные в неправосудных, незаконных решениях…

Марьяна Торочешникова: …так и оставались на своих рабочих местах. И тем не менее, Александр Алексеевич, Сергей Дмитриевич сказал, что это единая корпорация, объединив и милицию, и прокуратуру, и суды в одно целое.

Сергей Замошкин: Ну, в глазах народа это точно.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, существует Конституция Российской Федерации, по которой суды явно должны быть независимыми, а прокуратура и милиция представляют исполнительную власть, скорее, так или иначе. Так что же происходит, почему суд вписался в эту корпорацию? И как-то можно расшевелить судей, чтоб они почувствовали реально свою независимость и, наконец, начали бы выносить самостоятельные, независимые и законные решения?

Александр Меликов: Я все-таки думаю, что какой-то такой жесткой корпорации прямо там не существует. Просто есть безразличие со стороны последней инстанции, то есть суда. Есть, может быть, желание угодить власти в лице административных органов. И есть несвобода судей в принятии решений. Трудно сказать, кто боится, кто не хочет просто выделяться. Мне все-таки кажется, что говорить о какой-то там коррупционной пирамиде сейчас не имеет смысла.

Марьяна Торочешникова: Вы сказали, что имеет место безразличие суда. В принципе, так и должно быть, суд не должен быть заинтересован в исходе дела. Он должен посмотреть на материалы, заслушать свидетелей, изучить доказательства и вынести законное решение.

Сергей Замошкин: Но притом ни у кого не вызывает удивление, если приговор является копией обвинительного заключения или у судьи обнаруживают дискетку или флешку с приговором, написанным следователем. Это уже сейчас некое такое заурядное явление.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это распространенная практика?

Сергей Замошкин: Это не единичные факты, так скажем.

Александр Меликов: В Мосгорсуд даже, странно, конечно, что это произошло, но бы такой разбор полетов, значит, нашли приговоры, которые полностью совпадали по ошибкам, по опискам, по опечаткам с обвинительным заключением.

Сергей Замошкин: А если вы возьмете решения, допустим, кассационных инстанций, когда отказывают в удовлетворении кассационных жалоб, то там подчас остаются даже старые фамилии. То есть берется старый файл, в него вписываются новые фамилии, а все остальное остается прежним. И очень часто (у меня было два таких случаях), что просто вот решение об одном человеке в "шапке", а в тексте – фамилия другого человека, совершенно не причастного к делу. Просто речь идет о старом файле, который копируется и все.

Александр Меликов: В использовании старого файла нет ничего страшного. Дело в том, что здесь просто невнимательность и небрежность. Потому что какой-то шаблон у всех существует.

Марьяна Торочешникова: Что значит – ничего страшного?! Получается, что судья даже не изучает дело!

Александр Меликов: Нет, в использовании какой-то "шапки", шаблона. Есть постановление об отказе…

Сергей Замошкин: Еще вот такая есть странность и в репортаже. Мы как-то странно забывает о том, что они хотят обжаловать все в администрацию президента, в административные органы…

Марьяна Торочешникова: Нет, они обжалуют все в суды, но хотят обратиться…

Сергей Замошкин: Но это как раз и говорит, что в глазах граждан суды подчинены администрации президента. Простите меня, я не видел ни одного репортажа по западному телевидению, чтобы президент вызывал к себе председателя Верховного суда. Как-то так странно бы выглядело, если идет репортаж, и он в Белый дом местного Лебедева пригласил.

Марьяна Торочешникова: А у нас регулярно – судей всех трех судов.

Сергей Замошкин: В сознании граждан начальником судов является другой начальник: Верховного суда – президент, губернии – какой-нибудь губернатор, в Москве – я не буду даже и говорить, а то потом плохо будет мне.

