Владимир Кара-Мурза: Как заявил сегодня агентству "Интерфакс" пресс-секретарь Рамзана Кадырова Альви Каримов, попытки увязать убийство в Австрии Умара Исраилова с именем главы Чечни являются свидетельством информационной войны, развязанной некоторыми западными странами в отношении Чеченской республики. "Рамзан Кадыров не имеет ни прямого, ни косвенного, никакого отношения к гибели Исраилова", - подчеркнул Каримов. "К сожалению, в отдельных странах средства массовой информации ведут открытую информационную войну в отношении Чечни и ее лидера Рамзана Кадырова. Это является информационной войной и против России, так как Чечня – это часть Российской Федерации", - заявил пресс-секретарь Кадырова Альви Каримов. О том, кому выгодно устранение зарубежных оппонентов действующих чеченских властей, мы сегодня беседуем с Андреем Бабицким, ведущим программы Радио Свобода "Кавказский час", Саидом Бицоевым, заместителем главного редактора "Новых известий", из Лондона у нас на связи Ахмед Закаев и в студии Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал". Давайте послушаем репортаж нашего корреспондента в Вене Марии Клайн.

Мария Клайн: Процесс по делу об убийстве Умара Исраилова, уроженца Чечни, получившего статус беженца в Австрии, с самого начала привлек к себе пристальное внимание австрийской общественности и средств массовой информации. И дело не только в том, что Исраилов был застрелен открыто, днем на улице австрийской столицы недалеко от его дома, убийство было почти сразу квалифицировано как политическое. Венское региональное управление по борьбе с терроризмом заявило, что располагает доказательствами того, что приказ доставить Исраилова в Чечню или убить мог исходить от президента Чечни Рамзана Кадырова. Исраилов, служивший в охране Кадырова и бежавший из Чечни в 2006 году подал иск против Кадырова в Страсбургский суд по правам человека. Он утверждал, что был свидетелем пыток и похищений людей, которые осуществлялись по приказу чеченского президента или лично им самим. По мнению австрийской юстиции, отказавшись отозвать свой иск и вернуться в Чечню, Исраилов подписал себе смертный приговор. В заключительной речи на процессе прокурор, требовавший пожизненного заключения для всех трех обвиняемых, особенно подчеркнул политические мотивы преступления.
Средства массовой информации с самого начала назвали процесс спектаклем без главных действующих лиц. Лече Богатирову, которого следствие считает непосредственным исполнителем преступления, удалось скрыться. По имеющимся данным он находится в Чечне. Прямых улик против Рамзана Кадырова у следствия не было. В то же время главный обвиняемый по делу заявил, что близко знаком с Кадыровым, который смог бы представить доказательства о его невиновности. Судья дал согласие на допрос Кадырова в качестве свидетеля с помощью видеоконференции. Однако российские власти проигнорировали запрос австрийских коллег. В марте в одной из венских газет появилось сообщение о том, что в ответ на вопрос журналиста об обвинениях со стороны Австрии, Кадыров ответил: "Не знаю, что в данный момент происходит в Австрии, но если бы я хотел убить Исраилова, то сделал бы здесь – в Чечне, и никто бы об этом не узнал". Австрийские правозащитники, внимательно следившие за процессом, выразили сожаление в связи с тем, что российские власти не пожелали сотрудничать с австрийским судом. В ходе процесса были заслушаны показания экспертов международных правозащитных организаций о нарушениях прав человека в Чечне. Генеральный секретарь австрийского отделения "Эмнести Интернэшнл" заявил, что считает приговор по делу об убийстве Умара Исраилова прямым призывом к австрийской юстиции продолжить судебное преследование тех, кто стоит за этим преступлением. Он вновь подчеркнул причастность к этому политическому убийству правительства Рамзана Кадырова.

Владимир Кара-Мурза: Наводит ли вас что-либо из обстоятельств этого дела на мысль о возможной причастности чеченских властей к произошедшему?

