Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен обрядам и вере. У нас в гостях сегодня двое старообрядцев, Глеб Станиславович Чистяков, член Союза журналистов России, автор многих статей по истории старообрядства, и Роман Юрьевич Аторин, православный, старообрядец и публицист, и кандидат философских наук.
Я позвал именно старообрядцев, потому что в России, уж так повелось, проблема обряда - первая ассоциация: значит, старообрядцы... Мне кажется, что здесь есть глубочайший некоторый парадокс, потому что да, старообрядцы, как интуитивно знает или думает, что знает каждый русский человек, это те люди, у которых своя четкая позиция по вопросам обрядов. Мне кажется, что это неверно, что вопрос вовсе не в обрядах, а скорее в вере. Но интереснее другое. Именно старообрядцы, которые защищают определенный обряд, именно эти люди, тем не менее, готовы остаться совсем без обряда. Ведь протопоп Аввакум, когда он сидел в тюрьме и в срубе, боярыня Морозова, когда она была в заточении, тот же Аввакум, когда он брел со своей попадьей по даурским степям, они ведь не могли никаких обрядов совершать. И многие, многие старообрядцы, будучи подвергнуты репрессиям, какие у них были обряды, у тех же беспоповцев и так далее? То есть, оказывается, что для этих людей все-таки не обряд составлял высшую ценность в отличие, может быть, от многих сегодняшних русских людей, которые, глядишь, в храм при жизни не ходят и вообще, пока живут, веселятся, а потом кто-нибудь у них скончается, и им непременно нужно, чтобы совершили обряд отпевания. Непременно, без этого покойник будет недействителен, глядишь, еще воскреснет. Так кто же тут тогда выходит обрядовер? И в этой связи мой первый вопрос такой Глебу Станиславовичу с просьбой определить. На Ваш взгляд, чем обрядоверие отличается от веры?

Глеб Чистяков: Готовясь к передаче, я зашел в уже популярный, ставший электронным справочник "Википедия" и посмотрел, а что же такое обряд по версии "Википедии". Там говорится: обряд - совокупность условных традиционных действий, лишенных непосредственной практической целесообразности. А что у нас практическая целесообразность? Принятие продуктов питания, естественное справление, сон. Все. Вот такое своеобразное, необычное определение дается.

Яков Кротов: Откровенно говоря, Глеб Станиславович, мне кажется, что самый бесполезный обряд - это захождение в "Википедию". Потому что это энциклопедия без энциклопедистов -, это продукт народного творчества. Если есть словарь Даля, словарь русского языка академический 16-томный, что Вас туда понесло? А Вы-то, как сами думаете?

Глеб Чистяков: Дело в том, что массовое сознание, к сожалению, сегодня формируется не словарями Даля, а именно "Википедиями", многочисленными электронными справочниками.
Несколько слов о самом термине "обряд", к которому мы привыкли, который кажется уже нормальным: обряд бракосочетания, обряд вступления президента в должность, инаугурация и так далее, и так далее. Так вот, если мы внимательно взглянем на всю христианскую историю, на Евангелие, Священное Писание Ветхого и Нового Завета, труды отцов церкви, апостольских мужей, соборов вселенских, то термин "обряд" и слово само, в принципе, оно не встречается нам никогда и нигде. На Руси, можно сказать, до 18 века ни в решениях соборов, ни где-то еще слова "обряд" нет. Это 18-19 век, тот период, когда, по признанию самих же иерархов господствующей церкви новообрядческой, она была в плену латинского и протестантского благословия. Латинское богословие и протестантское подразумевают под обрядом некую оболочку внешнюю каких-то идей, каких-то религиозных догм, которые могут меняться со временем, изменяться, отменяться, приниматься. Поэтому я хотел сказать, что само слово "обряд" не вполне правильное. Церковь не знает этого слова "обряд". Есть понятия "таинство", "священнодействие", "последование", "чин".

Яков Кротов: Да. Мне больше всего нравится, скажу прямо, слово "чин", поскольку, как историк, я чаще всего в древнерусских источниках сталкиваюсь с ним. Но, может быть, тогда давайте говорить об арифметике. Арифметика и вера. Потому что латинское слово "ритус", от которого слово "ритуал" и которое мы то уж точно все знаем, оно однокоренное со словом "арифметика", от слова "число", "мера". В этом смысле можно говорить о чине, как об определенном ритме. Не просто обряд, как одежда, которая как выражение чувства (чувства может и не быть), но обряд, чин, как соприкосновение с некоторой подспудной гармонией, с некоторым числом и мерой, вот это более древнее восприятие того, что такое обряд, ритуал в духовной жизни.

Роман Аторин: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Догмат, обряд, вера. Абсолютно правильно отец Яков заметил, когда Аввакум писал свои полемические сочинения и сам не имел возможности совершать эти обряды. Но, опять же, что такое обряды? Это внешняя условная оболочка или продолжение жизни Святого Духа в церкви, или это видимая граница, вне которой человек вне церкви.
Дело в том, что проблема соотношения догмата и обряда, которая выразилась, как мне кажется, наиболее полно в контексте полемики между, соответственно, старообрядцами и новообрядцами, это проблема сугубо философская. Здесь происходит коллизия двух мировоззрений, соприкосновение двух разных принципов понимания бытия. И идет это все от античной философии. Мы все помним знаменитое выражение Аристотеля "Платон мне друг, но истина дороже". С разных своих мировоззрений они, соответственно, выкладывали в свои литературные произведения.