Марьяна Торочешникова: Слушатели уже дозвонились на Радио Свобода. Послушаем Валентину Николаевну из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте! Вы говорите об обвинительном уклоне, возможно, это тоже есть, но я хочу сказать, что существует и другое, когда преступника просто избавляют от суда и от преследования уголовного. Вот про себя могу сказать. Я обнаружила два устройства, в быту называемых "жучки". Сначала позвонила, мне сказали, что это на Петровке делается, только туда надо, не в районы. По Москве идет по 12-19 дней письмо. Я в декабре написала, мне пришел в марте ответ. Да, пришел участковый, которые мне сказал, что он не понимает… Я хочу сказать, что пишут: "События преступления нет". Вот они, два "жучка", и нечего присылать участкового, должен прийти тот, кто по закону должен быть. На Петровке есть такая организация.

Марьяна Торочешникова: Я поняла, в принципе, смысл этого вопроса.

Сергей Замошкин: Да, на многие заявления милиция не реагирует, и обжаловать потом бездействие милиции тоже невозможно. То есть ни прокуратура, ни суд эти жалобы фактически не рассматривают. Если у кого-то было несчастье в виде кражи из машины или кражи машины, или какой-то другой жуткий случай, то они наверняка уже прошли эти мучения, когда обращаешься в милицию, тебе говорят "да-да-да", но никакого дела не возбуждается. А самое важное, что потом обжаловать вот эти явно незаконные действия практически невозможно.

Марьяна Торочешникова: Да, довольно сложно. Насколько я понимаю, чаще всего милиция отказывается предпринимать какие-то шаги, если видит, считает дело явно бесперспективным. Правильно я понимаю?

Александр Меликов: Ну, да. Но дело в том, что бывают насколько "перспективные" дела, что там отказывают – просто никто не хочет работать. Или ждут какую-то денежку, скажем так.

Сергей Замошкин: Вот, ощущение, что или работают по команде, или за деньги. Причем это ощущение не мое, а многих людей, которые меня окружают. И вообще вот создается ощущение, что наша правоохранительная система работает, как ГАИ. Вот у ГАИ две функции. Первая – пропусти начальника. И если он выполняет эту функцию, то ему дают вторую – можешь брать деньги. Так и здесь, ощущение такое, что и в судах, и в милиции, и в прокуратуре есть еще нормальные люди, которые работают ради совести, ради профессиональных каких-то своих целей, интересов, но ощущение, что все-таки большая часть работает или по команде, или за деньги.

Марьяна Торочешникова: И тем не менее, эта история, которую мы послушали, ульяновская, она оставляет впечатление такого полного отчаяния, до которого доведены люди невозможностью достучаться, как говорится, до небес, невозможностью привлечь внимание и дождаться, чтобы кто-нибудь реально не просто взглянул на дело, посмотрел с одной стороны, с другой и написал какую-то отписку, а чтобы кто-то реально его прочитал и изучил. Каким-то образом повлиять на то, чтобы судья сел и разобрался в чем-то, и вынес решение, чтобы пересмотреть дело, если для этого есть основания, - можно каким-то образом это сделать?

Александр Меликов: Вообще, по-моему, они сделали уже все, что возможно. И конечно, здесь уповать на президента – это неправильно. Во-первых, президент не начальник и не может быть начальником над судьями, я согласен. Но от президент тоже многое зависит в состоянии этой нашей судебной системы, в каком виде она сейчас находится, и не только судебной, а судебной и правоохранительной системы.

Марьяна Торочешникова: Зависит с точки зрения установок каких-то общих?

Сергей Замошкин: Ну, да.

Марьяна Торочешникова: То есть скажет он: "Ребята, все, решайте по закону" – и они начнут решать по закону?

Сергей Замошкин: Ну, да, знать законы и исполнять законы.

Александр Меликов: Дело в том, что, мне кажется, власть еще очень сильно заинтересована в контроле за происходящим в правоохранительной системе, в контроле за судебными решениями. Ну, а власти судебные это чувствуют.

Марьяна Торочешникова: А, если не контролировать, мало ли чего они в другой раз нарешают…

Александр Меликов: Да, судья может в итоге и на президента что-нибудь, какое-нибудь дело рассмотреть.

Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что в России может быть что-то вроде Уотергейта?

Александр Меликов: Ну, по закону – да, а фактически – нет.

