Елена Фанайлова: Свобода в Музее и Общественном центре имени Андрея Дмитриевича Сахарова. Европа в решающие моменты истории. О Чеславе Милоше, его книгах «Родная Европа» и «Порабощенный разум». Два новых перевода этой знаменитой в Польше и во всем мире эссеистики вышли в Москве. Презентация этих книг проходит в рамках Польской программы культуры польского председательства в Евросоюзе.
Фигуру Чеслава Милоша, его значение для современности будут обсуждать Адам Михник, легендарный политический деятель, писатель, журналист, основатель и бессменный главный редактор крупнейшей польской газеты «Gazeta Wyborcza» (Адам приехал в Москву представлять книгу своих статей под названием «Антисоветский русофил», это его самопрезентация в России); историк литературы, профессор Александр Фьют, один из главных знатоков творчества Чеслава Милоша и автор книги «Интервью с Милошем», благодаря которой мы знаем Милоша как человека; историк литературы Барбара Торуньчик, автор цикла интервью с советскими диссидентами, в 68-м году за участие в демонстрации на территории Варшавского университета находилась в заключении два года; Сергей Морейно, поэт, переводчик, эссеист.
Этот год важен для Европы, не только для поляков, потому что 100 лет назад родился Чеслав Милош, для русских это важно, потому что Милош родился на территории Российской империи, много писал о России и русских. И его размышления как о Европе, так и о России многое изменили в интеллектуальном ландшафте второй половины ХХ века. Он не только Нобелевский лауреат, не только уроженец Литвы, но и участник Сопротивления и праведник мира. «Порабощенный разум» написан в 53-м году, «Родная Европа» - в 58-м. Это произошло уже после того, как Милош уехал на Запад. В 51-м году он эмигрировал, будучи атташе по культуре Польши, во Франции он попросил политического убежища.
Великий немецкий художник Альбрехт Дюрер сказал о великом религиозном реформаторе Мартине Лютере: «этот человек избавил меня от многих страхов». Были ли какие-то страхи в вашей жизни, от которых вас избавил Чеслав Милош.

Адам Михник: Когда я читал первый раз книги и стихотворения Милоша, я жил в стране, где мы еще не нашли общего языка, разговора про современную литературу, политику, мораль, культуру, тоталитарные вызовы и так далее. Первый страх, от которого меня освободил Милош, - это страх, что я буду жить без адекватного языка. Второй страх – это то, что Милош, его фасцинация к коммунизму, страх перед коммунизмом уживались с Гегелем, с необходимостью исторического процесса. И стихотворения Милоша, и трактат поэтический «Порабощенный разум», и «Родная Европа» - это великий протест против жизни и мышления поневоле, того обстоятельства, что у тебя нет никакой возможности изменить историю. Был такой миф, что как рухнула Римская империя, пришли варвары, вандалы и так далее, так и теперь на наших глазах рухнула европейская цивилизация демократии. И я думаю, Милош был первым, кто откровенно дал эту дефиницию, а потом отбросил ее. Я уверен, что он освобождал умы. Он освободил многих из нас и от страха перед китчем.

Александр Фьют: Когда я задумываюсь о том, от какого страха меня мог освободить Милош, то мне приходит на ум, что от страха быть рабом империи. Он позволял думать о том, кто я, в совершенно других категориях. И это один из основных вопросов «Родной Европы»: кем я являюсь, не только то, что я поляк, но также я европеец. Но европеец, очень сильно отличающийся от других европейцев. «Родная Европа» построена на парадоксах. Первый парадокс кроется уже в названии. «Родная Европа» - так нельзя сказать по-польски, скорее, это «родная земля». Я думаю, что по-русски то же самое. На Западе очень интересный перевод названия этой книги. Например, во Франции – «другая Европа». А по-английски это что-то типа «родная земля». И парадокс заключается в том, что книга направлена против непонимания и отбрасывания каких-то фактов происхождения, личной биографии. И в какой-то степени эта книга меня освобождала от страхов, что я являюсь европейцем отверженным, которого не понимают.

Барбара Торуньчик: Я скажу, от какого страха он меня освободил в личных контактах. Будучи читательницей Милоша, я знала, что страх – это нечто, неразрывно связанное с Милошем. Его гений, его литературный талант строил страх одновременно с восхищением миром. Мне всегда казалось, что я достаточно смелая, потому что я не знаю страха. И когда я встретилась с Милошем, я поняла, что очень важно понимать, что страх существует. При нашей первой встрече я поняла, насколько важно быть самим собой, не быть подверженным моде, не подчиняться различным правилам, конвенциям, не бояться быть самим собой при любых обстоятельствах. Именно таким образом я стала издателем Милоша.

