Дмитрий Казнин, Санкт-Петербург: Открытые общественные слушания о судьбе первого энергоблока Ленинградской атомной станции проходили в течение двух дней в помещении регионального Образовательного центра Минатома России и закончились подписанием лицензии на продление срока эксплуатации самого старого в мире энергоблока Ленинградской атомной электростанции. Его пуск прошел 30 лет назад, и именно такой реактор вышел из строя в1986 года и привел к чернобыльской катастрофе. Для продления срока его эксплуатации, по российским законам, должна пройти государственная экологическая экспертиза, в рамках которой обычно и проходят общественные слушания.

По словам эколога Олега Бодрова, главы организации "Зеленый мир", принимавшего участие в этом мероприятии, ядерное общество России, инициировавшее открытия слушания, сообщило, что данное собрание официально общественными слушаниями не является.

Олег Бодров: Это было такое политическое шоу, которое было призвано придать некую легитимность этому процессу. Но на мой взгляд, это шоу не удалось и показало полную несостоятельность и несоответствие этого процесса тем нормам законов, которые предусмотрены в нашей стране.

Дмитрий Казнин: Продление сроков эксплуатации, по словам эколога, выгодно ядерному лобби, так как закрытие реактора скажется, например, на процессе переработки отработавшего ядерного топлива, против которого активно выступали и экологи, и общественность. Таким образом, все это, по словам Бодрова, сложная социально-экономическая проблема, информация о которой не доходит до людей или доходит в сознательно искаженном виде.

Олег Бодров: Происходят очень опасные не только для жителей Соснового Бора, не только для жителей Санкт-Петербурга процессы. И, к сожалению, на сегодняшний момент общество неадекватно воспринимает и оценивает ту опасность, в которой мы сейчас находимся. И нет адекватной информации. А между прочим, в городе Сосновый Бор примерно в два-три раза выше уровень генетических нарушений у сосен, которые произрастают вблизи ядерного комплекса и самом городе. Примерно такие же нарушения наблюдаются в некоторых районах зоны отчуждения в чернобыльском регионе. То есть сосны Соснового Бора сигналят людям, что здесь не в порядке.

Дмитрий Казнин: Теперь, после выдачи лицензии на продление сроков эксплуатации первого энергоблока ЛАЭС, последуют судебные иски со стороны общественных организаций и даже промышленных предприятий, связанные с многочисленными нарушениями норм международного и российского законодательства.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях исследователь Экологического правозащитного центра "Беллона" Сергей Харитонов. В Петербурге прошли общественные слушания о судьбе первого энергоблока Ленинградской атомной станции. Вы тоже в них участвовали. Сергей, вы согласны с председателем экологической организации "Зеленый мир" Олегом Бодровым, что эти слушания, это совещание, которое прошло в Сосновом Бору, вообще-то, открытыми общественными слушаниями назвать нельзя?

Сергей Харитонов: Да, конечно, я присутствовал на этом собрании, если можно так его назвать, и оно, конечно, не отвечает требованиям той процедуры, которая должна проходить для общественных слушаний. Это своего рода был односторонний разговор представителей ядерного общества и представителей бывшего Минатома, институтов с обществом. И я хочу сказать, что это разговор в духе атомщиков - там приводились унылые цифры, графики... Я бы так сказал, мухи дохнут. Мне это понятно, как специалисту, который проработал 27 лет на атомной станции, все, о чем говорилось, мне понятно. Но разговор должен был состояться для общества, должны были доказать, что предлагаемые мероприятия будут безопасны прежде всего не для атомной станции, а для общества, и этого не состоялось. Атомщики не доказали, что они действительно провели какие-то мероприятия, повышающие безопасность энергоблоков ЛАЭС. Мало того, они оставили очень мало времени для каких-то попыток высказать свое мнение. И мнение, в общем-то, это не воспринималось.