Сергей Замошкин: Я хотел бы заметить, что речь идет не только и не столько о каких-то высоких, самых верхних эшелонах, но, допустим, в каком-то сельском районе ей свой хозяин района. Про Москву не буду говорить, тоже понятно, кто здесь хозяин. Поэтому, мне кажется, это тоже влияет на и состояние этой правоохранительной деятельности, и на состояние суда. Естественно. Этого используются должности председателей судов, и ни для кого не секрет, что чем дальше от Москвы, тем парадоксальнее: с одной стороны, есть некая большая свобода и большая адекватность меньших судов, но, с другой стороны, у них давление и местных начальников, и московских, давление в два раза больше получается.

Марьяна Торочешникова: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вот в истории из Ульяновска прозвучала такая фраза: "Родственники пропустили срок обращения в Европейский суд по правам человека". С какого момента начинается отсчет этого срока, какова его длительность, и что сделать, чтобы его не пропустить? Спасибо большое.

Марьяна Торочешникова: Я сам отвечу. Для того чтобы не пропустить срок обращения в Европейский суд по правам человека, нужно, чтобы прошло не более полугода с момента вступления решения в законную силу. В законную силу – это, значит, когда кассационная инстанция вам отказала в обжаловании этого решения.

Александр Меликов: Или полгода с момента нарушения права. Именно потому что бывают такие случаи, когда право нарушено где-то в середине этого процесса, еще до вступления в законную силу решения. То есть, если вы жалуетесь на какое-то конкретное нарушение в ходе следствия, предположим, то надо полгода держать с момента нарушения права.

Марьяна Торочешникова: Спасибо! Это очень существенное пояснение. И надо иметь в виду, что Европейский суд по правам человека рассматривает не дела по существу, а дела, касающиеся нарушения вашего конкретного права.

Сергей Замошкин: Кстати, вот наших правоохранителей Собчак назвал хорошим термином – "правохоронительные органы".

Марьяна Торочешникова: Ну, сейчас очень часто от людей можно услышать термин – "правонарушительные органы".

Сергей Замошкин: Люди всегда правы.

Александр Меликов: Но еще такой комментарий, что суд не входит в правоохранительную систему. Многие об этом забывают.

Марьяна Торочешникова: Вы знаете, очень часто в последнее время, особенно в средствах массовой информации, можно увидеть, что суды называют силовыми структурами. Не просто правоохранительными органами, но еще и силовыми структурами.

Александр Меликов: Доигрались, что называется.

Сергей Замошкин: Ну, они же штампуют решения.

Александр Меликов: У меня даже есть справочник – "Правоохранительная система в Российской Федерации", и он начинается с судов.

Марьяна Торочешникова: Видите, это уже, наверное, устоявшееся мнение.

Сергей Замошкин: Это подтверждение того, что в умах обычных людей все это одна команда, и как бы мы ни делили, правильно или неправильно, на какие-то составляющие, для граждан это все едино.

Марьяна Торочешникова: А вот давайте как раз послушаем мнения граждан. Филипп Николаевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемая Марьяна, вас поклон! И всем – почтение! В принципе, у меня тоже есть свое видение. Вообще-то, проблема суда состоит в том, что в России не бывает законного судебного решения. В нашем государстве есть право позвоночного приговора или судебного решения. Это дает право тем, кто находится в судебной власти, не опираясь на конституцию, где судебная власть имеет свое личное достоинство, и мимо президент, и мимо всех только придерживаться закона, но поскольку такой части словесной придерживается мало юридических мощей нашего государства, получается, что у нас конфессиональное право гораздо сильнее, чем судебный приговор или решение. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Да, Филипп Николаевич, спасибо за ваше мнение. Сергей Дмитриевич, вы можете прокомментировать нашего слушателя, насколько его соображения близки вам, например?

