Тему сегодняшней передачи мы приурочили к 9 мая, Дню Победы, и сформулировали так: образ Великой Отечественной войны в российском современном массовом сознании. Это, с одной стороны, единственный праздник, который не вызывает никаких разногласий. С другой стороны, то, что мы видим во время этого праздника, вокруг этого праздника по телевизору, то, что читаем в книгах, которые издаются к этому празднику, то, что читаем в газетах, в общем, ничего, кроме разногласий, вызвать не может. Отчасти потому, что очень многое из того, что мы читаем, очень мало отличается от того, что можно было увидеть 20-30 лет назад.

Вот это часть того, о чем мы хотели поговорить, поэтому мы пригласили принять участие в передаче литератора Дмитрия Пригова; правозащитницу Ирину Щербакову, которая возглавляет оргкомитет конкурса школьных сочинений под названием "Человек в истории: Россия, XX век"; руководителя Фонда защиты гласности Алексея Симонова; кинокритика Марину Тимашеву.

Елена Фанайлова: Первое слово мы бы хотели предоставить нашему коллеге, редактору Радио Свобода Александру Костинскому, который любезно согласился познакомить всех собравшихся с некоторыми результатами исследований того, как часто словосочетание "Великая Отечественная война" употребляется в российских средствах массовой информации. Саша, тебе слово.

Александр Костинский: Вот то, что я говорю, это частотный анализ, то есть количество употребления слова в электронной базе, большой электронной базе русской прессы. Это 40 тысяч авторов и 7 миллионов текстов, то есть это достаточно репрезентативная, как говорят, выборка. Так вот, оказывается, что слово "война" - даже не "Великая Отечественная", а просто слово "война" - в российском массовом сознании журналистов, если говорить совсем уж четко, подразумевается только как "Великая Отечественная война". То есть все остальные войны, который сейчас происходят и происходили, - война в Косово, война в Чечне, - их упоминание приблизительно на порядок или в 20 раз меньше, чем упоминание слова "война" во время праздников.

То есть это в действительности огромное явление, которое охватывает 40 тысяч журналистов в тот момент, когда возникает празднование. И это нельзя назвать чисто по указке, потому что такая большая база данных, которая есть, - это не только то, что говорят 10 дежурных газет, которые всегда будут печатать то, что нужно. То есть это в действительности некий порыв. И вот что мне хотелось подчеркнуть, что война, идущая сейчас, война в Чечне, которая идет каждый день, она просто несоизмерима в сознании этой журналистики по сравнению с той войной, которая закончилась 50 лет назад.

Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Саша, были ли какие-то результаты сравнительные в связи с войной в Ираке?

Александр Костинский: Естественно, когда война в Ираке проходила, там были всплески. Но опять же, я говорю, празднование 50-летия Победы значительно превышает по упоминаемости и войну в Ираке тоже.

Елена Фанайлова: Какой период охватывает ваше исследование?

Александр Костинский: Это с 1995 по 2003 год. Если посмотреть на график, по радио нам его трудно показать, но всегда празднование - очень большой пик. А, конечно, самый большой пик был на 50-летие, когда было 50-летие окончания войны. Война в Чечне просто несравнима, она лежит, если говорить в условных единицах, на уровне 20, а там 160. Это не на 10 процентов, не на 20, а это во много раз отличается. То есть ясно, что эта война - некое мифологическое явление, которое существует не просто как какой-то факт, случившийся в жизни.

Елена Фанайлова: Я думаю, что все получили уже достаточно информации, чтобы как-то высказать свои комментарии, каждый, как специалист в своей области. Кто первый? Елена Щербакова готова.

Елена Щербакова: Давайте я скажу несколько слов как историк и как человек, который имеет все-таки дело уже в течение 5 лет со школьниками, которые очень много пишут про войны. И вообще в "Мемориале" 10 тысяч работ уже скопилось - это довольно большой фонд, потому что не так легко написать настоящее историческое исследование, даже историю своей семьи. Если взять историю семьи, какой бы мифологической она не была, - всегда, конечно, мифы присутствуют - все-таки есть два главных события.

Поскольку мы получаем действительно срез всей страны, то становится совершенно очевидно (и это - российская история XX века): Россия - крестьянская страна, 80 процентов к 1917 году крестьянского населения страны. И два события - это раскулачивание, или коллективизация, а потом война, и война, конечно, важна даже в большей степени. Это событие, которое продолжает оставаться главным семейным событием и мифом, хотите - героическим, хотите - наоборот, хотите - что-то скрывалось. Это все равно остается ключевым событием в истории каждой семьи. Весь вопрос - каким оно все-таки предстает, это событие.

С чего начала Маша? Что мы сейчас получаем то, что 20 лет тому назад получали, 30 лет тому назад получали, и вроде бы ничего нового. Но каждое поколение должно по отношению к истории себя, извините, позиционировать каждый раз заново. Такой какой-то был фальшивый оптимизм, особенно в постсоветское время: вот мы скажем всю правду им, мы вытащим те тексты, которые нужно, мы снимем те фильмы, покажем те книги - и все, мы вопрос закроем, и они у нас станут умными, вся им откроется правда. Ни черта подобного, как оказалось. Для историка довольно грустный вывод, потому что, оказывается, кстати, когда журналистов читаешь, что они никогда ничего не читали почти что, ни о чем не слышали, фильмов...

Александр Костинский: Это что, в нашу сторону?

Александр Костинский и Маша Гессен

Елена Щербакова: Почему в твою сторону? Есть помоложе тебя, которые похуже гораздо.

Самый предел, так сказать, правды о войне - это "А зори здесь тихие". И так далее, и так далее. И вот оказывается, что нужно каждый раз проходить вот это ключевое событие нашей истории заново. И довольно существенно - каким образом, потому что мы видим, что оно ключевое ведь и для власти событие по-прежнему.