Ахмед Закаев: Вы знаете, я просто, в отличие может быть от многих участников сегодняшнего разговора, не разделяю Россию и Чечню в ответственности за те преступления, которые совершаются на протяжение последних 12 лет. И вот это громкое убийство Умара Исраилова, оно не было первым. Я просто хочу напомнить убийство Зелимхана Яндарбиева в Катаре, потом за этим последовало убийство Александра Литвиненко в Лондоне уже с применением радиоактивного вещества. Если Зелимхана взорвали, используя взрывное вещество, то здесь уже пошло ноу-хау, о котором говорил Патрушев еще в 2003 году, что у них разработано это ноу-хау, после, если вы помните, убийства Хаттаба. И вот это уже демонстративное убийство в Австрии, безусловно, это все звенья одной цепи. И безусловно, за этими преступлениями стоит российское руководство. А Рамзан Кадыров в данном случае – это человек, который добровольно, конечно, за большие деньги, взял на себя роль палача чеченского народа и вернейшего сателлита Путина, его режима. Поэтому, безусловно, за этим убийством и за теми преступлениями, которые были совершены за пределами России, стоит российское руководство. Это тоже не произошло спонтанно. Если вы помните, в 2006 году после вызванного скандала с убийством Зелимхана Яндарбиева, все-таки были задержаны два человека из российских спецслужб. И Россией уже были подготовлены два закона, первый закон, что все, кто критикует российскую власть, приравнивается к террористам. И второй закон, что все террористы – враги российского государства, они могут быть уничтожены, дает право российским спецслужбам ликвидировать их. И вот Умар Исраилов был последней жертвой этого закона, который был принят, пока еще последняя жертва, неизвестно, как будет развиваться дальше, но он стал жертвой этого закона. И очень отрадно, что сегодня, в отличие от Катара, австрийские власти очень серьезно провели расследование именно потому, что здесь уже за рубежом понимают, что это вопрос не чеченцев, не чеченской безопасности, чеченцев-беженцев, а национальной безопасности европейского сообщества, особенно после того страшного преступления, которое было совершено в Лондоне. И непосредственный участник, который обвиняется в этом преступлении, Луговой сидит в Государственной думе, а другой уже открытый убийца, который застрелил Исраилова, он находится в силовых структурах в Чечне, только опять-таки в российских силовых структурах, которые сегодня действуют в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какова ваша версия событий, произошедших в Австрии?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, я собственной версией не обладаю, поскольку доверяю версии венского уголовного суда и следствия. Мне представляется, что примечательной особенностью этого процесса явилось то обстоятельство, что впервые в ходе масштабных следственных действий и судебного следствия было собрано достаточное количество фактов, чтобы обрисовать всю ситуацию в Чечне, политический режим, который там действует, те методы, посредством которых этот режим терроризирует население. Этого не было сделано ни разу до сего дня. И сегодня любой, кто захотел бы понять суть происходящего в Чечне и суть взаимоотношений чеченских и федеральных властей, может легко обратиться к материалам процесса и у него не останется никаких сомнений о характере и этих событий, и характере политического строя в России.
Я абсолютно согласен с Ахмедом Закаевым, процесс высветил еще одно обстоятельство: Россия отказалась сотрудничать со следствием, и фактически федеральный центр сегодня несет главную ответственность за смерть Умара Исраилова. Поскольку он не предоставил возможности австрийскому правосудию исследовать значительный объем обстоятельств этого убийства и привлечь к ответственности виновных, как исполнителей, того же Лечу Богатирова и по всей вероятности Шаа Турлаева, имя которого не раз всплывало на процессе, который является советником Рамзана Кадырова, а так же руководство Чечни. Прокурор сделал специальное заявление о том, что нет достаточных оснований для того, чтобы обвинять именно Кадырова, но собственно говоря, словосочетание "руководство" или "правительство Чечни" в обвинительном заключении используется неоднократно.
Версия очень простая. Умар Исраилов обратился в Европейский суд с целью инициировать процесс против Рамзана Кадырова, он обвинил его в использовании пыток, в том, что тот лично принимал участие в убийствах задержанных. Эти же материалы он передал в "Нью-Йорк Таймс". И в общем, я думаю, на основании его показаний могло быть развернуто достаточно масштабное расследование. Чтобы предотвратить такой ход событий, Рамзан Кадыров посылает в Австрию своего советника Шаа Турлаева и, по всей вероятности, Умара Сугаипова, другого своего советника, они входят в сговор с Отто Кальтенбруннером, передают ему деньги. И Отто Кальтенбруннер уже находит местных чеченцев, исполнителей, которые берутся за организацию убийства. Все это длится несколько месяцев. У полиции достаточно доказательств многочисленных контактов между членами этой преступной группы. Собственно говоря, 13 января 2009 года неподалеку от своего дома Сулейман Дадаев, Турпал Али Ешеркаев и Леча Богатирев нападают на Умара Исраилова. Ешеркаев и Богатирев делают первые выстрелы и потом уже Ешеркаев добивает раненого Исраилова. Вот собственно картина, нарисованная следствием. Собрано достаточное количество фактов, чтобы не усомниться в верности этой картины.
Я должен отметить, я вчера был на заключительном заседании венского уголовного суда, я могу сказать, что поразительна та обстоятельность, с которой исследовали обстоятельства этого расследования присяжные. По ходу судебного процесса они задавали множество вопросов, было понятно, что они следят за тем, что говорят свидетели, адвокаты, обвинитель. И они выносили вердикт с половины второго до восьми вечера. Это не было такое механическое утверждение какого-то заранее подготовленного проекта решения, они действительно реально пытались понять, что происходит. И вот результат: единогласно все 8 присяжных, вся коллегия принимает решение о виновности всех трех обвиняемых. Я думаю, что это вердикт, который, конечно, в значительной степени относится не столько непосредственно к Рамзану Кадырову, сколько оценивает сегодняшние действия российского руководства в Чечне по организации карательного режима и по укрывательству преступников, которые имеют непосредственное отношение к этому убийству.