Яков Кротов: Если можно, Роман Юрьевич, можно Вас поторопить. Платон старообрядец или Аристотель?

Роман Аторин: Как Винни Пух сказал, того и другого, можно без хлеба. Дело в том, что для умонастроения, умствования платоновского типа характерен космологический принцип бытия, то есть целостность, упорядоченность и взаимосвязь всех явлений окружающего мира, в том числе и церкви, философским языком выражаясь, микрокосма, церкви как микрокосма, где все взаимодействия, все явления находятся в абсолютной гармонии. Поэтому очень сложно сказать, где начинается та точка отсчета, когда человек начинает вступать в общение с Богом.

Яков Кротов: Глеб Станиславович, иногда я очень упрямый. А все-таки, возможно обрядоверие?

Глеб Чистяков: В современной жизни, я бы сказал, и вообще в жизни любого человека жить без какого-либо обряда светского либо, как некоторые называют, церковного, в принципе невозможно.

Яков Кротов: Да, но это не обрядоверие?

Глеб Чистяков: Нет, это как раз обрядоверие, мне кажется. Я хотел бы так сказать, как раз в церкви Христовой не должно быть обрядов. Там есть таинственное общение с Богом. Но в светской жизни, пожалуйста, могут быть обряды какие угодно. А вот если взять отцов церкви, которые говорили, в общем-то, о богопоклонении, что это такое, и Иоанн Дамаскин, и Симеон Новый Богослов говорили, что раз человек состоит из духовной природы и из телесной, материальной, то и поклонение Богу он должен и в духовной форме, и в телесной совершать. А все современные авторы, которые пишут, что обряд не нужен, все деноминации многочисленные протестантские, которые начинали с разрушения восточного или западного обряда, отрицания католического или православного обряда, в конечном итоге они не ушли никуда от обряда, они стали строить свой обряд, свои чины, свои последования. Все эти самодельные, можно так сказать, богослужения, они уже были лишены той догматической сущности, которое имело старое богослужение, утратили традиционную преемственность.

Яков Кротов: Федор из Петербурга. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Кротов и Ваши гости. Знаете, то, что я слышу, я вспоминаю ту литературу, которая, в общем-то, относилась к истории православия, вот у меня будет такой вопрос. Все-таки, Вы не считаете, что во многом кризис российской формы православной, восточного христианства в форме православия нашего, во многом связан был в исторической модели именно в том, что, во-первых, происходит идеализация крайне церковной иерархии, как некоего абсолютно божественного института, в котором нет никакой непогрешимости. Во-вторых, обряды и догматические положения воспринимаются тоже, как нечто, не терпящее никакого изменения, как нечто универсальное, божественное, хотя, в общем-то, во многом известно из истории, что это все формировалось на определенных этапах культурного, исторического, извините, даже политического развития, и в нем очень много земного, человеческого, больше чем божественного. И третий вопрос. То, что было в прошлой передаче, то, что не успели. Все-таки, как относиться к миру? Все-таки, что такое мир? Объемлет его христианство в своем каком-то теплом, так сказать, любовном внимании, желании просветлить мир или все-таки это такая греховная стихия, которую надо игнорировать, от которой надо уходить. Это очень важно, это базисный вопрос, насколько я понимаю христианское богословие.

Роман Аторин: Спасибо, Федор, за звонок. Да, очень распространенное мнение ходит о том, что догмат - это последняя непогрешимая инстанция, постулат. Но, я буду краток и приведу слова великого русского философа Семена Франка, который говорил, что догмат - это вершина духовного опыта и без соответствующего умонастроения, христианского умонастроения, религиозной практики, молитвы, терпения, спасения, смирения, никакие догматы, как таковые, не спасут.

Яков Кротов: Идеализация иерархии…

Глеб Чистяков: Я хочу сказать, что в старообрядчестве, слава Богу, нет такого понятия, как непогрешимость иерархии.

Яков Кротов: А идеализация?

Глеб Чистяков: Я бы так сказал, что каждый член церкви, будь то либо епископ, либо священник, либо дьякон, это равноправные члены церкви, совершающее разное служение, только и всего.

Яков Кротов: Хорошо быть старообрядцем. Вопрос о мире.

Роман Аторин: Дело в том, что нельзя стоять на позициях противоположности мира и какого-то духа, что делали крайние гностические секты первых веков христианства.

Яков Кротов: Тогда объясните Федору, я думаю, что он имеет в виду фразу Евангелия "не любите мира, ни того, что в мире".

Роман Аторин: «Мир», здесь имеется в виду то, что разрушает человека, как личность в христианском понимании. То есть это те моменты мира, которые толкают человека на такое распространенное, всем известное слово, как "грех".

Яков Кротов: Так, публичный дом - не любим. Классическую оперу?

Роман Аторин: Любим.

Яков Кротов: Посередине есть у нас какие-то градации?

Роман Аторин: А как же, Гарик Сукачев, например.