Сергей Замошкин: Ну, совпадения, конечно, я не обнаружил, но некое сходство есть ощущение того, что если раньше, 20-30 лет назад, все-таки сама по себе судебная власть позиционировала себя как отдельный и высший в этой пирамиде орган, связанный с применением закона, то сейчас судьи как-то так не стесняются штамповать решения, которые им приносят следователи. И все мы понимаем, допустим, термин "басманное правосудие", но на самом деле, такие же "принципиальные" решения, которые всегда согласны со следователями, принимают судьи Тверского суда в отношении решений следователей Следственного комитета МВД, судьи Москворецкого суда в отношении решений следователей Москвы, прокуратуры. В каждом городе и районе есть свои "басманные суды", которые совершенно и не стесняются своих действий. Поэтому это и есть некий такой ужас, по крайней мере тех, кто участвует в процессе, меня, например, как адвоката. Потому что ты идешь и заранее понимаешь, что ты, так сказать, из одного угла комнаты приходишь в другой угол, а там сидят такие же люди, только что вот одетые иначе.

Марьяна Торочешникова: Вы знаете, вы уже сказали о том, что у людей ассоциативно просто выстраивается такой ряд, что, значит, вот есть суды, прокуратура, следствие, у них круговая порука, в общем, они сидят и занимаются исключительно вот какими-то своими интересами. Но в таком случае получается, что люди, когда оказываются в отчаянной ситуации, вроде той, что сложилась в Ульяновске, когда они ходят-ходят по кругу и не могут добиться, чтобы кто-то реально разобрал их дело они начинают свои вот эти обиды какие-то, нереализованные, вымещать не на суд как на какой-то полномочный государственных, а на персонах.

Сергей Замошкин: Да. Тем более, судьи, они же наиболее публичные, суд у нас вообще открытый, как правило, и сама по себе встреча с судьей в комнате возможна, в отличие, допустим, от встречи со следователем – нужно, чтобы еще тебя впустили по пропуску или по повестке.

Марьяна Торочешникова: Да, и в итоге приходят сообщения о том, что на судей покушаются, что судей убивают. Последний случай – это 12 апреля нынешнего года, когда в Москве был убит судья Коллегии по уголовным делам Мосгорсуда Эдуард Чувашов, его застрелили в подъезде собственного дома. И вот сразу же Следственный комитет приоритетным мотивом убийства назвал профессиональную деятельность судьи Эдуарда Чувашова, которому было 47 лет, и конечно, я выражаю искренние соболезнования его родственникам и коллегам. Но, тем не менее, вот в первые дни, когда я просила комментировать кого-то из юристов происшедшее, можно было встретить самые разные комментарии, но вот, по мнению судьи в отставке Владимира Миронова, сейчас что-то такое произошло, что нарушился некий общественный договор между вот обществом, между людьми и судьями. Давайте послушаем этот короткий комментарий.

Владимир Миронов: Судья никогда никого не боялся, потому что даже самый плохой, ужасный бандит никогда его не тронет. Существовал общественный договор о том, что судья неприкасаем, он – закон. Раньше вот мы работали в суде – у нас не было ни судебного пристава-исполнителя, милиционер в лучшем случае стоял на входе, и то не везде, любой мог войти. И, в принципе, работали, никто никого не боялся.

Марьяна Торочешникова: Я вот тут провела небольшое исследование, в том числе и запросила статистику в судебном департаменте при Верховном суде России, и выяснилось, что с 1996 по 2009 год включительно в России было совершено 31 нападение на судей. В результате большинства из этих паданий судьи погибали. А последнее громкое покушение, о котором писала российская пресса, произошло 25 ноября в Самаре, тогда была обстреляна служебная машина председателя Самарского областного суда Любови Дроздовой. Женщина получила огнестрельное ранение в живот, осталась жива. Сейчас работает в суде. Но вот Эдуард Чувашов, в которого стреляли 12 апреля этого года, он, к сожалению, погиб. Что же такое происходит? Мне бы не хотелось привязывать к личностям судей все это случившееся, потому что здесь можно сколько угодно над этим размышлять, но, тем не менее, нет ли у вас ощущения, что вот этот вот некий общественный договор, о котором говорил судья в отставке Владимир Миронов, нарушен, и сами судьи в этом отчасти виноваты? То есть, да, люди стали персонифицировать проблемы неправосудных решений и приговоров и перекладывать ответственность на конкретных людей – на конкретного прокурора, на конкретного следователя, на конкретного судью, который вынес приговор.