Я попытался доказать на очень конкретных, в 5 минут, примерах, какие есть проблемы у Ленинградской атомной станции. Я вообще предложил, что здесь речь должна идти не о продлении ресурса энергоблоков ЛАЭС, а об изъятии лицензии на право эксплуатации энергоблоков, на право обращения с ядерным топливом - у хранилища ядерного топлива ЛАЭС. Речь должна идти о введении внешнего управления на Ленинградской атомной станции, и для этого есть очень серьезные основания, потому что сегодня эксплуатация этого блока и модернизация, которая идет, не отвечает никаким требованиям, правилам безопасности и законодательства.

Татьяна Валович: Это очень серьезное заявление. Вы говорите об основаниях, а каковы действительные основания, есть ли они документальны? Потому что в прессе, во всяком случае, то, что представляют обществу и Росэнергоатом, и само руководство ЛАЭС (даже институт существует, который следит за тем, как ведется работа), все время говорится, что все в порядке, все под контролем. И, в общем-то, создается такое впечатление, что, да, действительно, что же, у нас нет специалистов? То есть любой человек, который слушает и воспринимает информацию, верит в то, что действительно все под контролем и можно жить, ни о чем не беспокоясь.

Сергей Харитонов: Атомщики используют очень хороший прием. Они ведут односторонний разговор, в то же время общественное мнение не допускается до контроля над ситуацией на атомной станции. Ну, например, ликвидируется любое какое-то другое мнение на Ленинградской атомной станции, сигнальщики незамедлительно увольняются, и с использованием, по сути, уголовных приемов.

Мной написан доклад по состоянию дел на хранилище отработанного ядерного топлива. Этот доклад также не воспринимается. Там ужасные факты, которые говорят, что на сегодня ситуация с хранением отработанного ядерного топлива выходит за какие-то пределы безопасности. Например, ряд комиссий проверял это состояние и я вам скажу, что эти проверки не достоверны. Вот последняя проверка была в марте по положению дел с обращением жидких радиоактивных отходов в хранилище жидких отходов (ХЖО). Дело в том, что та информация, которая поступила о том, что все благополучно, не соответствует действительности. В тех же материалах самих атомщиков, это журнал "Атомная стратегия" за 2003 год, речь идет о критическом состоянии при обращении с жидкими радиоактивными отходами. Точно также речь идет о плохом состоянии инженерных конструкций в хранилище отработанного ядерного топлива. В то же время вывод комиссии совершенно противоположный.

Татьяна Валович: Скажем, информация о неблагополучной ситуации была написана в специальном журнале для атомщиков. Понятно, что это только для узкого круга, простой гражданин России даже не интересуется. Насколько закрыт или открыт доступ к информации? Даже в Сосновом Бору люди знают, что происходит на станции, работают ли средства массовой информации или для них это тоже тема закрытая?

Сергей Харитонов: Сами атомщики прекрасно знают, что там творится, но, к сожалению, они не могут выйти на общественность, потому что создана атмосфера подавления инакомыслия. Журналисты в таких городах, как Сосновый Бор находятся под колпаком у таких градообразующих предприятий, как Ленинградская атомная станция. Попытки выйти за пределы... Я знаю, есть письмо в Росэнергоатом, у меня есть письмо рабочего, который пишет о нарушениях, они принимают такой оборот, когда происходят проверки, в пределах этой системы и вот это оборачивается против того, кто пытается выйти, обществу показать проблемы.

Татьяна Валович: Сергей, чем, на ваш взгляд, чревато продление срока службы первого энергоблока, почему против этого выступают многие ученые и экологи?

Сергей Харитонов: Во-первых, в результате этого продления будут проведены мероприятия, которые все-таки не повысят безопасность реакторов чернобыльского типа. Это связано, во-первых, с тем, что чем больше систем дополнительных защит, тем больше уменьшается основная защита. Вторая, на мой взгляд, причина, что все-таки культура безопасности не то что на низком уровне находится, она вообще отсутствует.