Владимир Кара-Мурза: На что бы вы обратили внимание из обстоятельств этого дела?

Александр Черкасов: Во-первых, я бы обратил внимание на такую параллель. Один из присутствующих сейчас в эфире Ахмед Закаев тоже ведь в свое время прошел через важный судебный процесс – через экстрадиционный процесс в Лондоне в 2003 году, когда собственно обстоятельно была разобрана ситуация, сложившаяся в Чечне в начале нулевых годов, когда Чечня контролировалась федеральными силами. Теперь другой процесс спустя почти 8 лет, другой режим, когда уже проведена чеченизация, когда местные силовики, местное руководство. Но ситуация сильно лучше не стала. Наверное, было бы интересно, если бы Ахмед попытался сравнить одно с другим. Во-вторых, да, действительно, очень обстоятельно работала австрийская полиция. Я думаю, если теперь на сайте Свободы будет вывешено обвинительное заключение в переводе на русский язык, читатели сами смогут с этим познакомиться, там 54 страницы, есть на что посмотреть. Правда, я замечу, что и те, кто предоставил такую работу австрийской полиции, участники этого убийства, они тоже оставили много следов. Да, в Австрии, в Вене камеры наблюдения работают лучше, чем в Москве на Пречистенке, где из 19 только одна-две зафиксировали Тихонова, убийцу Станислава Маркелова, а здесь камеры одна другой передавали картинку, где бежит человек с брюками, заправленными в белые носки – такого трудно не заметить. Австрия поражена. Обстоятельно собраны материалы биллингов телефонных переговоров, не только телефонных переговоров внутри Австрии, но и звонков в Чечню на интересные номера с массой повторяющихся цифр в конце. В общем у австрийской полиции, у контртеррористического департамента были серьезные вопросы к тем фигурантам дела, которые так и не предстали хотя бы в режиме телеконференции.
И теперь, как правильно заметил Андрей Бабицкий, ответственность на российской стороне. Потому что пять человек, к которым были большие вопросы. Леча Богатиров, который вроде бы командует боевиками чеченскими в селе Побединское – это бывшая структура Мовлади Байсарова. Или Шаа Турлаев, который и переговорами, и документами, оставленными в машине, наследил, пожалуй, не меньше, чем в свое время российские силовики, те, которые Яндарбиева убили. Замечу, что Шаа Турлаев не только в этом деле оставил большие следы. В деле о неудачном убийстве Исы Ямадаева летом 9 года так же фигурирует Шаа Турлаев, и фигурирует его шеф, в показаниях фигурирует под собственным именем. Правда, следователь тут же записывает это, и в обвинительном заключении фигурирует, что это не установленные лица. Только австрийская полиция расшифровала все это более тщательно. К Шаа Турлаеву тоже вопросов нет ни у российских силовиков, к телекамере для допроса его тоже не доставили.
Еще один фигурант дела в Чечне Курмакаев, который не в Чечне, а где-то в России, он ведь сделал заявление этой зимой, в "Новую газету" принес, что он не пытался вернуть именем Кадырова Умара Исраилова в Чечню. Ну так выступил бы с этими показаниями, так ведь тоже нет. Получается, что Россия процесс проигнорировала, что Россию процесс не интересует. И Россия здесь утвердилась с репутацией укрывателя преступления.
Я хотел бы чуть-чуть поправить то, что было сказано в начале. Дело в том, что Умар Исраилов бежал в Европу не в 2006, а еще в 2004 году. В 2003 он был захвачен местными силовиками, был, как он сам пишет в своей жалобе в Страсбургский суд, пытан, согласился участвовать в работе этих самых силовых структур под страхом смерти, видел, как пытают, как убивают людей. И только осенью 4 года бежал на Запад. Вот тут важный момент. Дело в том, что сомнения в правдивости показаний Исраилова высказывала известный наш российский обозреватель Юлия Латынина. Она увязывала его с таким террористом, который был на службе некоторое время у Рамзана Кадырова, Эшиевым, который ведал введенским антитеррористическим центром, одновременно представлял ту сторону – террористов, прикрывал их по сути дела. Латынина говорила, что он по делу Эшиева засветился и потом сбежал. Вероятно, она в данном случае воспользовалась не очень достоверными источниками. Повторяю: Исраилов бежал из России еще в конце 4 года, а Эшиев в 5 году только поступил на службу к Кадырову. Так что они никоим образом пересекаться не могли.
Почему же так поздно была подана жалоба в Страсбург? Дело в том, что после бегства Умара Исраилова его отец Али был захвачен и помещен в секретную тюрьму. И более трехсот суток находился там. И только когда его отец смог выехать на Запад, только там они, отец и сын, подали свою жалобу в Страсбург. И сейчас страсбургское дело не закрыто. Дело в том, что в какой-то момент, переезжая по Европе, они лишились связи, не получили какое-то из писем, какой-то запрос из Страсбурга, не смогли на него ответить. Сейчас, насколько я знаю, сроки восстановлены, дело продолжается. И я хотел бы заметить: если что-то теперь случится с Али Исраиловым, то известно, с кого будут спрашивать. Российская Федерация в целом, а не только ее маленькая, но очень активная одна тысячная часть, будет ответственна за то, что это дело не дойдет до суда. Так что я надеюсь, что мы еще услышим и увидим решение Страсбурга по заявлениям, которые подали Умар и Али Исраиловы.