Это наш был главный миф, легитимный для нашей власти. Когда все остальное рушилось, что оставалось? Война. Войной же клялись, - мы тут сидим все одного поколения - клялись войной, и даже на самом бытовом уровне. Человек, может быть, алкоголик, пьяница, он и в жизни ничего не совершил, но есть вот у него в жизни что-то, что его, так сказать, оправдывает, - камешек в эту Победу. И это был, с одной стороны, и миф, а с другой стороны - и правда. И что теперь делать, и каким языком снова с этим новым поколением разговаривать? Вот этим, старым?

Вот этот вот наш конкурс показал такую удивительную вещь, что прорываются к какому-то пониманию, если вообще возможно понимание (ведь война от них отстоит дальше, чем от нас революция 1917 года, если подумать, от молодого-то поколения), прорываются они там, где есть источник.

Елена Фанайлова: Спасибо. Это была Ирина Щербакова. Могу только подтвердить ее слова о том, что молодые люди мало что знают о войне. С коллегами Костинским и Тимашевой мы шли в клуб ОГИ и обсуждали как раз то, что дети, которые поступают на факультет журналистики, не могут вспомнить даже года начала Великой Отечественной войны.

Дмитрий Пригов: Вот есть замечательный анекдот, который точно описывает эту ситуацию. Инвалид едет в автобусе, стоит, а сидит молодой человек. И инвалид ворчит: "Вот, молодые люди сидят, инвалиды стоят. А в 41-ом ногу потерял". А тот ему говорит: "Старик, я в 41-ом не езжу". Это утрата общей культурной и исторической памяти. Это вещь серьезная, но на переломах, больших переломах, социально-исторических, происходит именно эта утеря памяти. И как она восстанавливается, механизм восстановления, вот он очень серьезен.

Дело в том, что какие бы личные не были впечатления о войне, все равно человек потом вынужден встраивать их в какой-то миф. А мифов в войне, в любом событии, их несколько, много. Чем больше мифов, тем объемнее фантом возникает. Есть государственный миф о войне, личные, критические - вот вся эта сумма мифов и есть то, что называется феноменом исторической памяти. Посему нельзя сказать, что можно сказать правду. Все равно, начиная говорить правду, мы выстраиваем еще один фантом вот этого явления. Очень интересно, когда говорят, что это было единственным объединяющим в истории России, не разъединяющим. Потому что все остальные события в той же мере были разъединяющие, как и объединяющие.

Очень интересно вспомнить, например, возникновение фильма про Штирлица. Вы помните, что такое вообще был Штирлиц? Некая помесь балета Большого театра и высшего света, где все ходили в отутюженных немецких формах, изящно шутили. И выходил Андрей Болконский - Штирлиц. И оказывается, война вся была просто некими светскими интригами, а отнюдь не трагедией. И собственно говоря, даже закрадывалось такое непонятное ощущение, думаешь: бедный Штирлиц, ему завтра придется превратиться в Исаева, обрядиться в ужасную форму, не найдешь уже этих остроумных светских людей, с которыми можно пошутить. Так что даже в период, казалось бы, доминирующего бравого мифа о войне народ спокойно "скушал" вот этого вот Штирлица.

Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий Александрович. Марина Тимашева.

Марина Тимашева: Вот Дима Пригов говорит, что в "Семнадцати мгновениях весны" нет трагедии, а есть светская интрига. Позволь, Дима, когда профессор Плейшнер, ну, Евгений Евстигнеев, идет, экран фиксирует только спину актера, идет на эту явку, и по спине актера ты, любой зритель, знаешь, что явка провалена, и что этот маленький чудный человек сейчас умрет, и ты его больше не увидишь, - это трагедия. Когда герой Плятта, который тоже уходит в никуда, не может просто открыть дверцу машины, - оттого что он стар, оттого что он впервые, или я не знаю, какой раз в жизни в эту машину садится, - но для тебя это такая важная, такая человеческая подробность, что это становится трагедией, а вовсе, действительно, не интриги господ в кокардах, или как там это называется.

Дмитрий Пригов: Не согласен я с этим. Потому что в доминирующем сознании остался Штирлиц, остался Мюллер, с которым он обменивается остротами. А Плейшнер и Плятт - это не всенародный подвиг, а это трагедия отдельного человека, причем зарубежного, иностранца, взявшего на себя эту ответственность.

Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий Александрович.

Напоминаем, что в эфире программа "Свобода в ОГИ", ее ведут Маша Гессен и Елена Фанайлова. Тему сегодняшней передачи мы приурочили к 9 мая, и она звучит так: образ Великой Отечественной войны в российском общественном сознании. Наши гости и участники программы - литератор Дмитрий Пригов, правозащитник Ирина Щербакова, Алексей Симонов, глава Фонда защиты гласности, и редакторы Радио Свобода Александр Костинский и театральный и кинокритик Марина Тимашева.

Образ Великой Отечественной войны в российском современном массовом сознании. И слово Алексею Кирилловичу Симонову.

Алексей Симонов: Я тоже начну почти с анекдота, но он имеет полную историческую достоверность. Мне это рассказал Василий Ефимович Субботин, замечательный поэт и писатель, летописец последних дней войны, дивизионный корреспондент при батальоне Неустроева, том самом батальоне, который брал Рейхстаг. Он был свидетелем подвига Егорова и Кантарии, которые водружали над Рейхстагом знамя. Я сейчас опущу всю историю, как они попали на эту крышу, потому что попали они туда не сами, к ним приставили командира батальонной разведки, одесского амбала-еврея, которого совершенно тут не должно было быть ни по каким, так сказать, правилам создания мифов, но это бог с ним, вопрос не в этом. Они это сделали, но звания Героев Советского Союза они получили не тогда, они получили после того, как их подвиг был отражен в фильме "Падение Берлина", где он был развернут в героическое повидло кинематографическое.

