Александр Генис: Самовар открылся 24 мая, в день рождения Бродского. С тех пор эта дата всегда отмечается в ресторане. Но о Бродском сегодня вспоминают не только здесь. После некоторого перерыва о нем опять вспомнила серьезная американская пресса. В свежем выпуске интеллектуального еженедельника ''Нью-Йоркер'' об этом подробно рассказывает статья Кита (он же Константин) Гессена. Но еще до этого внимание к поэту привлекла его биография – замечательная книга Льва Лосева, недавно вышедшая в английском переводе. Отзыв на эту книгу Адама Кирша, американского поэта и критика, привлек внимание Владимира Гандельсмана, которого я попросил рассказать об этом спорном и, даже, честно говоря, обидном материале.

Владимир Гандельсман: Статейка называется ''Человек, который нигде'' или ''Человек ниоткуда''. Можно сказать и бомж, - без определенного места жительства...

Александр Генис: Имеется в виду, наверное, ''гражданин мира''.

Владимир Гандельсман: Да, скорее всего. Свободный, независимый от местечковых амбиций и влияния человек, уважающий любые традиции народов; уважение в первую очередь к индивиду, а не к территориальной или партийной принадлежности; не признающий каких-либо привилегий по расовому, политическому, национальному и/или иным признакам. Все это так в смысле определения ''гражданина мира'' и все это можно вполне отнести к Бродскому. Но в статье Кирша не это главное. О чем говорит уже первая фраза: ''Поэт Иосиф Бродский, изгнанный из Советского Союза и никогда не чувствовавший себя свободно в английском...'' .

Александр Генис: Другими словами, автор оспаривает достижения Бродского как автора англоязычного?

Владимир Гандельсман: Оспаривает. Он отмечает, что Бродский, после того, как получил Нобеля, поддерживал своих друзей и будущих нобелевцев – Шеймуса Хини и Дерека Уолкотта, а далее говорит, что по крайней мере всякому ясно, что достижения Хини значительны, нравится он вам или нет... Имея в виду, что достижения Бродского и, даже, по-моему, Уолкотта не очевидны. Бродский, утверждает Кирш, выглядит невнятно для американского читателя. Никакого одобрения или влияния на молодых авторов, несмотря на репутацию. Некоторые критики, особенно в Англии, вообще отрицают его, называют оценку его работ завышенной и не заслуженной. А большинство просто игнорирует, как если бы он не принадлежал к компании Хини или Эшбери.

Александр Генис: Но он и не принадлежит, строго говоря. Бродский, как он сам говорил — американский эссеист и русский поэт. Проблема, видимо, в переводе стихов.

Владимир Гандельсман: Проблема в переводе. Здесь для англоязычного читателя нет ничего нового. Это азбучная истина, что русская поэзия переведена неудовлетворительно. Почему Пушкин для русских Бог, - нам, пишет Кирш, непонятно. Впрочем, если Бродский принадлежит к компании Мандельштама и Цветаевой, то он и должен оставаться, как они, непонятным американцам.

Александр Генис: Но все-таки есть многое, что отличает его от других русских поэтов. Он полжизни прожил в Америке.

Владимир Гандельсман: И он переводил себя сам. Не забудем – он стал поэтом-лауреатом Америки. Он написал несколько оригинальных стихотворений по-английски. Как Кирш говорит, вполне благопристойных. Но вот дальше Кирш говорит о том, что переводы Бродского своих стихов на английский едва ли хороши для англоязычников и что Бродский никогда не стал мастером в английском, в том смысле, в каком стал, например, Набоков.

Александр Генис: Это довольно спорное утверждение. У меня есть знакомая американка, переводчица на русский язык, очень хорошая, кстати, которая училась у Бродского. Я ее спросил, каков английский язык Бродского по сравнению с языком Набокова. Она сказала, что у Бродского куда более интересный язык, потому что он его выдумал. Набоков говорил по-английски, а Бродский говорил на своем английском языке, который обогатил американскую речь. Но при этом мы, конечно, знаем, и Лосев подробно пишет об этом в своей биографии, что Бродский выучил язык поздно и самостоятельно, в отличие от Набокова, который знал язык с детства и у которого были гувернеры. У Бродского гувернеров не было.

Владимир Гандельсман: Все это верно. Так или иначе, но для многих, чей английский язык родной, для тех, кто в то же время разбирается в литературе, поэтический английский Бродского остается вычурным, не идиоматичным и не музыкальным. Дарование Бродского, пишет Кирш, угадывается интуитивно, оно ощутимо в его интеллектуальном диапазоне, смелых метафорах, в риторической мощи, - мы догадываемся о его гении, но на практике, в стихах как таковых, его не видим. И тот же Лев Лосев цитирует знаменитого американского поэта Роберта Хасса, который сравнил чтение стихов Бродского по-английски с блужданием в руинах великолепного здания.