Сергей Морейно: Первый страх прекрасно описал пан Адам Михник – это страх того, что мы будем жить в этой эпохе без адекватного языка. Милош действительно дал нам адекватный язык, на котором мы можем постигать эпоху. Причем слово «адекватный» можно, с моей точки зрения, понимать двояко. Во-первых, это язык, который адекватно нечто выражает, а во-вторых, говоря на этом языке, мы остаемся адекватными. Сам Милош, характеризуя книгу Сельмы Лагерлеф «Чудесное путешествие Нильса Хольгерсона с дикими гусями», говорил: «Почему она избирает этот прием? Зачем нужна эта дистанция, чтобы маленький мальчик на большом гусе летел над огромной Швецией? Потому что в ХХ веке реальность, действительность стала такой, что как только ты касаешься ее, даже вообще приближаешься, она вопит от боли, и ты втягиваешься в эту боль и больше не можешь говорить. Поэтому ты вынужден описывать ее с дистанции, с расстояния». Туда же он относил и Фолкнера, который создал космическую станцию в своей трилогии «Поселок», «Город», «Особняк»: Йокнапатофа поднимается над Землей и оттуда вещает остальным. Сам же Милош, мне кажется, преодолел эту дистанцию, он научился говорить о действительности, не выходя за ее рамки. Ведь и Мандельштам писал о том же, о чем писал Милош. Но если мы будем читать «Стихи о неизвестном солдате» Мандельштама, это и писано, и воспринимаемо в степени крайней экзальтации, того состояния, когда Мандельштам при разговорах в органах на каждый вопрос отвечал: «К смерти готов». Это абсолютно экзистенциальный язык, который адекватен эпохе, но как только мы начинаем на нем говорить, мы сами перестаем быть адекватными. И Целан после войны писал, несмотря на фразу Адорно, которую часто цитируют в обрывочном варианте, что «после Освенцима нельзя писать стихи, хотя на самом деле она звучит так – «писать стихи после Освенцима кажется варварством, поскольку чем мы, оставшиеся, лучше тех, кто погиб», Целан писал об этой действительности. Но он писал герметично, полузагадкой, он писал настолько отстраненно, что приобщаясь к его слову, мы перестаем быть самими собой. И Бродский писал о том же, о чем писал Милош. Но, на мой взгляд, Бродский нуждался в некой маске. Иногда это была маска циника. И прикрываясь ею, он говорил о том, о чем сам Милош говорил, цитирую его слова, «открыто и без иронии, полюбовницы смердов». Это был первый страх.
А второй страх был такой. В свое время я сам написал такие строчки: «В принципе, здорово знать, что жили и в те века люди, понимавшие все или даже больше, с легкостью находившие ключ от замка к дому, но не заговорившие площадь. В принципе, я должен рыдать от тоски при мысли о том, что отшельник Сергий, мой тезка, не изменил течения реки времен, а только усилил влияние церкви. И если кто готов целовать его прах, склоняясь над его непосильной ношей, то после него, тем не менее, был ГУЛАГ, а его тропу я вижу вполне заросшей». Я все время думал, что один человек не может обратиться к толпе так, чтобы толпа его услышала. У Стругацких в книге «Отягощенные злом» есть замечательная версия того, почему Иисус пошел на крест. Не только потому, что должна была исполниться воля и испита чаша, но еще и потому, что он хотел проповедовать с креста, он хотел быть услышанным. Он думал, что таким образом он привлечет внимание. И у Стругацких, как это обычно бывает в их форме, современник Христа, его ученик, оказавшийся в нашем времени, говорит: «Учитель просчитался. Во-первых, на Пасху в Иерусалиме было до черта всяких проповедников, а во-вторых, оказалось, что, будучи человеком, проповедовать с креста страшно больно. Даже слова сказать нельзя». Милош сделал ставку на то, что если он будет говорить, рано или поздно его услышат. Когда-то я не понимал, зачем Милош написал то или это. Чтобы снять бронзовый пафос с Милоша, скажу, что, с моей точки зрения, он написал как бы много лишнего. Можно было бы в антологиях обойтись и без этого.

Елена Фанайлова: Вы стихи имеете в виду или эссеистику?

Сергей Морейно: Вообще все. Он написал безумно много. Он, как говорят поляки, был «монстром труда». Он писал и писал... И удивительно, что в конце концов его услышали. И сам он в своей нобелевской речи сказал: «Эта награда для меня означает то, что если кто-то на берегу залива Сан-Франциско пишет на языке, который здесь понимают только альбатросы и чайки в туманах, то это кому-то может быть важным». Второй страх – страх того, что один человек не может быть услышанным, - Милошем был отвергнут. Может!

Елена Фанайлова: Без Милоша невозможен разговор о том, что такое коммунизм, что такое антисемитизм, что такое человек Центральной Европы. Ведь до него, как мне кажется, в послевоенное время идентичность центральноевропейца вообще не обсуждалась. Он же начинает «Родную Европу» с очень болезненной ноты, он говорит: «Я изгой. Мы, поляки, изгои в мире Западной Европы. Кто мы такие?».