Самое интересно, что спустя не то 10, не то 12-15 лет Субботин на каком-то торжественном заседании, где ветераны делились уже своими впечатлениями, встретился с Егоровым. Егоров искренне рассказывал сюжет "Падения Берлина", абсолютно искренне забыв о том, как это было на самом деле. И когда Вася его спросил: "Ну что, что ты рассказываешь?", он говорит: "Погоди, так ведь так же и было". Вот это пример того, как тогда же, прямо с ходу, искусство стало упаковывать это в миф. И упаковывание этого в миф тогда было особенно важным, потому что тогда считалось, что мы в войне потеряли 5 миллионов жизней, и только потом постепенно, каждый раз отвоевывая, мы дошли до цифры 25 миллионов, по-моему, если мне не изменяет память.

Прошу обратить внимание еще на одну деталь, очень печальную, к сожалению. Ведь какое количество еще не захороненных людей, погибших в эту самую войну, и их не считали. "Имя твое неизвестно, подвиг твой бессмертен" - но из этого осталось только "имя неизвестно", а насчет подвига... нехорошо как-то после подвига вот таким образом обращаться с человеческой памятью. Поэтому я думаю, что все-таки государственная заинтересованность в неправде с самого начала сыграла очень серьезную, очень, я бы сказал, крушащую роль по отношению ко всей этой истории.

Елена Фанайлова: Спасибо, Алексей Кириллович. У меня есть два комментария по этому поводу. Один по поводу не захороненных людей. Действительно, до сих пор колоссальное количество не захороненных, и, к сожалению, поисковые работы сворачиваются, то есть государство никак не поддерживает эти организации, которые уже существуют самостоятельно, которые занимаются по-прежнему поиском погибших.

А вторая вещь, которую я хочу сказать: Обратиться к Маше Гессен. Вот мы были с ней на 60-летии Сталинградской битвы в Волгограде, и я разговаривала с очень многими ветеранами. Вот я столкнулась ровно в той же ситуацией, о которой рассказывал Алексей Кириллович. Люди воспроизводят некую героическую модель, бесконечно, годами рассказывая одну и ту же историю, которую они рассказывали в школах, журналистам и так далее. И только, может быть, сейчас, оттого что они постарели и оттого, что, может быть, время изменилось, они начали говорить что-то человеческое о том, как там было плохо, больно. Я встречалась с реальными персонажами, которые воевали и в штрафбате, и в заградотрядах, и они наконец-то только сейчас смогли об этом заговорить. Маша, может быть, добавит что-то.

Маша Гессен: Я, во-первых, хочу добавить, что буквально на прошлой неделе, едучи по Москве, я увидела растяжку, которая поразила мое воображение. На растяжке было написано: "20 миллионов погибших". К вопросу о том, как долго и с каким трудом шли к какой-то цифре, и как это потом автоматически откатывается назад. Примерно то же самое я видела и в Сталинграде. Что там сделали к 60-летию Сталинградской битвы? Взяли, я так понимаю, просто гранки книг, брошюр, которые были напечатаны к 40-летию и к 50-летию Сталинградской битвы, и отпечатали их по новой. Это совершенно поразительная вещь - хронология Сталинградской битвы, в которой нет приказа "ни шагу назад".

Я бы хотела еще поговорить о подвиге. Может быть, Марина Тимашева включится в эту беседу. Самое понятие подвига... Например, как устроен музей-панорама Сталинградской битвы? Он устроен удивительным образом. Там четыре конца света - четыре ратных подвига. Тут вот, на западе, какой-то летчик таранит вражеский склад в горящем самолете. Тут, на востоке, солдат уже в горящем обмундировании бежит на вражеский танк. На севере 17-летний солдат бросается на вражеский дзот, и так далее. И тоже к 60-летию Сталинградской битвы на Западе вышли две популярные книги - одна в Англии, одна в Америке - о Сталинградской битве. И во введении к книге, которая вышла в Англии, есть замечательная фраза: "Трудно передать, в каком плохом состоянии была Советская Армия. Советские летчики, понимая, что они ничего не могут сделать со своими самолетами против немецких, иногда шли на таран". Вот это понимание классического советского подвига, мне кажется, удивительно много говорит.

Дмитрий Пригов: Вот насчет личных воспоминаний, это вещь интересная. Дело в том, что, когда человек говорит публично, у него должен быть язык говорения. Вот язык личных воспоминаний - совершенно недавний язык. Помните, во время, когда еще Грачев был министром обороны, он говорил так: "Наши мальчики умирают с улыбкой на устах". Можно подумать, что это крайний цинизм, а на самом деле он просто несчастный человек: как только он захотел заговорить о высоком, единственное, что он вспомнил, - как говорили в 10-ом классе на эти темы, единственный язык. Поэтому говорить о том, что сейчас стали вспоминать лучше, чем вспоминали тогда... - нет, просто вспоминают другим языком. И тоже, должен сказать, я не уверен, что это их язык. Это язык, навязанный просто другим типом говорения.

Алексей Симонов: Ребята, только еще не забудьте об одной детали, что подвиг - оборотная сторона непрофессионализма. Страшное дело. И популяризация подвига - как крыша для этого всеобщего непрофессионализма, военного, гражданского, любого.

Марина Тимашева

Марина Тимашева: Я очень быстро возражу Алексею Кирилловичу. Я все-таки не могу не заметить, что возможно, что непрофессионализм генералитета перекрывается подвигом отдельного человека, солдата или какого-то другого генерала, что совершенно при этом не отменяет того факта, что этот частный человек совершил подвиг, даже если он заплатил своей жизнью за чужую ошибку.