В пресс-релизе, который распространила Ленинградская атомная станция, один из этапов (повышение безопасности энергоблоков Ленинградской атомной станции проводилось в несколько этапов) - 1988-2002 годы: в повышении безопасности указано, что уделено большое внимание человеческому фактору, развитию у персонала культуры безопасности. Так вот, если посмотреть газеты, "Вестник ЛАЭС" за 11 июня и еще раньше, за 28 мая, там директор Ленинградской атомной станции говорит о человеческом факторе и о безответственности по всей вертикали управления, слабом контроле и требовательности, это он по поводу остановки реактора в мае, 4-го энергоблока.

Татьяна Валович: Да, там была информация противоречивая по этой остановке, вплоть до того, что кто-то просто случайно задел при проведении ремонтных работ стремянкой. Как это можно объяснить?

Сергей Харитонов: Вот эта случайность чрезвычайно опасна. Есть еще один ключ, оказывается, у управления аварийной защиты реактора и его можно остановить, вернее, повернуть, и об этом даже руководство не знало, что можно создать такую ситуацию.На мой взгляд, это не случайная остановка. В последнее время на Ленинградской атомной станции какие-то появляются такие случайности, которые можно оправдать определенной формой протеста со стороны персонала. Например, появляются в каналах реактора посторонние предметы. Это были и куски резины в каналах, и металлические предметы.

Татьяна Валович: То есть специально туда сбрасывают?

Сергей Харитонов: На мой взгляд, специально. Например, когда закончился капитальный ремонт в 2003 году, то в конце этого ремонта, после проверки, обнаружились в технологических каналах реактора куски металла, лампочки, куски пластиковых предметов.

Татьяна Валович: Но здравомыслящему человеку представить такое невозможно. Человек, который работает на таком сверхсложном и сверхопасном объекте, как он может специально сделать это? Это уже диверсия, по-моему.

Сергей Харитонов: Да, и в докладе своем я указал один из случаев, произошедших в 2002 году на Ленинградской атомной станции, как диверсия, когда было оборудование новое на реакторе заменено старым сознательно, были подделаны документы, это шариковые дроссельные расходомеры. Это так же, как и другие предметы, привело к остановке реактора.

Татьяна Валович: Ну, а на такие ваши обвинения руководство ЛАЭС или Росэнергоатома обращает внимание, проводятся какие-то проверки? В конце концов, если на то пошло, могут привлечь вас за клевету.

Сергей Харитонов: Во-первых, у меня есть документы и эти документы я внимательно изучал, это информация на основании каких-то документов расследований, в частности, по резине, оставленной в технологическом канале, в результате этого был остановлен реактор. По замене шариковых дроссельных расходомеров у меня есть отчеты и эти отчеты показывают вопиющую безответственность персонала, начиная от управленцев, ремонтного персонала, монтажного и всех прочих. Это показывает, что культура безопасности напрочь отсутствует и что угодно можно ожидать от этого персонала.

Татьяна Валович: Тогда что происходит? Замалчивание ситуации вокруг, невыгодно даже как-то разбираться с вами руководству станции, чтобы эта информация не выплеснулась на более широкий круг общественности?

Сергей Харитонов: Я начинал информацию об опасной ситуации на ЛАЭС подавать давно, с 1995 года я открыто вышел на общество и публиковался, у меня были напечатаны несколько статей по культуре безопасности и по проблемам. Меня быстренько убрали оттуда с использованием криминальных методов, но я ситуацию эту также отслеживаю. Есть документы, которые я получаю, очень интересные, по проблемам, связанным с безопасностью на ЛАЭС.

Татьяна Валович: У нас есть дозвонившийся.

Лидия Ивановна: Все здравствуйте! Лидия Ивановна из Москвы. У меня вопрос. Вот та катастрофа, которая произошла на Чернобыльской АЭС, одни высказывали мысль, что это была прикрытая диверсия, направленная на опорочивание социализма с целью прикрытия перехода от социализма к капитализму, а другие трактуют, как акт халатности в результате передачи руководства атомной станции от атомных структур в энергетические структуры. Ваши комментарии. С уважением к вам.