Владимир Кара-Мурза: Что-нибудь настораживает вас в попытках связать убийство в Австрии Умара Исраилова с действиями нынешних чеченских властей?

Саид Бицоев: Вы знаете, я бы хотел привести один любопытный пример. Когда я лет 10 назад был в Цюрихе, в Швейцарии, и там собралась серьезная публика европейских правозащитников и политиков. Они, узнав, что я по происхождению чеченец, спрашивал меня о событиях в Грозном. И когда я назвал все, что там произошло с криминальным захватом власти, они как-то кисло улыбнулись и ответили мне в том духе, что они здесь так не думают. Получается, что они знали лучше меня, человека, на глазах которого все это происходило, свергали власть и все эти события происходили во главе со спущенным Москвой генералом Дудаевым, которого поддерживало окружение Ельцина. На мой взгляд, не очень далекий и не очень порядочный человек Михаил Полторанин, Геннадий Бурбулис, Шахрай и прочие, которые своими неумелыми, а может быть очень умелыми действиями провоцировали то, что там происходило, и погрузили целую республику в хаос. Так вот об этом я швейцарцам рассказал. Конечно, не был ни понят, ни услышан. Я к тому, что все, что происходит в Чечне, в европейском правосудии любят констатировать с точки зрения профессионалов, которые являются последней инстанцией.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", считает главу Чеченской республики заинтересованным лицом в венской истории.

Руслан Мартагов: Надо учитывать то, что было подано заявление в Европейский суд на действия господина Кадырова, то есть это пытки, внесудебные казни, чему непосредственно сам Умар был свидетель. То есть в данном случае уничтожается непосредственный заявитель, непосредственный участник событий. То есть в этом случае какие бы репутационные риски не понесли, я имею в виду процесс ликвидации Исраилова, в конечном итоге это окажется выгодно господину Кадырову. То есть именно на него было подано заявление, именно его обвиняли в бесчеловечных поступках. Поэтому, я считаю, что выбрали путь с наименьшими репутационными рисками, то есть убили человека, убили заявителя.

Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев начал рассказывать о том, что его смущает в попытках увязать убийство Умара Исраилова с действиями нынешних властей Чечни.