Что касается кино, вообще то, как отражается война, - условно назовем это искусством, потому что в последние годы мы имеем дело с "так сказать себе искусством", - показательно потому, что мы можем по тому, как изображается война, судить о том, что в этот момент хочет государство. Это не означает, что дан прямой социальный заказ, как это было когда-то, но, тем не менее, это как бы такой вирус, который не очень понятно распространяется, неизвестным способом, и овладевает мозгами людей.

Два года назад Михаил Пташук снял фильм "В августе 44-го". В основании этого фильма лежит повесть Богомолова, замечательный, на самом деле, военный детектив "В августе 44-го". Главными его героями являются те, кого мы знаем под именем "смерш". Как я себе это представляю: существовал в годы войны некий реальный "смерш". О том, что он из себя представлял, я судить сама не могу никак, потому что для этого мне предстоит погрузиться в такое количество свидетельств, документальных материалов, что на это уйдет, в общем, вся моя жизнь.

Дальше появляется образ "смерша" в литературе, в искусстве, вообще в сознании людей: это героические контрразведчики - "смершевцы". Дальше проходит следующая какая-то фаза, и мы получаем новый "смерш": "смерш" - это палачи, это люди, которые вообще ничего порядочного, благородного и сколько-нибудь разумного во время войны не делали, они только организовывали заградотряды, ловили по всей территории абсолютно невинных военных, "шили" им какие-то дела и ставили, соответственно, к стенке.

И вот два года тому назад мы получаем фильм " В августе 44-го". Очень любопытно, что со всех этих людей как будто бы снято клеймо "смерша" - героическое, палаческое, благородное, подлое. Просто это как будто бы люди, вроде бы действовавшие в Великую Отечественную войну, но, с другой стороны, абсолютно не имеющие какой бы то ни было исторической прописки. То есть речь идет на самом деле о военном детективе, который, благодаря заданным условиям, разворачивается в обстоятельствах 40-х годов.

О том же самом мы можем говорить, например, на примере фильма "Звезда". То же самое, очень сильная литературная основа - повесть Эммануила Казакевича, написанная в 1944 году. И опять смотрите, что дальше происходит. Если вы берете в руки повесть Эммануила Казакевича, то это очень небольшая, тоненькая, маленькая, как бы это сказать, прозаически выглядящая книжечка. У нее какая-то неопределенного цвета обложка, она набрана мелким таким шрифтом. И само по себе это произведение, очень сильное, очень мною любимое, оно по своему цвету точно такое же - оно очень колористически неяркое.

Елена Фанайлова: Спасибо, Марина Тимашева. К разговору о фильме "Звезда" мы вернемся во второй части программы "Свобода в ОГИ" - образ Великой Отечественной войны в российском общественном сознании. Наши гости и участники программы - литератор Дмитрий Пригов, правозащитник Ирина Щербакова, Алексей Симонов, глава Фонда защиты гласности, и редакторы Радио Свобода Александр Костинский и театральный критик и кинокритик Марина Тимашева. Мы продолжим после выпуска новостей.

"Свобода в ОГИ". Тема программы - образ Великой Отечественной войны в российском общественном сознании. У микрофона Елена Фанайлова и Маша Гессен. В нашем разговоре принимают участие руководитель Фонда защиты гласности Алексей Симонов, писатель Дмитрий Пригов, правозащитник Ирина Щербакова, театральный и кинокритик Марина Тимашева и редактор Радио Свобода Александр Костинский. Мы попросили Марину Александровну продолжить ее тему русского современного кинематографа, который обращается к теме Великой Отечественной войны. Мы говорили о кинофильме "Звезда".

Марина Тимашева: Значит, в повести Казакевича "Звезда" нет романтики. Вообще, на самом деле, удивительное дело, когда ты читаешь эту повесть, ты не понимаешь, когда она была написана. Это удивительно, что в 1944 году, потому что внутренне совершенно уверена, что это 60-е годы, именно когда война - совсем не фейерверк, а просто трудная работа. Это очень, очень будничное описание, в котором, тем не менее, даны очень подробные, хотя и короткие, психологические характеристики персонажей.

Дальше появляется новый фильм "Звезда" Николая Лебедева. Ну, все ясно, что это красочно безумно, что там спецэффекты, что там пиротехника, что там монтаж хитроумнейший, что, в общем, это уже где-то почти приближается к американским блокбастерам военным. С другой стороны, смотрите, как любопытно выходит: там людей нет, в этом фильме "Звезда". Им даны характеристики, знаете, каким образом? Что один азиат, и на этом основании ты его отличаешь. Другой - маленький и худенький, много меньше и худее остальных действующих лиц. Двоих отличить невозможно, просто потому что они одной и той же фактуры - это два крупных молодых человека. Таким образом, у вас получается очень романтическое, очень живописное повествование о некоем коллективном действии, и это коллективное действие, оно так исключительно красиво снято, что ты вообще перестаешь воспринимать это, как сколько-нибудь реальное повествование о беде.

Елена Фанайлова: Если можно, коллеги, я бы хотела предоставить слово нашим молодым гостям. Я все-таки напоминаю, что ОГИ - это клуб, передача открытая. Сюда приходят молодые люди для того, чтобы поучаствовать в программе. И вот к нам пришли сегодня несколько студентов, люди хотят задать нам несколько вопросов.

Молодой человек: Если можно, вопрос по первой части вашей программы.

Елена Фанайлова: Если можно, представьтесь.

Сергей: Сергей, студент. Здесь как бы поднималась тема заградотрядов, большого количество погибших и, собственно, "смерша", военной контрразведки. Мне бы хотелось у вас спросить, в первую очередь, почему не видно сейчас до сих пор публикаций, почему так много погибших, это раз. Почему так произошло? Мы были не готовы к войне? Что происходило?