Сергей Харитонов: Спасибо, Лидия Ивановна. Я, кстати, был участником ликвидации аварии в 1986 году на Чернобыльской атомной станции и я столкнулся с персоналом, и сразу же говорю, что это был совершенно неподготовленный персонал, и говорить о какой-то безопасности бесполезно. Не выполнялись просто нормативные документы по подготовке персонала. И что интересно, недавно были рассекречены документы КГБ украинские и там вскрылись вопиющие факты, когда в период строительства Чернобыльской атомной станции, оказалось, что там шло дефектное оборудование, трубопроводы, насосы, шел брак при монтаже этого оборудования.

Татьяна Валович: То есть можно говорить о халатности?

Сергей Харитонов: Да, там можно что угодно говорить, это просто полнейшая безответственность перед обществом атомщиков. Я думаю, что время пройдет, вскроются какие-то документы и точно также это выплывет и по ЛАЭС.

Татьяна Валович: У нас есть дозвонившийся.

Вениамин: Это говорит Вениамин из Петербурга. У меня вопрос к вашему гостю. Атомщики, обслуживающий персонал, который работает на станции, они же понимают, что происходит, они что, собственно, жить не хотят или что? Это, может быть, вопрос о психологии наших людей?

Сергей Харитонов: Вы верно отметили, очень хороший вопрос, именно вот тот вопрос, который вы задали своевременно. Дело в том, что у персонала существует большое количество психических проблем. Например, есть исследования, которые показали, что 45% оперативного персонала находятся в состоянии психической дезаптации. Это исследование проводилось в 1999 году. Попытка его обнародовать закончилась тем, что исследователь... Кстати, он непосредственно участвовал в этих исследованиях, возглавлял их, это работник был отдела, который занимается психофизиологическим обследованием персонала, ему предложили это исследование засекретить, он отказался, его тогда уволили. И, оказалось, опубликована только часть этих исследований. Картина не очень благополучная с состоянием здоровья персонала. Создана такая атмосфера, при которой работник не пойдет куда-то жаловаться, он не защищен. К сожалению, сегодня сигнальщики на ядерных, на атомных объектах не защищены и законом и, к сожалению, обществом. Это показали процессы против Никитина, Пасько, точно также и меня уволили, при этом были подделаны многочисленные документы и суд не поддержал мою позицию.

Татьяна Валович: По пути продления срока службы реакторов идет не только Ленинградская атомная электростанция, эта проблема встает перед некоторыми станциями, как в России, так и за рубежом.Например, в Швеции такая же проблема. Хотя шведы сначала приняли даже на законодательном уровне такой закон, что до 2017 года все атомные реакторы должны быть выведены из строя и перейти к другим видам энергии. Но, просчитав, как это дорого будет для экономики вообще-то благополучной Швеции, они пришли к выводу, что это сейчас невозможно. Что же говорить о России, где экономика достаточно плохо развита и те вложения, которые происходят сейчас в развитие атомной энергетики, не обеспечивают отдачи. Сейчас общество, не только российское, вообще мировое, не может отказаться от атомной энергетики. В чем вы видите проблему тогда в этой ситуации?

Сергей Харитонов: Одна из причин, которую вы указали, действительно, если сейчас выводить реакторы из эксплуатации, то это будет просто шок для экономики, ни одна экономика этого не выдержит, это сумасшедшие деньги уйдут, вся прибыль мифическая, которую получает атомная энергетика, просто растворится вот в этих затратах, которые понадобятся на ликвидацию вывода реакторов из эксплуатации. Поэтому решили не шокировать на данном этапе общество и продлевают ресурс работы энергоблоков. Вот это вторсырье атомное представляет и будет представлять угрозу для общества, потому что, к сожалению, общество знает очень мало об истинной ситуации, творящейся на ядерных объектах.

Татьяна Валович: Была ли озвучена информация, какое количество денег затрачено на модернизацию первого энергоблока. Может быть, стоило лучше потрать эти деньги на какие-то альтернативные виды энергии, этот блок просто не модернизировать, заглушить? Или это столь ощутимая потеря в выработке электроэнергии ЛАЭС, что это невозможно сделать?