Глеб Чистяков: Я бы сказал о том, что все-таки церковная жизнь человека и светская его жизнь - это несколько разные вещи и вносить в церковь, например, музыкальные инструменты, рок-гитары или танцевать там балет, как бы он ни был привлекателен для кого-то, недопустимо. А что касается искусства, как такового, как формы существования человеческой культуры, то оно вполне может существовать в каких-то благопристойных формах.

Яков Кротов: Марк из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, я, как и Вы, принадлежу к новостильной церкви. Не согласитесь ли Вы со мной, что древлеотеческой церкви свойственен больший демократизм и не только сейчас. А вспоминаю слова Аввакума: "Грызитесь прилежно. Я о том не созерцаю, токмо праведно и с чистой совестью отыскивайте истину". Не согласитесь ли Вы, что здесь больше настоящей, так сказать, состязательной демократии в хорошем смысле этого слова?

Яков Кротов: Во-первых, я вношу поправку. Мы, видимо, с Вами все-таки не новостильники, а новообрядцы. Новостильники - это та часть современной православной церкви, которые живут по новому календарю. В России и еще в нескольких, буквально меньшинство церквей сохраняется старый стиль. Так что новообрядцы, - однако, да, это есть такое дело.

Роман Аторин: Дело в том, что протопоп Аввакум, как писатель, как полемист, был очень эмоциональным человеком и в то же время он понял, что над ним веет мученический ареол. И он начал говорить правду, подобно Иоанну Златоусту, подобно многим древним отцам, которые пострадали за истинное ратование христианской церкви. И что касается так называемого демократизма в положительном смысле слова в старообрядчестве, да, история старообрядчества, 350-летняя история старообрядчества, показывает, что в древлеправославном христианстве каждый человек на приходе имеет право на свое мнение, имеет высказать свое мнение и это мнение будет рассмотрено на соборе, вне всяких протоколов.

Яков Кротов: Меня смущает вот что. Если брать 350 лет - да, а если взять 365, скажем, то встает вопрос. Тот же протопоп Аввакум в бытность в Нижнем некоторым, скажем так, физическим образом, и он сам об этом рассказывал, расправлялся со скоморохами и насаждал благочестие. И многие историки предполагали, хотя, конечно, здесь сослагательное наклонение риск,ч то если бы, скажем, царь Алексей Михайлович назначил патриархом (а это было, конечно, назначение) не Никона, а того же, скажем, Аввакума (ну, предположим, тот разводится с женой, она уходит в монастырь, Аввакум становится патриархом), то было бы последнее хуже первого. Потому что оба эти человека относились к типу жесткому, авторитарному и, в общем, было бы очень и очень несладко. В этом смысле демократизм старообрядства - это демократизм поведения, а не идеология. А вот идеология-то, кажется, скорее такая. Глеб Станиславович в одной из своих статей очень жестко осудил превращение русского православия и его таинств в 18 веке и позднее в, цитирую, "казенную и насильственную государственную повинность". Вы думаете, что если бы старообрядцы в самом начале своего движения низвергли бы Никона и отстояли бы старый обряд, было бы лучше? Князь Владимир разве не насильно крестил?

Глеб Чистяков: Я могу сказать несколько слов о том, что вопрос, подобный Вашему, неоднократно задавался старообрядцам в 19 веке, начале 20 века. Приводились фразы, например, Иосифа Волоцкого о том, что нужно казнить еретиков, приводились случаи, скажем так, и в древней церкви наказания насильственного. Я могу сказать так, что, вопреки любым каким-то историческим прецедентам насильственным, в данное время старообрядчество, его идеология заключается в равноудаленности религии от государственной власти и недопустимости каких-либо насильственных действий по так называемому просвещению, казням и так далее, и так далее.

Яков Кротов: Я тогда ехидно спрошу так, опять же, от имени широких новообрядческих, да просто атеистических масс, за кого только не приходиться говорить, как модератору. Хорошо, Вы дистанцировались, друзья мои, от государства. Но, старообрядческая семья, вот те старообрядцы, которые переехали в Румынию, которые оказались в Латинской Америке, их довольно много, в Канаде, а ведь оттуда бегут из семей, как бегут из семей хэмишей и квакеров. Потому что вот этот, извините меня, такой жесткий патриархальный настрой, а молодежи он не нравится и они говорят, что это диктатура.

Роман Аторин: К сожалению, времена меняются и то, что мы сейчас называем жестким патриархальным укладом, на самом деле это была нормальная, обычная, радостная жизнь нормальной православной семьи.

Яков Кротов: Ну, в 16 веке это, может быть, было нормой в смысле распространенности. Но когда ребенка бьют, он хоть в 16 веке, хоть в 20-м, ему больно. Стоит ли это делать?

Глеб Чистяков: То есть, Вы сейчас говорите о воспитании в старообрядчестве?

Яков Кротов: Нет-нет, старообрядчество ничего не изобретало. Это в Священном Писании Ветхого Завета "премудрость отрока на спине его". Я понимаю, что, может, меня сейчас поразит гром, а я скажу, пусть лучше будет глупый отрок, но не битый, чем битый и мудрый.

Роман Аторин: А лучше и битый, и мудрый.

Яков Кротов: Глеб Станиславович, Вы же ведете занятия в церковной школе…

Глеб Чистяков: Нет, не в церковной школе, в разных местах.

Яков Кротов: Прибегаете ли к розгам?