Александр Генис: Это тем более грустно, что Хасс прекрасно знает, что такое перевод - он великолепный переводчик Рильке. А как вам кажется? Может ли русский поэт, находясь приблизительно в такой ситуации, в какой находился Бродский, стать еще и американским поэтом? Ведь для вас, как поэта, это тоже серьезная проблема.

Владимир Гандельсман: Не думаю, что возможно стать американским поэтом в той ситуации, в какой находился Бродский. Дело не только в языке. Дело именно во впитывании его с младенчества. Только в этом случае он прививается с такой силой, что начинает саморазвиваться, он может не думать о себе, не придумывать себя, он находится в свободном росте. Есть очень интересные наблюдения ученых по исследованию процессов усвоения ребенком языка – где-то к трем-четырем годам совершается скачок, когда можно констатировать, что ребенок знает язык. Мы не можем углубляться в этот вопрос, но ясно, что усвоение происходит совсем не так, как у взрослого, изучающего язык, - то есть не путем последовательного перебора единиц языка или ситуаций. Так дело обстоит с языком. И вот еще что. Вы должны расти среди тех реалий, среди которых растут американцы (если речь идет об американском поэте), - и эти реалии должны войти в ваши плоть и кровь. Ну, наугад... - скажем, бейсбол. Повседневная американская реальность должна стать частью вашей жизни... Но давайте вернемся к статье Адама Кирша и книге Лосева...

Александр Генис: В чьем переводе приводятся стихи Бродского в американском издании книги Лосева?

Владимир Гандельсман: Да, это очень важный момент, о котором Кирш говорит. Отрывки из ранних стихов Бродского даются в переводе Джейн Энн Миллер. После каждого переведённого ею стихотворения написано ''нон-поэтик'', что может значить: ''непоэтично'', но на самом деле значит ''переведено не самим поэтом''. Автор пишет, что её переводы только на первый взгляд умаляются этой фразой, так как на самом деле они куда поэтичнее, чище и убедительней переводов самого Бродского.

Александр Генис: Я, кстати, знаю Миллер, она даже переводила несколько моих текстов. Это – замечательный переводчик, друг и коллега Лосева по Дартмутскому университету. Но вернемся к проблемам перевода. В чем тут дело? Бродский утверждал, и часто категорически настаивал, что в переводе необходимо сохранить рифму (если она есть) и размер. Вы согласны с этим?

Владимир Гандельсман: Я думаю, что это заблуждение, во всяком случае — никак не азбучная истина. Рифма и размер в одном языке могут не работать в другом. И в том случае, если переводчику не удалось попасть в ''десятку'', возможно, лучше вот этот самый ''непоэтический'' перевод, каковым является перевод Джейн Миллер... Если же это просто подстрочник, то это, конечно, не выход из положения. Я смотрел в России спектакль по ''Королю Лиру'', который был переведен подстрочником. Но ведь Шекспир был поэтом! Произносить его стихи прозой – это значит убить абсолютно всё. Что и было сделано... Стоит, возможно, упомянуть и о некоторых комментариях к статье Кирша, приведенных в интернет-версии журнала. Во-первых, безоговорочный восторг по поводу его книг эссе по-английски. Тут ни у кого сомнений нет. И тут же замечания вроде такого: ''Его английское произношение было настолько ужасным, что мне казалось, что я знаю русский лучше, чем английский''. Это пишет слушатель-американец.

Александр Генис: Тем не менее, Бродского любили слушать. Говорят, что его чтение по-английски, как и чтение по-русски, гипнотизировало зрителей, вводя их в транс и позволяя понять его поэзию лучше, чем простое чтение на бумаге. А что Вас самого заинтересовало в статье Адама Кирша?

Владимир Гандельсман: К сожалению, там не много интересного, во всяком случае, для нас с вами. Он пересказывает (со слов Лосева) биографию Бродского, русскому читателю и слушателю хорошо известную. Есть рассуждения о еврействе, которые, вероятно, привели бы Бродского в раздражение. Он, как известно, не хотел ехать в Израиль, никогда его не посетил, он хотел оставаться в России, но был насильно выставлен из неё, стал гражданином Америки и он похоронен в Венеции. Мы всё это прекрасно знаем. В конце своей книги Лосев цитирует Сюзанн Зонтаг: ''Венеция была идеальным местом, чтобы похоронить Бродского''. Потому что это было воистину везде и нигде. Вспомним в заключение строки Бродского о Венеции:

Ночью здесь делать нечего. Ни нежной Дузé, ни арий.
Одинокий каблук выстукивает диабаз.
Под фонарем ваша тень, как дрогнувший карбонарий,
отшатывается от вас
и выдыхает пар. Ночью мы разговариваем
с собственным эхом; оно обдает теплом
мраморный, гулкий, пустой аквариум
с запотевшим стеклом.