Второе, по поводу подвигов, совершенными нашими солдатами различных национальностей, различных идеологических убеждений, различных верований, все это было в Советском Союзе. Почему эти подвиги сейчас окрашены, скажем так, далеко не в белые тона? Есть такой историк, можно его так называть, Суворов. Его последняя книжка, посвященная культу личности Жукова, начинается с того, что он как бы все подвиги, опять же подвиги наших солдат, описывает как бы с реальной точки зрения - по 28 панфиловцам, и по поводу Гастелло, и так далее, и тому подобное. Я читаю книжки на эту тему примерно с 6 лет, и вначале шло: мы побеждали последним патроном, последней гранатой, сбили самолет, взорвали поезд и так далее. У немецких генералов идет, скажем, в мемуарах: это реально профессия, то есть война - тяжелая работа.

И сейчас, когда начинают появляться книги, точно так же посвященные тяжелой работе, как кинофильм "Звезда", - там ни романтики, ни каких-то высоких чувств, там люди просто занимаются своим делом. Это разведгруппа, она должна погибнуть, выполнив свою задачу. И почему сейчас это выставляется таким образом: что такое, где романтика, где какая-то линия любовная? Но это же не блокбастер голливудский, елки-палки.

Маша Гессен: Спасибо, Сережа. Кто из коллег готов ответить? Ирина Щербакова.

Ирина Щербакова: Ну, во-первых, если вы интересуетесь войной, то надо просто залезть в Интернет и посмотреть, что есть. На самом деле много публикаций по поводу потерь, начиная с конца 80-х годов, когда их стало очень много, и были названы наконец цифры, которые не были названы, в том числе цифры наших пленных.

С Суворовым вопрос не такой простой. Есть, конечное, такое желание - быстро расправиться с мифами. Но для того, чтобы расправиться быстро и чтобы иметь успех, нужно найти новую мифологию, достаточно мощную, хорошо работающую, с другим знаком. Вспомните начало войны. Тут и немецкие мифы работали, что это было превентивная на самом деле война, потому что через две недели Сталин бы начал войну, есть даже мелкие доказательства этого сюжета и так далее, что генерал Власов был русским героем настоящим, а он гораздо более сложная, мягко говоря, фигура. И отношение к предательству, и к тому, как вести себя на войне, - тоже вопрос очень непростой. И поэтому вдруг махровым цветом мы получили вместо одной мифологии другую.

И кстати, "Звезда" - это тоже вариант, только третий вариант такой новой мифологии этой войны, уже более близкой к молодым людям, говорящей на таком, я согласна тут с Мариной, говорящей на языке Голливуда и блокбастеров. И что со всем этим делать?

Почему мы все время говорим "героический подвиг советского народа" и "ветераны"? Что это за профессия такая - ветеран? Люди, на самом деле по-настоящему воевавшие, инвалиды войны, хлебнувшие плен, бог знает что, они вообще очень редко рассказывают, в школах почти не выступают. Когда "ветеран" становится профессией... Кстати говоря, не важно какой, он может быть и ветераном ГУЛАГа, когда карта ляжет так. Все ветеранские истории - это, конечно, мифологические истории.

И "героический подвиг" - кто это слово употребляет? Люди, которые сами воевали, что они говорят, "я совершил подвиг" что ли? О подвигах вообще никто из людей, реально воевавших, никогда этих слов не произносит, а только "работа", только "грязь". Надо какие-то искать, что называется, другие формы, в которых об этом говорить.

Маша Гессен: Спасибо, Ирина Щербакова. Еще молодые люди хотят высказаться.

Девушка: Меня зовут Варя Бабицкая. Хотела ответить, может быть, на Сережин вопрос о романтизации войны. Дело в том, что, мне кажется, нам надо разделить войну как историческую реальность и как миф, потому что искусство не работает с историей, а работает с мифами. И вот, кстати, о том, что говорил Дмитрий Александрович, язык мифа, он по определению архаичен. И Сталин в обращении говорил "братья и сестры", потому что война - это как раз то немногое, что осталось в советской истории, что не имеет определенно выраженной советской идеологической нагрузки, именно поэтому ее можно так использовать для национально-исторической самоидентификации, может быть. Поэтому она и работает как миф, она нужна. Если не романтизировать, она перестанет исполнять такую функцию.

Маша Гессен: Спасибо, Варя. По-моему, это довольно любопытное замечание, которое вызвало одобрение, по крайней мере, взрослой части собравшихся, и интерес старших.

Девушка из публики: В нашей школе был музей 333-ей стрелковой дивизии, и там было боевое знамя, там был план их, собственно, маршрута боевого. И каждое 9 мая к нам приходили ветераны, и они делились своими воспоминаниями. Эти люди плакали, - это их совершенно искренняя боль - рассказывая о том, как ему оторвало снарядом руку, он ее схватил и побежал, потому что думал, что ему ее пришьют. Это не может не трогать, и для этого не надо изобретать новый язык, потому что язык найден, и он называется русский. Другого слова, кроме как героизм, в том самом русском языке, который уже изобретен, я, к сожалению, не могу подобрать. И я говорю и называю эти слова каждый раз, и я каждый раз говорю им: "Спасибо, я вас уважаю, вы герои, вы мои герои. Вы личные герои меня и моего поколения, которое ничего не забыло".

А в 41-ом троллейбусе ехали не просто молодые ребята, а наркоманы, по анекдоту, что в корне меняет суть дела. У нас не так много причин испытывать гордость за свой народ, а это вот та самая как бы причина, по которой я всегда буду гордиться. И это всегда для меня будет подвиг, вот и все.