Глеб Чистяков: Нет, по счастью, к розгам не приходиться прибегать. Вообще, представления о том, что патриархальное общество - это сплошной внутрисемейный садизм, они весьма предвзяты. Потому что в современных российских семьях, где нет давным-давно патриархальной семьи, а есть пьянство, где есть рукоприкладство, убийство, все, что угодно без всякой патриархальности. Что касается якобы забитости членов семьи, то могу сказать, что… Вы, наверное, читали проект конституции начала 19 века, когда декабристы мечтали, Пестель, когда-нибудь женщины будут избираться, не сейчас, спустя, может быть, десятилетия. А тогда уже, например, на старообрядческих соборах участвовали женщины, как делегаты от определенных монастырей и так далее. Когда мечтали декабристы или разночинцы, что будет просвещение всенародное, а в Нижегородской области действовало 200 старообрядческих школ и 95 процентов старообрядцев в 19 веке были грамотными, умели писать и читать, а в остальном населении это было 10-15 процентов грамотности.

Роман Аторин: Дело в том, что, опять же, проблема семьи в старообрядчестве, вот мы говорим, проблема, проблема, но эта проблема никогда не стояла. Старообрядчество, как такая субкультура, сохранившая традиционное православное мировоззрение…

Яков Кротов: То есть, на Ваш взгляд, Мельников-Печерский, которого недавно экранизировали романы «На горах» и «В лесах», который, конечно, гнал старообрядцев, в этом смысле был такой номенклатурщик, который изволили сочинять, там все неправда про старообрядчество?

Роман Аторин: Любое произведение имеет свою долю субъективизма, в том числе и любая научная работа.

Яков Кротов: У него не научная работа.

Роман Аторин: Не важно.

Яков Кротов: А Вам понравился этот сериал?

Роман Аторин: Нет.

Яков Кротов: Почему?

Роман Аторин: Там есть некоторые моменты, которые…

Глеб Чистяков: Я бы сказал, что это вообще не экранизация, это издевательство над русской культурой.

Яков Кротов: Над русской или старообрядческой?

Глеб Чистяков: Над русской культурой издевались. Я здесь не беру тему то, что уничтожить тему старообрядчества, а просто когда произведение известного автора, классика русской литературы, пускай не первого плана, превращается просто в обычный бульварный, детективный роман. Это не тот путь.

Яков Кротов: Владимир Сергеевич из Владимира. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович. Добрый вечер Вашим участникам передачи. Первое, очень кратенько. Яков Гаврилович, неделю назад я тоже принял участие в передаче, высказал мнение кратенько, два человечка, которые у Вас присутствовали в студии, это комментировали. Мне не очень понравилось, как они откомментировали. Но мне не была предоставлена возможность высказать свое мнение по поводу комментария. Если есть возможность, согласуйте с руководством Радио Свобода предоставление радиослушателям право на 15-секундный ответный комментарий. Я был бы благодарен.

Яков Кротов: Нет, Владимир Сергеевич, не буду согласовывать. Это моя прерогатива, моя каноническая территория, эти 41 минута, захочу - дам, захочу - не дам. По теме этой программы у Вас есть какой-то?..

Слушатель: Да. По проблеме, которая обсуждается сегодня, Вы ее сформулировали так: вера или обрядоверие. Очень хорошая проблема, очень хороший вопрос, но, с моей точки зрения, он связан с другим, более важным вопросом - это вопросом сотериологии, это учение о спасении души. Так вот сторонники обрядоверия, а это в основном та часть церковного клира, которые работают в приходах, это протоиреи, назовем их так, они заинтересованы как раз в раздувании культа обрядоверия. Потому что чем больше веры в обряд, тем больше, соответственно, можно с прихожан получать за отправление этих обрядов. Что касается вероучения, то оно в контексте сотериологии, то есть учения о спасении, то здесь предлагается такой вариант. Человек спасается не обрядом, не хождением в церковь, не исполнением всего того, что там требуется, а спасается правильным пониманием учения и образом жизни, который на этом учении основан.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич.

Роман Аторин: Дело в том, что Владимир Сергеевич констатировал очень печальный факт, распространенный в современном православии, господствующем православии, Русской Православной Церкви: когда люди на большие праздники толпами идут в церковь для того, чтобы осветить предметы пищи в определенные дни и получить святую воду или причастие. Многие из этих людей действительно не задумываются, а для чего мы туда идем, что мы этим хотим сделать.

Яков Кротов: Я Вам скажу: если их спросить, они сразу скажут, "я русский человек и иду, чтобы быть русским".

Роман Аторин: А вот это и есть настоящее обрядоверие, над преодолением которого нужно сегодня трудиться.