Александр Меликов: Ну, очень сложно, конечно, давайте действительно к случаю этому не привязываться, потому что все-таки термин "профессиональная деятельность" в этом контексте может иметь два направления. То есть профессиональная деятельность, она правосудная, когда судья постановил правосудный приговор, а им кто-то недоволен, и вот последовала какая-то реакция мести – такое, честно говоря, бывает очень редко. И вот что господин Миронов говорил, не то что сейчас нарушен этот общественный договор, но такое было, что, в общем-то, их не трогать, судей. И вообще практика покушений именно в качестве мести, она практически не встречалась. Но, с другой стороны, вот эта деятельность профессиональная, она может быть и не правосудной, то есть, как вы говорите, могут "доиграться" в этом плане. Такое может быть, конечно, судя по реакции. Хотя этот человек, может быть, и не виноват.

Марьяна Торочешникова: То есть люди становятся более агрессивными, вы считаете?

Сергей Замошкин: Ну, это очевидно. Жизнь меняется! Раньше не было терактов, сейчас они есть. Раньше даже… так сказать, дорога – это сколок жизни, и раньше не было того, что сейчас творится на дорогах. А сейчас совершенно очевидно – кто-то битой себе освобождает путь для движения, кто-то мигалкой, но вот сама по себе ситуация в обществе, она, очевидно, совсем другая. И очевидно, что некие вот эти сложившиеся стереотипы. Они меняются. Мы просто не успеваем их отслеживать, а уж тем более не успевают наши спецслужбы, которые активы делят, а не ищут таких вот негодяев, которые стреляют. Поэтому, если раньше все-таки, может быть, люди каким-то образом не отделяли себя от власти и не делали ее врагом своим, не противопоставляли ее себе, то сейчас для многих любая власть, в том числе и судебная, - это враги. И отсюда вот эта вот агрессия, отсюда вот эти вопиющие случаи.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день! Я по поводу этого ульяновского случая. Вот то, что пропустили срок в Европейский суд обратиться, я могу ошибаться, я не могу сейчас это проверить быстро, но вроде бы я в интернете видел, что есть, кроме Европейского суда, еще Комитет ООН по правам человека, и там квазисудебная процедура в рамках протокола к Всеобщей декларации прав человека, и вроде бы там шестимесячного срока нету. Вот я не могу поручиться, но, по-моему, так.

Марьяна Торочешникова: Я понимаю, это ваша подсказка родственникам как раз Дмитрия Агафонова и Радика Гаязова.

Сергей Замошкин: Я хотел бы обратить внимание, все звонившие говорят о неких чудодейственных судебных решениях вне России. То есть никто не сомневается, что у нас правда, справедливость не будет найдена, все говорят, что ищите ее там, за бугром. Это вот тоже характерно.

Марьяна Торочешникова: Я думаю, что наши слушатели услышали отчаянные комментарии родственников осужденных, которые сказали, что у них это последний шанс сейчас – это председатель Верховного суда России.

Александр Меликов: Кстати, последняя подсказочка, наверное. Просто туда мало кто у нас обращается, и может быть, даже это будет более эффективно. Но надо не забывать, как вы, Марьяна, сказали, что это не суды какой-то там последней инстанции. Там нужно, чтобы было нарушено конкретное право. Там и оспаривать приговор бесперспективно, бессмысленно, а там должно быть какое-то конкретное нарушение.

Марьяна Торочешникова: Ну, право на справедливое судебное разбирательство.

Александр Меликов: Видимо, да. И жалобу, конечно, должен в Страсбург писать специалист, который владеет всеми ими пунктиками там.

Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, Центр по содействию международной защите помогает обращаться не только в Европейский суд по правам человека, но и в международные органы, квазисудебные так называемые, в том числе и в Комитет ООН по правам человека. Другое дело, что, как говорила Каринна Москаленко, основательница этого Центра содействия международной защите, когда даже в Комитете ООН по правам человека удается чего-то добиться, в России те органы, которые должны устранять нарушения, не слишком-то спешат это все исполнять. А реальный санкций на них наложить тот же комитет не может.

Сергей Замошкин: У нас вообще страна, где есть много хороших законов, решений, которые не исполняются. Это касается не только судебных, а вообще любых других. То есть, как вы начинали, нужен закон об исполнении закона, нужен, так сказать, самый главный закон.