Саид Бицоев: Я далек от идеализации людей, которые в окружении чеченского президента, я далек от идеализации некоторых вещей, которые там происходят. Естественно, это было бы наивно. Но вместе с тем я хотел бы сказать, что некоторые вещи, которые там происходят, они поднимаются на щит правозащитниками. И любое происшествие, пусть маломальское, оно как-то увязывается с первым лицом в государстве. Вместе с тем я хотел бы привести: у нас в мире происходит много событий планетарного масштаба, когда в Ираке, в Афганистане и в арабских странах развязываются конфликты, в которых гибнут миллионы людей. И давайте назовем имена людей, которые, ориентируясь на то, что якобы ядерное оружие или еще какое-то оружие, провоцируют конфликты и туда вводятся войска. И кого мы в этом случае наказываем за то, что ядерное оружие не нашли, кто отдавал приказы о бомбежках, об убийствах, о пытках людей. Это все происходит на наших глазах. Но почему-то мы фокусируемся на одном человеке. Такое впечатление, что некоторые политики пытаются придать большую значимость этому процессу, увязывая его с первым лицами Чеченской республики.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, чрезмерно ли раздуто дело Умара Исраилова, как об этом говорит Саид Бицоев?

Ахмед Закаев: Я, конечно, даже не хотел бы комментировать Саида Бицоева относительно тех вопросов, которые он затронул - 90 -91 годы, по поводу тогда совершенного государственного переворота, потому что это просто другая тема. Но уже послушав дальше высказывания относительно того, что сегодня Европа недобросовестно относится и чересчур преувеличивает события, связанные с непосредственными действиями так называемого чеченского руководства, которое патронируется непосредственно Путиным, конечно, это уже переходит все грани. Невозможно не комментировать. Да, мне кажется, неудачная параллель. Относительно Джохара Дудаева и тех событий, есть одно библейское высказывание "уважать молчание мертвых", потому что они сейчас не могут ответить за себя.
Касаясь второй части выступления Саида Бицоева и попытки провести параллели с событиями в Ираке и других арабских странах, где происходят массовые беспорядки и даже война идет в Афганистане – это разные вещи. Просто, наверное, Бицоеву непонятно, что когда европейцы не могут не реагировать на то, что когда в центре города Вена хватают человека и прямо кладут его на землю, делают контрольный выстрел и убивают его. Эти люди, непосредственно исполнители, заказчики, все становятся известны. В данном случае не отреагировать на это европейская общественность не могла и не может. Поэтому в России привычно, в Чечне это вообще сегодня стало нормой, системой, когда люди исчезают, бессудные казни, убивают, уничтожают. Но здесь для европейцев и для европейского сообщества эти вещи просто дики, и они не могут позволить это ни Рамзану Кадырову, ни даже Путину, как бы с ним ни пытались сохранить какие-то отношения. И поэтому реакция европейского сообщества на это страшное убийство, преступление, которое было совершено в Вене, конечно, было адекватно. Даже прокурор сказал о том, что он будет добиваться того, чтобы все три подельника или соучастника преступления были приговорены к пожизненной мере заключения.
Меня смущает другой вопрос. Действительно суды в Европе независимы, они абсолютно независимы и никогда политически не ангажированы. Но есть другой вопрос, как поведут себя власти, не заключат ли они так же срочно, как Катар в свое время сделал межгосударственное соглашение о том, что преступники, совершившие преступление, могут отбывать срок наказания у себя на местах и произвести такой обмен. Конечно, если это произойдет - это будет вызов всему цивилизованному сообществу, если эти преступники, непосредственно вина которых доказана, если они поедут в Москву, и их, как в свое время Путин встречал двух террористов, совершивших взрыв автомобиля в Катаре, будет встречать с красным ковром. Но я уверен, что Кадыров эти людям до сих пор обещает, что он их не оставит в беде. Потому что Путин сказал: мы своих не предаем. А эти люди просто их. Если говорить о Шаа, о других участниках этого, нужно понимать, что просто так ничего не бывает. Их не простили, просто так их не амнистировали. Там сложилась такая традиция, что если ты не готов сотрудничать и убивать, ты не можешь быть амнистирован и тебя ликвидируют. Если ты соглашаешься и сумеют тебя повязать кровью, на какой-то определенный период времени они используют и прибегают к твоим услугам. То же самое произошло и с Шаа Турлаевым, и Богатировым, который сегодня удачно вернулся в Чечню и служит в правоохранительных органах Российской Федерации.
Где бы он ни находился, это человек, который совершил убийство. Если проводить параллели, то это можно провести параллели с Луговым, который тоже заседает в Государственной думе, хотя через суд еще не установлена вина. Но я абсолютно точно знаю, как Андрей правильно сказал, я прошел через юрисдикцию и через суды Великобритании, я знаю, что ни одно дело не может придти в суд без абсолютнейших доказательств. И так как Скотланд-Ярд был готов выйти на суд и доказать вину, я не сомневаюсь в том, что за этим преступлением стоял Луговой. Один сидит в государственной думе, другой сидит сегодня в правоохранительных структурах. А те два, кто совершили в Катаре, они получили звание героев России и продолжают служить, охранять правопорядок в России. Поэтому я очень сожалею, что Саид Бицоев проводит такие параллели. Я понимаю, в каком он положении находится, его дома слушают, он находится в России, ему тяжелее и сложнее говорить об объективности всего происходящего. Поэтому отнесемся с пониманием, что он это видит именно в таком контексте.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы развития событий, начатых процессом в Вене в том духе, в котором сказал Ахмед Закаев, что Россия может выдачи заключенных для отбытия наказания на родине?