Яков Кротов: Вообще, к Владимиру Сергеевичу будет сказано, я скажу так. Все-таки наша программа, это некоторая "пря", говоря древнерусским языком, поэтому здесь то, что французы называют ум лестничной площадки, когда человек выходит из квартиры, ему в голову приходят блестящие мысли, у нас здесь это не проходит, но есть сайт «Радио Свобода», там Вы всегда можете выразить свое мнение задним числом. Но собеседников-то тех уже нет, а это были не человечки, это были, извините меня, Лев Львович Регельсон, Владимир Можегов, это не человечки, это очень крупные мыслители, историки, литераторы.
Что до обрядоверия, мне кажется, что это проблема не духовенства, это проблема народа, проблема мирян. И мне припоминается рассказ, если не ошибаюсь, Роберта Шекле, фантастический про то, как прилуняется, на какой-то далекой планете садится космонавт, выходит и он знает, что его встретят хорошо, потому что на этой планете уже были земляне, оставили какие-то тексты, подарки и улетели. И тут выясняется страшное: инопланетяне, им оставили наставление, как встречать космонавтов, но прошло уже 2-3 века, они обожествили пришельцев, то есть землян, совершенно забыли смысл всего этого, остались только слова и формулы. И они прямо по этому тексту, который на самом деле пособие для таможенника, они исполняют обряд: первый обряд - обряд проверки чемодана и он длится два дня, потому что обряд имеет свойство раздуваться, увеличиваться, это же торжественно. Потом обряд выписывания визы и он идет еще два-три дня. Я сильно подозреваю, что если прилетят марсиане и посмотрят на жизнь, может быть, России, а, может, каких-то других стран, они скажут: обряд выбора парламента, обряд имитации демократии, обряд имитации религиозно-философской мысли, а жизнь-то где, ради чего Вы все это делаете? У Вас, Глеб Станиславович, нет ощущения, что я опять веду разговор к обрядоверию. Вот "обряд" нехорошее слово, но нет слова "чиноверие". Или есть?

Глеб Чистяков: По счастью, хочу сказать, то, что наследие христианской церкви - это не подарки инопланетян, которые блестят разными цветами радуги и лежат в углу. Это те вещи, о которых любой интересующийся человек может узнать. Ведь сами по себе "чины", "последование", "таинство" и "священнодействие", они имеют свои толкования в христианском учении. Другое дело, что многие люди, считающие себя верующими или называющие себя православными, совершенно этого не знают. Так вот здесь лучше ставить другой вопрос: а нужна ли катехизация, нужно ли вообще считать людей членами церкви, которые не знают, которые приходят один раз в году в храм, чтобы получить воду или купить сухарики от преподобного Серафима, или пройти по «богородичной канавке».

Яков Кротов: Я Вам тогда от того же научно-фантастического рассказа продолжу. Потому что космонавт умирает от жажды, а ему не дают, сперва надо выполнить обряд проверки чемодана. Он им говорит: да Вы можете это сократить. "Не можем, - говорят туземцы, - это священный обряд, все в мире взаимосвязано однозначным образом". И в одной из своих статей Вы пишете, что: ну как, это вера, это духовная жизнь, это действительно синтез и гармония и, если погрешить в чем-то одном, то Вы погрешите во всем. Значит, надо выполнить все до точки и не сократить. Так?

Глеб Чистяков: Так и не так. Я бы так сказал, что Священное Писание и Бог дал определенные заповеди человеку, церковь тоже какие-то дает установления. Если человек физически может их исполнить, то, значит, он их исполняет. Если по каким-то причинам он не сможет выполнить то или другое и выполнит лишь одну заповедь, он не сможет выполнить все остальные заповеди по физическим причинам, то исполнение всей этой заповеди его будет вменено ему в исполнение всего. Если же он по своей лени, нежеланию и небрежение из десяти заповедей одну отбрасывает, то это будет ему в вину предъявлено.

Роман Аторин: Если выражаться более конкретным языком, то речь идет о церковной икономии, то есть ослаблении канонов. Это явление - послабление канонов, послабление требований к христианам - было всегда. Но давайте себе зададим один вопрос: до каких пор церковная икономия не оборачивается экклесиологической деградацией? То есть, где эти рамки, когда можно что-то послабить, а когда нельзя?

Яков Кротов: Я бы не стал, может быть, так на всем этом настаивать, если бы за сугубо церковными, извините меня, разборками не просвечивала бы проблема, которая относится к каждому русскому, к каждому жителю России, к каждому гражданину России. Вот эта проблема, давайте скажем так, либерализма, свободы, послабления, как Вы сказали, потому что здесь ведь логика то одна, человек одинаково обжигается и на спичке, и на костре, одинаково одергивает руку. Вот взрыв революции, триумф хамства, как сказал Мережковский, триумф анархии. Может быть, именно поэтому в России так напряженно относятся к любым попыткам что-то изменить, что-то переменить и так далее. А, может быть, потому и произошла революция, что там, наверху, в Зимнем, считали, что все должно быть однозначно: вертикаль власти должна быть вертикалью власти, хорошо начищенной, отработанной, казаки должны стрелять, православные должны ходить туда-сюда. Ну, пошли на уступки старообрядцам в 1905-м, но потом потихонечку начали все-таки по возможности забирать. Потому что все должны шагать в ногу, все должно быть однозначно. И тогда оказывается, что старообрядчество может быть религией меньшинства по цифрам, но религией большинства по духу.

Роман Аторин: То есть, не бойтесь мое малое стадо, я всегда с тобой, Вы хотите сказать?

Яков Кротов: Да это Господь сказал христианам, ученикам: не бойся малое стадо. А ведь в сегодняшнем мире вопрос-то в чем... Почему на радио есть программа "С христианской точки зрения"? Дело не в том, что «ты, христианское стадо не бойся», а нас боятся и говорят, христиане - это стадо, которое может нас затоптать, давайте послушаем, что у них там на душе.