Марьяна Торочешникова: И еще какой-нибудь орган, который будет следить за тем, чтобы он исполнялся.

Сергей Замошкин: Уже притчей во языцех стало неисполнение постановлений Конституционного суда, это такая проблема совершенно очевидная.

Александр Меликов: А вот последний случай – с Кудешкиной, бывшей судьей Мосгорсуда. Выиграла дело в Страсбурге, да, компенсацию выплатили, но она туда шла не за компенсацией прежде всего.

Марьяна Торочешникова: А для того, чтобы ее восстановили на работе.

Александр Меликов: Да-да. А решение осталось неизменным.

Марьяна Торочешникова: Ну, потому что российские суды посчитали, что компенсации было достаточно, чтобы восстановить нарушенное право.

Александр Меликов: Страсбургский суд сказал другое совершенно. А здесь видите, как подошли формально: написано "перемосмотреть" – мы пересмотрели, но не нашли оснований.

Сергей Замошкин: То есть выстроена вертикаль по выполнению воли власти, но нет никакой вертикали по реализации реальных прав граждан.

Марьяна Торочешникова: И выполнении воли закона, в конце концов. Николай из Мичуринска дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Марьяна, ваши собеседники работают в правовой области, наверное, не один год и прекрасно понимают, что в этой стране даже за банальнейшую кражу могут человека кинуть в застенки милицейские, будут выбивать с него то, что он вообще не брал или не делал. А что уж говорить о тех людях, которых обвиняют в более серьезных преступлениях? Мне искренне жаль этих ребят, которые попали под раздачу, образно выражаясь, но я не уверен, что они выйдут на свободу и добьются. Потому что здесь непробиваемая стена. Законы святы, но исполнители – лихие супостаты. Есть страшный Уголовно-процессуальный кодекс, Уголовный кодекс, но они его не выполняют. Они просто топчут его. И если назначенец путинский говорит, что надо уничтожать террористов, о чем дальше можно говорить?

Марьяна Торочешникова: Николай, спасибо за ваше мнение. Вообще, Дмитрий Медведев, президент России, как-то вот буквально только вступив фактически в должность президента, говорил о необходимости гуманизации российского правосудия, обращал внимание на небольшое количество оправдательных приговоров, которые выносятся в России.

Сергей Замошкин: Выступал на Съезде судей.

Марьяна Торочешникова: Да, в том числе, предлагал судьям обращать внимание на их большую собственную независимость.

Сергей Замошкин: Правосудие у нас имеет явно карательную функцию, это очевидно.

Александр Меликов: Да вот сейчас, в последнее время очень много говорят, пишут, в том числе с высоким трибун, про аресты, про продление срока содержания под стражей, что это недопустимо, что надо разгрузить…

Марьяна Торочешникова: После случая в Магнитским особенно.

Александр Меликов: Да-да, разгрузить тюрьмы и вообще подходить к этому по-другому, но вот адвокат скажет, что ничего не изменилось.

Сергей Замошкин: Никаких реальных изменений не произошло!

Марьяна Торочешникова: Так а что это? Получается, просто воду в ступе толочь что ли?

Сергей Замошкин: Каждое ведомство отрабатывает свою функцию, и каждый человек в этом ведомстве тоже работает на это. И опять не хочется говорить как бы повторно, но они работают или по команде, или за деньги. Поэтому что изменилось-то? Ведь это как было, так и осталось. Если есть возможность получить взятку под угрозу ареста, ее берут. Если есть возможность получить взятку за освобождение из-под стражи, ее берут. А какие еще вариации?

Александр Меликов: Команды остались, деньги несут, все на месте.

Марьяна Торочешникова: То есть, подождите, правильно ли я понимаю, что вы сейчас со всей ответственностью готовы заверить, что дождаться какого-то законного, правосудного решения, законного решения от следователей и прокуроров, правосудного решения от судей…

Сергей Замошкин: Возможно, но очень сложно.

Марьяна Торочешникова: Не вкладывая туда каких-то средств.

Сергей Замошкин: Возможно, но очень сложно.

Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот этому подвержена в большей степени только уголовная часть судопроизводства, уголовная часть разбирательства или гражданские суды тоже…

Сергей Замошкин: Я специализируюсь только на уголовных делах, был до этого прокурором, который надзирал за милицией, следователем. Но я был тогда, когда, простите, мне никто даже и не предлагал взяток. А сейчас в глазах своих бывших коллег – следователей и прокуроров, очень часто я вижу как бы такие вот водяные знаки.

Александр Меликов: Я хожу в гражданские суды сейчас – полегче там, полегче. Там нет такой вот заинтересованности государства. Но опять же если, не дай бог, сталкиваешься с интересом даже не государства, а положим, УВД ЦАО, то есть уже все равно… Ну, казалось бы, чего судье до этого УВД ЦАО, положим? Все равно стена полная. То есть как только на одной стороне административная система или системочка, или что-то – все, уже суд стеной за эту систему. А в общем в гражданском суде полегче.

Марьяна Торочешникова: Сергей Дмитриевич, а правда ли, что распространено достаточно мнение среди граждан о том, что адвокат сейчас фактически из поверенного или защитника, если речь идет об уголовном деле, превратился в персону, в которой люди видят хорошего посредника для передачи взятки?

Сергей Замошкин: Да, вот в буквально смысле иногда к тебе обращаются, видя перед собой не юриста, который может оказать квалифицированную юридическую помощь, а некого такого почтальона, который донесет нужный конверт какому-то нужному лицу. Это ужасно обидно, но это действительно так: в глазах многих граждан адвокатура стала пособником вот этих самых прокурорско-следственных, судебных, так сказать, оборотней.

Александр Меликов: У меня тоже к этому комментарий есть. Действительно, многие знакомые адвокаты жалуются, вплоть до того, что некий запрет на профессию получается. То есть знания, наши мысли умные никого не интересуют.

Сергей Замошкин: Есть нормальные люди, есть сложные приговоры, есть совершенно адекватные люди, которые понимают свою роль в этой ужасной системе, и они пытаются каким-то образом там существовать.

Марьяна Торочешникова: Таких меньшинство?

Сергей Замошкин: Я вас уверяю, если к следователю придет, условно, какой-то гражданин, он скажет: "Ну, ты обратись к моему знакомому адвокату Сидорову и с ним все проблемы решишь". Это абсолютно такая расхожая житейская ситуация. И этот адвокат Сидоров будет решать с этим следователем проблем по-свойски, никак не применяя никакого закона.

Александр Меликов: И, к сожалению, не в обиду, конечно, будет адвокатскому корпусу, к которому сейчас я тоже практически принадлежу, хоть и неофициально, эта практика очень часто встречается. Нормальному адвокату, скажем так, это мешает работать. То есть адвокаты, которые, извините, прикормлены на 51-х так называемых, на бесплатных, по назначению, они же потом проникают в дела и, соответственно, там уже какая-то дележка идет. Но я хочу заметить, что действительно, сейчас такая ситуация сложилась, что люди ищут. Давайте тоже смотреть и на граждан. Люди приходят и…

Сергей Замошкин: Так они не верят в систему!

Александр Меликов: Видимо, здесь такая цепочка взаимосвязанная, то есть люди видят, что творится, и так же начинают действовать. Не знаю, где здесь корень зла, но изначально взятку несут люди.

Сергей Замошкин: Наш руководитель страны недавно сам рассказывал историю, как была некая каморка при Высшем Арбитражном суде, куда даже в его время деятельности юристом приходилось заходить. Поэтому это вот… поймите, что еще 15, а уж тем более 20 лет назад этого не было, никакого системного этого коррумпированного сообщества прокуроров, судей, адвокатов, следователей, а сейчас это совершенно воспринимается гражданами. Как это есть.