Андрей Бабицкий: Я коротко отвечу на этот вопрос и хотел бы тоже пару слов сказать на реплику Саида Бицоева. Вчера адвокат жены Исраилова, она выступала в качестве истца на этом процессе, заявила, что она исключает возможность передачи осужденных Российской Федерации, поскольку между Австрией и Россией нет соглашения о взаимной выдаче преступников. И мне кажется, что все-таки общественное мнение Австрии не допустит подобной передачи, даже если за кулисами будет заключено какое-то особое соглашение, которое будет действовать именно в пределах этой ситуации. Просто потому, представьте себе, нарушен суверенитет страны фактически, на ее территории был цинично среди белого дня застрелен человек, которого она взяла под защиту. Это прямое нарушение суверенитета. И мне кажется, основываясь на тех фактах, которые упоминал Ахмед Закаев, на фактах выдачи убийц Яндарбиева и их последующего освобождения в России, кстати, один из фигурантов дела Исраилова Курмакаев тоже, кстати, две недели назад отпущен в Москве на свободу, об этом говорил Саша Черкасов. Основываясь на подобных фактах, мне кажется, общественность сможет предотвратить выдачу осужденных преступников.
Теперь, что касается Саида Бицоева. Мне кажется, что на самом деле те преступления, источником которых служит сегодняшняя Чеченская республика, совершенно логично связаны с именем руководителя этой республики просто по факту наличия и функционирования в Чечне военно-криминальной диктатуры. Если у нас есть диктатор, тиран, то, во-первых, без него в этой республике, на этой территории не совершается ни одно серьезное резонансное преступление. Это аксиома. И во-вторых, понятно, что Рамзан Кадыров особенно не прячется. Есть открытые свидетельства того, что он стоял за заказами на те или иные убийства, как в случае, например, с покушением ни Ису Ямадаева. Есть показания охранника Ямадаева, который рассказывает о том, как Кадыров просил его убить Ису и обещал ему за это золотые горы. Тот же Шаа Турлаев - это все было при личной встрече. Поэтому по аналогии мы можем говорить о вовлеченности Кадырова во все преступления такого рода. Может быть где-то происходит с ним не связанное, но в целом резонансные политические убийства его противников, людей, которые выступают с критикой в его адрес, в общем это можно с очень большой долей уверенности говорить, что подобного рода эпизоды целиком и полностью на его совести.
Что касается развития событий, я тоже очень надеюсь на то, что Страсбургский суд рано или поздно рассмотрит показания и Умара Исраилова, и его отца, который не намерен скрывать ничего из того, что с ним происходило в кадыровских застенках. И мы еще не просто узнаем об этом случае, но он будет, на мой взгляд, иметь больший политический резонанс, чем даже сейчас после оглашения вердикта по делу об убийстве Исраилова.

Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, заместитель редактора отдела политики газеты "Московские новости", считает приговор, вынесенный в Вене, звеном целой цепочки обстоятельств.