Глеб Чистяков: Я думаю, обвинения эти традиционны, опять же, и неверны. Потому что, может быть, кого-то удивит, но в старообрядчестве никогда не существовала цензура. Существовала масса старообрядческих типографий, подпольных, полуподпольных, дозволенных, разрешенных, легальных, нелегальных. И вот этот цензурный комитет, который был, скажем, в Российской империи, была одна Россия Николая Первого, Николая Палкина, Россия Священного синода, а была старообрядческая Россия, где в соборах участвовали женщины, где книги издавались без цензуры, где каждый член религиозной общины мог выступить со своим предложением, мнением.

Яков Кротов: Но, Глеб Станиславович, это от того, что Вы старообрядцы, или от того, что Вы были лишены власти? Я, почему спрашиваю? С социологической точки зрения, как организовано было тогдашнее старообрядчество? У него ни цензуры не было - власти не было. Если бы была власть хотя бы небольшая, ну вот в семье она была, так бы треснули. А тут у человека другое мнение, он уходит, основывает новый толк, он уходит, эмигрирует, он ходит и блуждает. Поэтому цензуры не было, потому что отсутствовал рычаг. А вот если бы был соблазн с рычагом? Насколько я понимаю, в современном московском старообрядческом мире, в той части, которая вокруг Рогожского кладбища, где и Вы, как я понимаю, находитесь, там столкновения бывают и цензура в старом таком значении, как некоторое дисциплинирование, она все-таки есть. Или как?

Глеб Чистяков: Я бы так сказал, той свободы, которая обсуждение религиозных истин или религиозных поступков, которые есть в староверии современном, больше нет ни в одной конфессии российской.

Яков Кротов: Не спорю.

Глеб Чистяков: Хотя при том, что сейчас есть и какая-то власть, и какая-то возможность держать и не пущать, но традиции настолько сильны и участие мирян в жизни церкви настолько велико, что думать о том, что вдруг бы старообрядцы стали кого-то душить, держать, не пущать... Кстати, вот Вы говорите, старообрядчество - это есть стремление к какому-то единообразию.

Яков Кротов: Я не говорил, к единообразию. Если можно, я скажу так. Вот что настораживает, извините меня, современного человека, я понимаю, что Вы намного более современны, чем аз грешный, но, что настораживает современного либерального, рационально мыслящего человека? Современный рационализм подразумевает, что между различными явлениями существуют многообразные связи, многие из них нам непонятны, целиком до конца мы все познать не можем. Поэтому всякая однозначность вызывает уже некоторое напряжение и подозрение, хорошо ли человек понимает. И вот эта логика, что нарушил одно, значит, проехало все, она настораживает.

Глеб Чистяков: Наверное, Вы слышали о таком знаменитом сочинении "Поморские ответы".

Яков Кротов: Давайте я слушателям скажу. Это сочинение начала 18 века, одно из защитительных в пользу старых обрядов.

Глеб Чистяков: Так вот в нем говорилось о том, что в церкви допускается разнство в чинах, последованиях и литургических благочестиях, от разных святых отцов написанных. Но, дальше продолжается, разница не порицается там, где не нарушают природу. Идея старообрядческих книжников не в том, что любое изменение зло по природе, а в том, что даже малое зло может нарушить гармонию.
Наверное, Вы смотрели знаменитый мультфильм про Петю Перестукина "Страна невыученных уроков", когда ему было предложено написать, поставить запятую в предложении "казнить нельзя помиловать". Казалось бы, пустяк, запятая всего, но она полностью меняет смысл. Вот в этом и заключается идея старообрядческих книжников, что одна маленькая запятая может испортить смысл целого предложения.

Роман Аторин: Дело в том, что мы, когда заговорили о проблеме перемены обряда, давайте согласимся исторически, что и книжное есть право, и дело перемены вербальной формы богопочитания всегда было традиционным делом патриархов и церкви. Давайте вспомним, что во времена митрополита Макария была проведена намного большая по размаху так называемая церковная реформа, но однако она не породила никаких социальных взрывов, потому что эта реформа была именно органической, которая вписывалась в рамки христианского мировоззрения и русской культуры.

Глеб Чистяков: Переход с устава того же студийского на иерусалимский устав не вызвал никаких потрясений.

Роман Аторин: Однако самые основные моменты, за которые древлеправосланых христиан потом сжигали в огне в массовом количестве, это восьмиконечный крест, это двоеперстие, это трегубое "Аллилуйя", они остались от старого устава.

Яков Кротов: Я бы хотел сказать, что действительно сегодня упоминалась богослужебная реформа 14 столетия и 16-го. Митрополит Макарий возглавлял Русскую Православную Церковь в середине 16 столетия, во второй половине 14 века, в начале 15-го происходит действительно серьезнейшая реформа, которая практически никому не известна, кроме узких специалистов. Но, может быть, причина не в том, что это было органично. И, когда Вы говорите о природе, у меня сразу встает вопрос, а кто определил, что такое природа. Вот у католиков есть понятие "естественных противозачаточных средств", в зависимости от циклов, связанных с яйцеклеткой. А что тут «естественного»? А на самолете летать естественно? А лифтом пользоваться естественно? Носить обувь? Что более органично в реформе 14 века, чем в реформе 17-го? Мне это непонятно. Я думаю, что, может быть, разница, Вы простите, я, наверное, скажу, как историк, в другом: в 14 веке у людей, у большинства, они просто не знали, что проходит реформа. Это настолько еще низкий уровень и образования, и причастности к церковной традиции, и экономической самостоятельности в сравнении с 17 веком-то, когда уже Россия находилась на совершенно другом, более высоком уровне экономического и социального развития. Вот и проскочила реформа незамеченной.