Сергей Харитонов: Информация была озвучена, но цифры, которые там есть, я считаю, занижены. Вот недавно выходил доклад "Гринпис" по этому поводу. Есть скрытые виды финансирования каких-то программ, есть помощь, затрачиваемая Западом. Более 30 миллионов евро затратила только Европа, плюс Соединенные Штаты. Поэтому говорить о каких-то затратах бессмысленно, они поданы атомщиками, а не независимыми экспертами, и они расходятся с цифрами, которые предоставил, например, "Гринпис". Поэтому опасно для общества продление этих реакторов и все-таки нужно пытаться вводить какой-то общественный контроль за работой вот этих объектов, более внимательно прислушиваться к сигналам. Сегодня атомщики, по сути, оказались какими-то маргиналами по отношению к обществу.Мне интересно, Румянцев всегда заявляет об открытости, о готовности прислушиваться к обществу. Но он ведь не отреагировал на мое письменное обращение к нему в 2001 году о положении дел на Ленинградской атомной станции, ни на доклад, который сейчас есть. И он называет, кстати, дилетантами тех, кто пытается рассуждать сегодня об атомной энергетике. Но дело в том, что я бы назвал его самого дилетантом. Почему? Потому что он кабинетный работник, он ученый, он не эксплуатационник. Это можно так сравнить: вот есть люди, которые изобретают автомобили, а есть таксист, который эксплуатирует этот автомобиль. В частности, я был своего рода эксплуататором такого ядерного автомобиля и говорю, что, действительно, это ужасающая ситуация на ядерном объекте. Например, есть такие интересные факты. Есть инженер, который управляет на блочном щите реактором и все свободное время он уделяет тому, что работает таксистом. Так вот очень много работников на Ленинградской атомной станции работают на второй работе, они чего только не разводили: и поросят, и перепелок, и всяких животных.

Татьяна Валович: То есть несмотря на такие громадные прибыли, которые получает ЛАЭС от продажи электроэнергии, а сейчас, я знаю, готовятся продавать электроэнергию за рубеж, персонал имеет низкую заработную плату?

Сергей Харитонов: Конечно, это очень низкая заработная плата. Официальные цифры: например, оператор, перегружающий ядерное топливо, получает не более 12 тысяч, надо учесть, что туда входят начисления за вредность, ночные и прочие коэффициенты. Слесарь в чистой зоне - 5 с небольшим тысяч, 5400 что ли. Вот такая зарплата.Кстати, существует большое расслоение между высокопоставленными руководителями и нижестоящим персоналом, оно может достигать, в частности, на ЛАЭС примерно в 10 раз. Но есть еще скрытые виды начислений денежных. Есть, например, какая-то заработная плата, и руководители получают, есть такое у меня убеждение, за другие какие-то виды работ.

Татьяна Валович: Руководство ЛАЭС и Росэнергоатома заявили, что даже международные эксперты были, подтвердили безопасность проведенной реконструкции на первом блоке. Ведь нельзя не доверять. Может быть, это были как раз независимые эксперты, о которых вы говорили?

Сергей Харитонов: Я открыто скажу, что я не доверяю этим проверкам. 27 лет отработав на атомной станции, из них 17 лет с ядерным топливом, начиная именно с начала работы, я сталкивался с разного рода проверками. В частности, финские эксперты подписали документ по хранилищу ядерного топлива, не проводя никакого обследования. И в то же время они подписали наравне с ГАНом (Госатомнадзором) и с руководством ЛАЭС, что они проводили обследование и дали заключение о том, что состояние хранилища хорошее, эксплуатация надежная, в то время как там были течи и ненадлежащая работа с ядерным топливом. Об этом я публично заявил, Финляндию я обвинил просто в коррупции.

Татьяна Валович: Таким образом ядерное лобби России имеет влияние даже и на международных экспертов?

Сергей Харитонов: Я бы сказал, здесь международное лобби. Они заинтересованы в развитии атомных программ по всему миру, поэтому поддерживают друг друга.