Иван Сухов: Конечно, это снижает доверие к руководству Чеченской республики, в этом смысле абсолютно невыгодно. Боюсь, что, к сожалению, представленные в Австрии доказательства, приходится рассматривать эти эпизоды в несколько другом смысле. И я бы, честно говоря, в этой связи хотел бы обратить внимание, что совпало движение в австрийском процессе с движением по делу Политковской и возможно здесь есть предмет политической конъюнктуры, и если не опасности против Рамзана Кадырова, то очень неприятного в имиджевом плане для него совпадения.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересован ли чеченский лидер в специальном судебном иске с тем, чтобы опровергнуть подозрения, упавшие на него?

Александр Черкасов: Понимаете, Рамзан Кадыров подавал уже иск против Олега Орлова, который в свое время возложил на него ответственность за убийство Натальи Эстемировой. Про Политковскую мы пока не знаем, сейчас суд, надеюсь, будет, о чем Ваня Сухов сказал. Мы имеем второй судебный процесс, на котором те самые правозащитники, о которых Саид Бицоев, кажется, не очень одобрительно высказывался, пунктуально, педантично рассказывают о политическом режиме в современной Чечне. Процесс, на котором выступил и сам Кадыров как потерпевший в режиме телеконференции, то, чего он не сделал в случае венского процесса. Посмотрите, на сайте "Мемориал" есть расшифровки этого и дают представление о том, насколько человек сам признается, что он контролирует все силовые структуры у себя в республике. И говорить о том, что какое-то серьезное событие, серьезное действие эти структуры могут произвести без его санкций, наверное, такое несанкционированное действие было бы наказано.
Бицоев говорил про то, что мировая, не то, что закулиса, но общественность пытается возвести напраслину на Россию, на современный чеченский режим. Господь с вами. Мировая общественность рада бы про это забыть. Не только потому, что она рада забыть про все то, что ее не беспокоит, но и потому, что есть конфликты, в которые Европа серьезно ввязана, тот же Ирак, тот же Афганистан, там, где присутствуют европейские военные. Это те страны, те регионы, которые всерьез заботят, которые всерьез обсуждаются, такого пристального внимания к Кавказу в Европе давно нет. А вот убийство в Вене беженца из Чечни, убийство, которое легко полиция венская связала с чеченскими, если не властями, то силовиками, с людьми, скрывшимися в Чечне, вот это привлекло внимание сначала австрийских различных структур, контртеррористического департамента, который это расследовал, а теперь после процесса, видимо, и всей Европы, к тому, что там происходит. Так что стратегически ни это убийство, ни судебные иски, они не прибавляют ничего, они наоборот сосредотачивают внимание, они вновь и вновь показывают те стороны чеченской реальности, которые бы хотелось скрыть.
К сожалению, рамки передачи не позволили почти нам говорить о сути того, что делал Умар Исраилов, Али Исраилов. Впрочем, 11 номер "Новой газеты" от 4 февраля 2009 года, читайте статью "Венское убийство", там перепечатка из "Нью-Йорк Таймс" фрагментов из жалобы Исраиловых в Страсбург. И во-вторых, завтра в "Новой газете" читайте статью Ольги Бобровой, которая сейчас вернулась из Вены, которая присутствовала на заключительном этапе процесса. "Новая газета" достаточно много про это написала. Из каких-то сопутствующих вещей, которые не названы, один процесс судебный о покушении на Ясу Ямадаева тут называли. Между прочим, идет кассация в Верховном суде по делу об убийстве Руслана Ямадаева, убийстве, где был ранен генерал ГРУ Кизюн. Кого-нибудь в России это особо волнует? Тихо идет процесс, никто не замечает. А еще один процесс об убийстве еще одного Ямадаева в Дубаи, там ведь дело закончилось, насколько я понимаю, мировым соглашением. Поскольку там действует шариат, в отличие от Вены или от Москвы, где дело об убийстве – это дело частного обвинения, а не публичного обвинения, примирение сторон, то есть Рамзана Кадырова и Исы Ямадаева привело к тому, что осужденные по тому делу были освобождены, возможно, объявленные в розыск из списков Интерпола вычеркнуты. Москва в этом отношении находится где-то между Веной и Дубаи. И как здесь будут реагировать на происходящее в Чечне, я не знаю.
Но вот известие, о котором упоминал Ваня Сухов, известие о задержании в Ачхой-Мартановском районе 31 мая одного из братьев Махмудовых, того самого, который обвинялся в убийстве Анны Политковской, задержание федеральными силовиками, а не местными – это не то, чтобы знак, но еще одна песчинка в песочных часах. Тот же Рамзан Кадыров говорил, что он знает все, что происходит на территории республики, что у него в каждый маршрутке есть свой осведомитель. Наверное, это тоже не лучшим образом настраивает общественное мнение. Но что делать, если это поток обстоятельств, поток времени, поток событий так делает. Это никто не инспирирует, наоборот и политики европейские, и тем более московские политики были бы рады забыть о тех неустройствах, которые происходят на территории России, на территории, извините, стран-членов Совета Европы, события, которые выплескиваются из Чечни в Москву и в Вену. Но теперь, наверное, будет трудно замолчать все это, учитывая вердикт и приговор, вынесенный вчера.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли нынешним властям Чечни активнее реагировать на те судебные процессы, которые происходят в Европе и, в частности, на предстоящий процесс в Страсбурге?