Марьяна Торочешникова: Лариса Дмитриевна дозвонилась из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Такая передача 24 часа в сутки должна идти, только с такими людьми, чтобы задавать вопросы. Мои вопросы. Равны ли адвокаты с обвинителями во время процесса? И идет ли исследование династий прокуроров, обвинителей, судей и даже охранников в МВД? Вот я лично знаю, что люди просто династии, дедушка, сын, внуки и правнуки работают охранниками. И еще, вот если бы судейское сообщество изгнало из себя судью Сташину, которая… и сообщество врачей не подавала бы руки вот этой Гауз, которые убили адвоката Магнитского, и следователь еще… И следующее, недавно выступал в свое блоге поэт Григорий Кружков, и он сказал, что у нас два юриста – президента, и они говорят "мы уничтожим" вместо того, чтобы правосудие свершилось!

Марьяна Торочешникова: Лариса Дмитриевна, спасибо за ваш комментарий. Я здесь сразу же хочу сказать, что те фамилии, которые вы упоминали… я не приветствую их упоминание в эфире по той простой причине, что мы здесь говорим о необходимости соблюдения законности, в отношении этих людей нет приговора, вступившего в законную силу, и поэтому так огульно их обвинять в чем-либо я бы совершенно точно не стала. А теперь я попрошу гостей ответить на вопрос.

Сергей Замошкин: По поводу равенства сторон, конечно же, у нас декларируется законом равенство прав участников процесса, но очевидно, что и закон в этой степени несовершенен, и уж тем более в быту, если вы знаете, кто во время перерывов заходит в судейскую комнату пить чай, то это точно не сторона защиты, а сторона обвинения. По поводу изучения родословных, тут тоже некий такой наш советский подход. Я вас уверяю, что в развитых нормальных, цивилизованных странах перетекание из прокуроров в судей, а из судей в адвокаты совершенно естественный, простой вопрос.

Марьяна Торочешникова: Не говоря о том, что там даже есть лесенка: сначала адвокат, потом прокурор, потом судья.

Сергей Замошкин: Совершенно верно. У нас же, если по случаю там судья вдруг станет адвокатом, то он после никогда не вернется в судебную деятельность.

Марьяна Торочешникова: Не говоря о том, что чрезвычайно сложно из адвокатуры прийти работать судьей.

Александр Меликов: Это пятно в биографии считается, да. Сейчас практически все вернулось к тому, что в судьи, как в начале 90-х, идут секретари, помощники. То есть это своя такая пирамидка.

Сергей Замошкин: Сами выращивают.

Александр Меликов: Да, сами выращивают, и оно, может, неплохо, но дело в том, что плохому научился – и так же будешь плохо работать.

Марьяна Торочешникова: Людмила из Москвы, очень коротко ваш комментарий, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать, сейчас идет совершенно позорный суд над Ходорковским. И вот сейчас прошла такая информация, что вот этот Каримов, который следователь, которые слепил такую вот ахинею, просто смотреть и слушать невозможно, его ждет большое повышение. Значит, это идет все с санкции повыше. Вот что у нас творится! Ведь этот процесс надо закрыть! А что можно ждать от каких-то других!

Марьяна Торочешникова: А что это вы, Людмила, так Ходорковскому сопереживаете?

Слушатель: Потому что я слежу за тем, как он говорит, как он мыслит, что он делает.

Марьяна Торочешникова: То есть вы ходите в суд?

Слушатель: Нет, я в суд не хожу, я слушаю ваши передачи, читаю "Новую газету". А что, вы против того, чтобы я переживала за Ходорковского?

Марьяна Торочешникова: Нет, конечно, я не против. Мне просто стало любопытно, почему вы так переживаете на этот счет.

Слушатель: Я переживаю, потому что в стране не нужны специалисты, понимаете. Вот если говорить о наших высших руководителях, они намного ниже по уровню, чем Ходорковский!

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Людмила.

Сергей Замошкин: Если мы исходим из того, что у дела есть заказчик, то этот заказчик, конечно же, должен поблагодарить исполнителей так, как он это может.

Марьяна Торочешникова: А назначения на высшие должности, в принципе, как происходят? Отслеживается история дел, в которых участвовали прокуроры, например?

Александр Меликов: Я думаю, что должна отслеживаться, но не играть принципиального значения.

Сергей Замошкин: У нас парадоксально, но личные связи имеют всегда большее значение, чем профессиональный статус.

Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии были адвокат Сергей Замошкин и Александр Меликов.