Ирина Щербакова: А можно, я задам один вопрос? Скажите, пожалуйста, как бы вы отнеслись к рассказу человека, например, искреннему и честному рассказу человека, который действительно прошел большой кусок тяжелой войны? Он воевал, потом вошел в Восточную Пруссию, стал освобождать. Натерпевшись, увидев страшную Белоруссия, стал, скажем, мародерствовать, например, и вам это рассказывает, не все рассказывает, конечно же. Стал мародерствовать, иногда насиловать, но этого он вам тоже не расскажет. Тем не менее, он отмечен медалями и так далее. Расстреливать пленных, между прочим, без всякого, потому что их не дотащишь до штаба дивизии. Взяли и расстреляли - об этом воспоминаний полно.

Как относиться? Называть это подвигом? Как относиться к такой жизни и биографии? А это реальная биография, через это почти все прошли, и через многое, многое другое. Вы сказали прекрасную речь, и эпизодом с оторванной рукой человек вам реальный ужас какой-то передал, и он действительно вам реально запомнился. Но что, это все называть словом "подвиг"? Мне кажется, мы превращаем все это в нечто такое плоское, пошлое, извините меня.

Елена Фанайлова: Спасибо, Ирина Щербакова.

В эфире программа "Свобода в ОГИ". И наша тема - образ Великой Отечественной войны в российском общественном сознании. В разговоре участвую правозащитник Ирина Щербакова, писатель Дмитрий Пригов, руководитель Фонда защиты гласности Алексей Симонов, театральный и кинокритик Марина Тимашева и редактор Радио Свобода Александр Костинский.

Я думаю, что ребята должны ответить на тот, в общем, непростой вопрос, который перед ними поставила Ирина Щербакова.

Сергей: Вопрос, как я правильно понял, был по поводу этих беспредельных вещей, которые творили наши солдаты на оккупированной территории Германии и Восточной Пруссии. Правильно я понял?

Ирина Щербакова: Не только.

Сергей: И не только. Наши солдаты многое еще творили. Когда я работал с подростками, я приводил специально ветеранов к 23 февраля, и она рассказывали свой жизненный путь. Предположим, молодой парень, 18 лет, узнает, что начинается война, он идет на фронт. Через 3-4 года он видит вот эту вот страшную ситуацию на Украине, в Белоруссии, потом попадает в Германию или в Восточную Пруссию.

Извините меня, не мы пришли воевать. Вопрос, по-моему, должен быть снят сразу, потому что мы не мстим, мы как бы делаем то, что должно было произойти. Ни о какой мести здесь не должна идти речь, потому что мы делаем то, что должно произойти. К нам пришли с ужасом, нас хотели уничтожить как нацию, как народ. То есть, если бы победили фашисты, сейчас бы не было русских, были бы просто рабы, унтерменши, мы бы сейчас ходили и впахивали неплохо на фазендах вот этих вот неогерманцев, фашистов. И то, что мы делали, это правильно.

Если человек не видел в своей жизни ничего, кроме войны, естественно, что с него нельзя спрашивать, как с цивилизованного человека. Он делал то, что он умел, а он видел только войну в своей жизни, только войну.

Елена Фанайлова: Спасибо, Сережа. Я позволю себе небольшой комментарий. Когда я готовила после работы в Сталинграде программу об этом юбилее, мне пришлось изучить некоторые архивы, архивы совершенно доступные, абсолютно доступные книги о войне, как российские, так и книги западных историков. Там очень много документов приводится, и вот, может быть, первое, что меня глубоко поразило, это невероятная взаимная жестокость обеих сторон. При этом обе стороны упрекают друг друга в чудовищной жестокости.

И мне пришлось сделать над собой усилие, чтобы понять, что жестокость была абсолютно равной, только она была выражена в разных цивилизационных формах. Русских потрясала механистическая жестокость немцев, их потрясало размеренное убийство. Немцев же потрясала абсолютно азиатская жестокость русских, по отношению к себе, прежде всего. Они писали о Сталинграде: "Это не люди, это машины, это звери. Они воюют так, как будто Сталин им ничего не приказывал, до собственной смерти и не жалеют себя".

У кого-то из коллег есть еще вопросы или комментарии к нашим молодым гостям? Дмитрий Александрович Пригов.

Дмитрий Пригов

Дмитрий Пригов: Я хотел сказать, что этот молодой человек как бы правильно сказал, но этим самым он точно и подтвердил, что то, что делалось, в таком контексте трудно назвать геройством. Это тяжелая война, тяжелое дело. И он сам снял вот эти все коннотации, определенно мифологические. Но надо сказать, что мы все, как только вступаем в полемику, сразу находимся в большом мифе. В этом отношении тот, кто приезжает на Запад, сразу замечает, что, например, памятников, посвященных Первой мировой войне, гораздо больше, и в европейском сознании Первая мировая война отложилась гораздо больше значительной трагедией, чем Вторая мировая. Но мы живем в пределах российского мифа, где Первой мировой войны не существует, существует только Вторая мировая война.

Поэтому все наши попытки определить, что вот так правильно, так есть, - в этом отношении все разговоры, которые идут, нужно воспринимать как критику. Мы должны заниматься критикой собственных высказываний. Не критикой чужих высказываний, что, собственно говоря, уже давно проделано, а настало время попытаться заняться критикой собственных высказываний. Это, собственно, и есть задача, ради которой мы здесь, я так понимаю, и собрались.

Елена Фанайлова: Спасибо, Дмитрий Александрович. Алексей Кириллович Симонов.