Саид Бицоев: Вы знаете, если бы я говорил в той же тональности, что и мои собеседники, передача была бы немножко скучноватой. Во многих вещах обвиняют, но на самом деле и в политическом устройстве, и в будущем политическом той республики, из которой мы вышли, я не имею разногласий ни с Закаевым, ни с другими. Но другое дело, что мы говорим о методах. Конечно, чеченскому руководству стоило бы быть активными не только в процессах, которые происходят в Европе, но и в любом слове, сказанном против республики, против самого руководства и против чеченцев, в частности. Сегодня в моей газете "Новые известия" есть колонка, касающаяся этой темы. Здесь мои собеседники сыплют цитатами, сыплют фамилиями, именами, явками, я в такой степени может быть не знаком с ситуацией. Но, я помню, в 97-99 году я приезжал в республику тогда, когда там был тот режим, нельзя было заснуть без того, чтобы не поставить охрану у своих родственников, потому что страшная дыра была, воровали журналистов, не журналистов, юристов, вы это все знаете без меня. А сейчас приезжаешь, я при этом не адвокат ни Кадырова, ни других людей, сейчас приезжаешь в республику, и ты видишь, что там ситуация кардинально изменилась, абсолютно свободно гуляешь по городу, не боясь, без оружия, без охраны. Я об этих вещах говорю.
А частности есть, действительно и задержания есть, есть может быть убийства, виновные, невиновные. Я хотел напомнить Закаеву, когда в Урус-Мартане зарезали очень уважаемого, очень любимого всеми духовного авторитета Идрисова - это делали ваххабиты в его родном селе и в других селах убивали старейшин, тех, которые могли бы оказать какое-то воздействие на умы подрастающего поколения. И почему-то об этих вещах, о нарушениях прав со стороны этих молодых людей, которые убивают старейшин, Европа и правозащитники не кричали. Я очень уважаю мнение правозащитников и, кстати говоря, я с ними очень тесно сотрудничаю, прошу в этом плане меня не считать диссидентом. Но мы говорим о том, что республика очень сильно изменилась в позитивную сторону, теперь надо поработать над тем, чтобы изменить частности.

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в необратимость тех перемен, которые произошли в республике, о которых сказал Саид Бицоев?

Ахмед Закаев: Знаете, дело в том, что разница с периодом 96-99 года и тем, что сейчас происходит, разница есть, она существенная. Дело в том, что Аслан Масхадов не отдавал приказы резать, убивать, воровать, откручивать головы и прочие кошмары, о которых сейчас сказал, они действительно существовали. Дело в том, что сегодня на все эти действия приказы отдает Рамзан Кадыров, которого Путин назначил главой республики. Вот в этом разница. Конечно, Европа никогда не приветствовала и цивилизованное сообщество, и те процессы не приветствовала, и не приветствует то, что сегодня происходит. И правозащитники точно так же, как и сейчас говорят о действиях, которые происходят в Чечне, так же говорили в тот период. В результате всех этих моментов и началась вторая война. Но дело в том, кто стоял за этими преступлениями. Я просто пофамильно могу привести господину Бицоеву, что 90% из тех, кто состояли в преступных группировках, где похищались журналисты, юристы и дипломаты, они сегодня и продолжают служить в российских силовых структурах в Чечне. Люди, которые непосредственно повинны в убийстве трех новозеландцев и англичанина, четыре головы, которые были отрезаны, он сегодня является начальником РОВД в Чеченской республике. Вопрос не в том, как и при каком режиме, при ком бы ни происходило, убивать и нарушать права, проводить бессудные казни – это очень плохо.