Роман Аторин: Дело в том, что 14 век, как мы знаем, это пик русской святости, это пик развития русской цивилизации, и на фоне этого говорить, что русский народ был как бы отрешен от христианской жизни...

Яков Кротов: А это не легенда, Роман Юрьевич?

Роман Аторин: Как в фильме "Собачье сердце": "Вы, Шариков, должны молчать и слушать. Молчать и слушать". Поэтому такие заявления, говорящие о том, что на фоне таких святых, как Сергий Радонежский, митрополит Алексей Московский… Известно, что святые отдельно есть как бы коллективный сгусток народного мировоззрения в каком-то общем смысле.

Яков Кротов: Роман Юрьевич, вот здесь я жестко восстаю, потому что это мне напоминает коммунистическую пропаганду про то, что есть коллективный сгусток партийного разума в виде политбюро и вот он определяет все.

Роман Аторин: А почему бы и нет?

Яков Кротов: Прости, Господи! Я бы сказал иначе. Святые - это действительно сгустки, это действительно пики, но это пики не того, что растет от земли, а это пики Духа Божьего, восходящего с неба. И, может быть, святой, как в первые три века христианства, в самой разъязыческой стране.

Роман Аторин: Канонизируют святого прежде всего люди, прежде всего вера людей в святость.

Яков Кротов: Господа старообрядцы, какие же Вы старообрядцы, если Вы используете слово "канонизация", которое вошло в русский церковный лексикон значительно позже, чем слово "обряд", только в 19 веке. Раньше всегда говорили, свидетельствование.

Глеб Чистяков: Прославление святых, о причислении к лику святых.

Яков Кротов: Да. Но технический термин в 16 веке на соборах и так далее это "свидетельствование", такое-то свидетельство в лике святых.
Так вот, видите ли, давайте я скажу еще раз. Обрядоверие... Вы понимаете, вера, мне кажется, почему люди приглядываются к вере, приглядываются к церкви в нормальной ситуации, не когда покойник умер, ему нужно просто, человеку, выйти из шока и как-то восстановить в жизни порядок, чтобы ногами вперед, свечку сюда, венчик сюда, что и в этом хаосе, которым является смерть, тоже есть порядок. Это к религии отношения не имеет, это и есть обрядоверие, психотерапия. Но на самом деле вера, она вносит не порядок, она вносит смысл, это нечто большее. Это может противоречить одно другому. Многие люди, прочтя Евангелие, они Вас спросят, а где там указание на обряд. А вот насчет того, что обрезание ничто в сравнении с благодатью, это они прочтут в Евангелии. Да они много прочтут обличений фарисейства и скажут Вам, так, а что же тогда, ведь и фарисеи не были господствующей партией, они были очень похожи на старообрядцев по своему социальному статусу, это были в основном люди небогатые, они посвящали жизнь чтению Писания. Так чем Вы тогда от них отличаетесь?

Глеб Чистяков: Мы возвращаемся в начало передачи, может ли человек существовать в бестелесной оболочке. Вы скажите, может человек почитать Бога или существовать в мире только своей идеей и душой или нет, или тело, телесность одежда... Скажите, вот Вы не ходите в ночные клубы, Вы, наверное, купаетесь в реке, в море. Вы в смокинге пойдете, например, купаться на пляж или нет?

Яков Кротов: Я только в рясе плавать буду! О чем Вы говорите?

Глеб Чистяков: То есть вся жизнь человека прописана, находится в определенных традициях, ритуалах. Понятие "дресс-код", с которым мы сейчас все сталкиваемся...

Яков Кротов: То есть, Вы ходите в ночные клубы?

Глеб Чистяков: Я говорю о том, что внешняя форма человека отражает его внутренний мир. Если человек идет в храм, он должен быть одет соответствующим образом, если он устраивается на работу, соответствующим образом. Здесь не только церковные обряды, в целом жизнь человека не может существовать вне этики.

Яков Кротов: Это понятно. Меня интересует - почему я все время спрашиваю о вере - степень однозначности. Однозначности. Да, человек идет в храм. Означает ли это, что на человеке, если он женского пола, юбка должна быть до пят или можно все-таки чуть ниже колена, или можно брюки?

Глеб Чистяков: Я думаю, как в любой общественной организации, в любой корпорации московской, где установлены определенные рамки приличия, не только это, деловая переписка... Знаете, что такое деловая переписка, знаете, что такое форма одежды определенная. То тем паче человек, когда идет устраиваться, например, на работу или идет к начальнику, он не пойдет в трусах или в бриджах. Почему же мы думаем, что можно пойти к Богу, проявить неуважение к храму, проявить неуважение к окружающим тебя людям и прийти в какой-то неподобающей одежде.

Яков Кротов: Нет, я еще раз спрашиваю, длина юбки, где она регулируется и чем она регулируется?