Алексей Симонов: Вы знаете, Сережа, дело заключается в том, что если пойти по вашей логике, то как объяснить тогда, если это все как бы естественно и относительно простительно, как объяснить, что звания Героев Советского Союза давали не только за защиту Сталинграда, но и за кишлаки Афганистана, а также и за некоторые чеченские села? И не кажется ли вам, что это внутреннее самопрощение, которое мы себе все вместе, всем народом отпустили, дало основу для чрезвычайно жестокости, в том числе и по отношению к своему собственному народу?

Маша Гессен: Я хочу вернуться к Сталинграду на секунду. Я когда оттуда выезжала, - это было накануне как раз празднования 60-летия Сталинградской битвы - и на обочине дороги стоял танк, по нему ползали солдаты в шлемах танкистов, и я подумала: а, наверное, будет парад. А таксист, который меня вез, сказал: "А здесь полк стоит, у них три месяца в Чечне, три месяца здесь, и они все время сломанные танки пригоняют".

И вот это то, что я все время видела, будучи в Сталинграде, что Сталинград - это часть Кавказского военного округа, и там стенд, на котором герои Сталинграда, висит рядом со стендом, на котором фотографии людей, получивших Героя России за Чечню. И вот то, что говорила Марина про то отношение, которое востребовано, только что было выражено в стране, в которой судят Буданова уже четвертый год и никак не могут засудить.

А у меня, на самом деле, еще один вопрос к молодежи. Недавно меня совершенно поразило заявление, которое сделал один из моих сотрудников, 20-летний молодой человек, который сказал: "Сталин - неоднозначная фигура, потому что он выиграл войну". Вот я хочу вас спросить, как вы относитесь к этому заявлению?

Сергей: Вы знаете, если бы не было Сталина, мы бы проиграли эту войну - это факт. Потому что заградотрядами, кровью, грязью, но эту войну выиграл он вместе со своим народом.

Елена Фанайлова: Сережа, вы думаете, что не народ вместе со Сталиным, вместе с тем вождем, которого он выбрал, а именно Сталин сначала?

Ирина Щербакова: А Сталин сам, между прочим, против этого возражал, потому что даже он на самом деле понимал, поскольку... Вы же сами, Сережа, с этого начали свой вопрос и снова к нему вернулись, когда вы спросили про цену. Помните, вы же с этого начали - почему такое количество потерь, где это написано и какой ценой. Вот мы сейчас ровно к этому вернулись. И сами же потом говорили о том, как воевали, как у немцев были отпуска, на самом деле, рождественские домой. Отпуск домой... спросите любого человека, который был на фронте, что такое отпуск домой и были ли у нас у кого-нибудь, кроме случайных случаев, отпуска домой. Как относились к народу, так это в войне и проявилось.

А что касается Сталина, то вот помните его тост, такой страшный тост, на который все ужасно отреагировали. После парада Победы, когда был праздничный прием, была знаменитая история, когда он сказал, что я пьют за русский народ, оскорбив, на самом деле, этим другие народы, а дальше он сказал такую вещь: "Другой народ сказал бы своему правительству "уходи" после начала войны".

Алексей Симонов: Можно стихи?
Сталин взял бокал вина, может быть, стаканчик коньяка,
И сказал, и мысль его должна сохраниться на века:
"За терпение".
Это был уже не просто тост, здравицам давно пришел конец.
Выпрямившись во весь рост, великанам воздавал малец
За терпение.
Трус хвалил героев не за честь, а за то, что в них терпенье есть.
"Вытерпели вы меня", - сказал вождь народу и благодарил.
Это молча слушал пьяных зал, ничего не говорил,
Только прокричал: "Ура!". Вот таковская была пора.
Страстотерпцы выпили за власть, выпили и закусили всласть.

Это, между прочим, Слуцкий, прошедший всю войну от первого до последнего дня.

Елена Фанайлова: Алексей Кириллович, у меня к вам вот какой вопрос. Ваш отец, который внес немалую лепту, можно так говорить сейчас, в миф о Великой Отечественной войне, и прекрасную лепту, но который написал и стихи "Убей его", - помимо "Жди меня, и я вернусь", он написал еще и стихи "Убей его" - в конце своей жизни написал другие мемуары, может быть, неожиданные для него, где он говорит другие слова о войне, в общем, не героические, не парадные слова. Что вы об этом знаете?

Алексей Симонов: Но он не говорил парадных слов о войне. Он отличался именно тем, что, к счастью, не говорил парадных слов о войне. Многим другим грешен, но в этом смысле безгрешен. Поэтому его мемуары в этом смысле никоим образом не отличаются от того, что он до того написал, и мемуары нисколько не сильнее "Живых и мертвых" или его военной поэзии, которая совершенно не несет... Да, он был человеком своего времени, но при этом как раз в этом не повинен, нет, это неверно.

Ирина Щербакова: Кстати, очень жаль, что телепередачу сейчас эту не повторяют. Вот что надо было, между прочим, повторить. Он был первый человек, который солдата на экран вывел. Помните эту телевизионную передачу, которая называлась, по-моему, "Шел солдат"?

Алексей Симонов

Алексей Симонов: Сначала "Шел солдат", а потом шесть серий "Солдатских мемуаров".

Ирина Щербакова: Да, когда просто не какие-то подвиги, а он говорил: "А я остаюсь живой".

Алексей Симонов: А теперь я вам скажу еще одну деталь. А параллельно с этим он все время пытался создать архив воспоминаний героев, то есть участников этой самой Великой Отечественной войны. И только сейчас, пару лет тому назад, опубликовали политуправленческую рецензию, которую дали на эти письма, его предложения, о том, что не надо создавать прецедент, когда на войну образуется слишком много точек зрения.

Варя Бабицкая: Я хотела бы, если можно, дать небольшой мой комментарий к предыдущему высказыванию Сергея. Если я правильно поняла, была сделана попытка оправдать конкретные военные преступления наших соотечественников условиями, в которые они были поставлены, что на нас напали, они успели первые. Мне кажется, важно расставить здесь некоторые акценты, потому что это создает вредную нравственную неразбериху.