Роман Аторин: Уважаемый отец Яков...

Яков Кротов: Вы не ко мне обращайтесь, Вы к женщинам обращайтесь, которые нас слушают.

Роман Аторин: Дело в том, когда уничтожать целый культурный слой населения, так сказать, старообрядцев за одно троеперстие со стороны новообрядцев и спустя 350 лет, слушать такой, немножко вопрос некрасивый о длине юбки, то это по меньшей мере цинизм.

Яков Кротов: Роман Юрьевич, за уничтожение старообрядцев я приношу свои извинения от лица новообрядцев.

Роман Аторин: Про женщин несколько слов.

Яков Кротов: Про женщин. Я не говорю, что это проблема старообрядцев. Я Вас заверяю, сейчас в Русской Православной Церкви новообрядческой точно то же и она стала очень похожа за последние двадцать, пятнадцать лет, многие приходы московской патриархии почти не отличимы от старообрядческих. Во всяком случае, по дресс-коду. Хорошо ли это, ну, это Вам судить.

Роман Аторин: Как Грибоедов, "дома новы, а предрассудки стары".

Яков Кротов: Да, юбки новые, а предрассудки старые.

Глеб Чистяков: Женская психология так устроена, что она ощущает себя настолько, насколько она одета.

Яков Кротов: А что, мужская другая?

Глеб Чистяков: Женщина, если она приходит в туфлях на шпильке и мини-юбке, у нее мысли будут об одном, я не думаю, что у нее мысли долго сконцентрируются на каких-то божественных идеях. Если же она приходит в юбке, это естественная природа человека и от этого мы никуда не уйдем. Женский наряд, юбка в том числе, это естественная наша национальная, традиционная, скромная одежда. Я не имею в виду, что в Африке есть какие-то виды африканских скромных одежд, в которых человек может пойти в храм.

Яков Кротов: То есть старообрядец в Африке имеет право...

Глеб Чистяков: Я бы так сказал, христианин в Африке, в Америке или в другой любой стране имеет право пользоваться теми формами национальной одежды, которые считаются скромными для посещения храма.

Яков Кротов: То есть маленький, скромный барабанчик можно использовать, да? Ну, это Африка.

Глеб Чистяков: Мы не про музыкальные инструменты говорим, а про внешний облик в данный момент.

Яков Кротов: Нет, про внешний облик понятно, юбочка из травы и так далее.

Роман Аторин: Дорогие радиослушатели, если более серьезно подойти к этой теме, как сказал уважаемый отец Яков, длина юбки, то, так сказать, каждый состоявшийся старообрядец, убежденный старообрядец или старообрядка, для нее естественно надеть длинную юбку. Так же для нее будет стыдно прийти в храм в неподобающем виде. Но, опять же, стоит проблема миссионерства: когда молодая девушка по чистосердечности зашла в храм и ее начинают щипать бабушки, это тоже неправильно. Да, с одной стороны, неправильно, что она зашла в юбке...

Яков Кротов: Роман Юрьевич, в этом есть что-то удавье, что давайте мы сперва крольчиху заглотим, поулыбаемся ей ласково, а потом на выходе она у нас уже будет...

Роман Аторин: Старообрядчество не использует сектантские приемы для того, чтобы к нему тянулись люди.

Яков Кротов: Да, но получается все очень стандартно. Вот это вопрос вопросов. Вера, если она освобождает, то она должна делать людей более разнообразными. Не так, Глеб Станиславович?

Глеб Чистяков: Я считаю, что корпоративная этика всегда будет существовать в обществе, в организациях. Внешний вид человека, который посещает какое-то определенное место, участвует в каком-то мероприятии, он всегда должен соответствовать той обстановке, в которой он находится. Причем здесь свобода? Вы придете, например, на прием президенту в какой-то просвечивающей тунике? Наверное, вряд ли кто-то пойдет туда. Есть определенные традиции, эти традиции должны поддерживаться в обществе, чтобы это не превратилось в хаос.

Роман Аторин: Более того, эта традиция не просто какое-то внешнее выражение, это производная духа.

Яков Кротов: В каком смысле?

Роман Аторин: В таком смысле, что когда человек с состоявшимся христианским мировоззрением, он будет стараться не делать тех вещей, которые, так сказать, не подобает делать, Вы все понимаете, о чем мы говорим. То есть традиция, как производная духовного опыта, как вербализированное выражение христианской идеи, она должна неотделимо идти от самой идеи. Опять же, сама методологическая ошибка изучения старообрядчества, вот это обряд, это догмат. Не надо применять к нам таких ярлыков "обряд-догмат".

Яков Кротов: В заключение я как раз позволю себе процитировать из тех же "Поморских ответов" фразу, которую цитирую по статье Глеба Станиславовича Чистякова, одного из наших сегодняшних экспертов, где говорится о том, что вера проявляется в украшении жизни и чины, чиноположение церковное - это некое подобие разных драгоценных, сияющих, пресветлых камней, различных, употреблен термин. Да, действительно, традиция подводит нас к естественному, к естественному для человека. Но что такое естество подлинное человеческое, это, конечно, выясняется все-таки не по книгам, это выясняется в богообщении, в общении с единоверцами и, дай Бог, чтобы каждый человек нашел свою традицию и свой чин в соответствии со своей верой и свободой.