В любом случае плохо насиловать и мародерствовать, а понятно, что в каждом конкретном случае это может быть оправдано какими-то приходящими обстоятельствами, но мы занимаемся не тем, что судим конкретных людей. А идеология как таковая может оправдать только сам факт того, что мы воевали, и ничего иное. Именно это делает возможным нам воспринимать эту войну как подвиг нашего народа, а не преступления. Просто мы вынуждены были защищаться, и мы это сделали, мы молодцы.

Маша Гессен: Спасибо. Я бы хотела, чтобы все подвели краткие итоги сегодняшней беседы, сказали бы буквально по 2-3 слова. Алексей Кириллович.

Алексей Симонов: Ребята, спасибо вам, что вы есть, что вы этим интересуетесь, что вы к этому неравнодушны. Потому что это, на самом деле, очень трудно - быть к этому неравнодушным. Мне казалось, что дело обстоит хуже. Спасибо, я лично убедился в том, что вас это на самом деле задевает за живое. Спасибо.

Ирина Щербакова: Посмотрите, все-таки, действительно, как получается. Казалось, столько уже всего сказали, столько написали, уже столько миллионов страниц имен и так далее, а вот стоит только зацепиться - и опять споры, опять, снова, опять, вроде бы о вещах, которые уже проговорены. И мне кажется, что это очень, на самом деле, важно, и чем больше этого будет, тем лучше.

Александр Костинский

Александр Костинский: Я бы хотел сказать, что сейчас воспоминания о войне, миф о войне - это все-таки тот ресурс, за который пытается зацепиться общество, которое... В общем, страна в тяжелом состоянии, и этим объясняется то, что не хотят слышать некоторые правду.

Я просто маленький пример расскажу. Я живу рядом с улицей Героев-панфиловцев, и дети из моей школы, моя дочка, они каждый год устраивают праздник по поводу героев-панфиловцев. И я принес моего хорошего знакомого статью учительнице про то, что подвига героев-панфиловцев, этих 28, не было. Мне просто было интересно, как она среагирует. Естественно, панфиловцы там стреляли, то есть полк, но вот этих 28 не было, трое из них были полицаями, так получилось. Причем, это данные просто расследования, которое проводила наша же армия. И вот учительница посмотрела и говорит: "Ну что ж, праздник отменять?"

Дмитрий Пригов: Мифы существуют, культура их будет беспрерывно порождать. И не обязательно к мифам надо относиться с негативной оценкой. Просто надо понимать, где есть миф, и пытаться быть культурно вменяемым, когда ты работаешь со словом и воспринимаешь мифы и истории всякие.

Марина Тимашева: Я хочу сказать, в общем, странную вещь. Это не свойство моего характера, я вообще не очень конформна, но вот слушая сегодня всех людей, я практически под каждым выступлением, притом, что они очень часто взаимоисключающие, могу подписаться в тот момент, когда этот человек произносит эти слова, - под словами Сергея и Вари, под словами Алексея Кирилловича и под словами Дмитрия Пригова. Вот, видимо, это и есть все то, - в чем каждый из нас не может и не хочет в себе признаться - что каждый из нас думает о войне.

И второе, в чем я, наверное, должна повиниться. 8 мая я ехала в метро, сидели одни молодые мужчины, все постарше женщины стояли. И в вагон вошел, наверное, под 90 лет абсолютно скрюченный седой старик в иконостасе орденском. Молодые люди закрыли глаза, как по команде, и сделали вид, что они мертвецки утомлены предыдущим рабочим днем. Я даже довольно громко сказал: "Мальчики, нет ли у кого-нибудь желания разомкнуть свои взоры навстречу старику ветерану?" Они даже не моргнули ресницами, даже ресничка ни у одного из них не шевельнулась в ответ на мой интеллигентный призыв. Вы знаете, о чем я жалела в этот момент? Я, тихая, мирная, гуманная женщина, жалела о том, что я не Арнольд Шварценеггер, что я не могу одним рывком поднять какую-нибудь из этих тварей с их насиженного места и увидеть в его глазах животный страх, что вот эта глыба сейчас даст ему в рыло.

То есть в некоторых ситуациях, я имею в виду, даже тихая, гуманная женщина может стать ужасным агрессором. А представить себе, что чувствовали люди на фронте, у которых за их спиной оставались сожженные хаты, за их спиной - сожженные дома и еврейские родственники, расстрелянные, так сказать, коммунистические родные, я не могу себе представить. Я не могу себя поставить на их место. Я не исключаю, что я стала бы зверем. Я не могу их осуждать.

Елена Фанайлова: Спасибо, Марина. Я только выражаю радость, что среди нас присутствуют молодые люди, которые явно таковыми не являются. По крайней мере, их живой интерес к теме Великой Отечественной войны это подтверждает. От себя скажу только одну вещь, которую мне сказал человек, который комментировал мою поездку в Сталинград, его отец там воевал, - один из наших коллег. Он сказал: "Напрасно ты туда едешь. Ты никогда не узнаешь всей правды ни о Сталинграде, ни о Великой Отечественной войне".

Маша Гессен: Это была программа "Свобода в ОГИ". Ее вели Маша Гессен и Елена Фанайлова. Участвовали - литератор Дмитрий Пригов, историк и правозащитник Ирина Щербакова, руководитель Фонда защиты гласности Алексей Симонов, кинокритик Марина Тимашева и редактор Радио Свобода Александр Костинский, а также группа молодых людей, которые являются представителями последнего поколения, которому предстоит пройти путь узнавания того, что была Великая Отечественная война, при живых участниках Великой Отечественной войны.