Александр Фьют: Это как раз проблема, о которой я книгу написал: быть или не быть центральным европейцем, - что связано с тем, что я до этого сказал. Одной из центральных проблем «Родной Европы» является как раз это. Характерно для Милоша то, что он ищет самоопределение многоступенчатое, многосложное. Можно сказать, что он нигде не был у себя. Он родился в Литве, но воспитывался в польской культуре. И когда он был в Польше, он чувствовал себя литовцем. Когда был во Франции, чувствовал себя поляком. Когда был в США, чувствовал себя европейцем. Это связано с тем, что он видел самоидентичность как не то, что раз и навсегда дано, а как то, что в какой-то степени определяется позже. И «Родная Европа» как раз показывает всю комплексность этой идентичности.
И поскольку пани Барбара Торуньчик упомянула о личных связях с Милошем, я себе тоже позволю об этом упомянуть. Дело в том, что мои предки были полонизированными венграми. И я в какой-то степени себя ощущаю гражданином Австро-Венгрии. Это, конечно, можно воспринять как шутку, но чувство, что можно одновременно иметь корни в различных нациях, - для меня это очень важно хотя бы потому, что отец мой родился в 13-м году в Вене, и в нашей семье эта традиция более-менее поддерживалась. Поэтому Милош мне был очень близок с этой точки зрения.
Если мы говорим о самоидентичности, есть еще две темы, о которых я тоже писал в своих книгах. Одна из них – это самоидентичность как вопрос, а не как ответ, а вторая проблема – это неприемлемая провинциальность. То есть я некий пришелец, я прихожу откуда-то в этот центр, и я там не свой. И третья тема – это подвижность границ, и не только в смысле географическом или политическом, но также и культурном. Я напоминаю сейчас об этих темах потому, что они кажутся мне крайне актуальными. Поэтому эта книга настолько актуальная сейчас. Можно сказать, что Центральная Европа сейчас везде.

Елена Фанайлова: Пан Михник, в вашей книге «Антисоветский русофил» есть темы, которые напрямую связаны с Милошем. Я имею в виду главу, посвященную Польше после Едвабне, то есть то, как Польша получила язык разговора о еврейском вопросе. Это тема отношений с католическим миром и тема вообще религиозности, тема присутствия Бога в современном мире. Я права, пан Адам, или эти темы уже настолько укоренены в польском общественном сознании, что с Милошем они не связаны никак?

Адам Михник: Я думаю, что связаны. Милош – это был писатель многих парадоксов. С одной стороны, он был поэтом метафизики, «хомо религиозус». С другой стороны, он ненавидел синдром польского национал-католицизма. И мы уже очень близки к теме антисемитизма. В Польше базисом антисемитизма был синдром национал-католицизма, что настоящий поляк – это поляк-католик. И еще надо добавить, что было во время раздела в Польше. Если поляк хотел сделать карьеру в российском царстве, его надо было обратить в православную веру. Если в Германии – в протестантизм. Католики – это был идентитет сопротивления. Но потом, когда уже была независимая Польша, это был идентитет польской доктрины национализма антидемократического. В России евреи были меньшинством. И это была гениальная идея, как объединить нацию вокруг себя. Были теории, что евреи угрожают польской идентичности, и для Милоша это было как вызов. Он на эту тему писал очень строго в своих стихотворениях. Для польского националиста эта позиция абсолютно крайняя. Как, может быть, для великорусского националиста Чаадаев или Сергей Ковалев – это самые страшные враги строгого шовинизма. Когда я думал на эту тему, я чувствовал себя учеником Милоша, и я много с ним на эту тему разговаривал. Я видел его эссе про антисемитизм. Он написал его в 57-м году. Но если прочитать все то, что он написал, для него было абсолютно очевидным, что антисемитизм – это яд для польской культуры, для польской демократии, для Польши. С другой стороны, он писал, что католицизм – это великий шанс для польской культуры, но нам надо его по-другому понимать, интерпретировать. И он не ушел до конца от католической религии. Он уходил очень часто от католической церкви. В последнем номере «Континента» было напечатано мое эссе про погром в 46-м году. Там я попробовал посмотреть, как бы, я думаю, посмотрел Милош, с разных точек зрения. У него никогда не было одной позиции, кроме одного – надо защищать человека, его свободу, его достоинство.

Елена Фанайлова: Сравнивая две книги - «Порабощенный разум» и «Родная Европа», я не могу не удивляться. «Порабощенный разум» - это род памфлета. Это четыре портрета его современников в коммунистической Польше, и разные степени мимикрии, разные степени изменения характера, разные степени компромисса, на которые люди идут. А «Родная Европа» - это чрезвычайно личное, чрезвычайно лирическое, чрезвычайно поэтическое произведение. Человек говорит о своем детстве, о своем взрослении, одновременно он говорит о проблеме коммунизма - и ты понимаешь, каким образом коммунизм произрос в Европе, а не только в России. Он говорит о проблеме антисемитизма – и ты понимаешь, что предшествовало тому, что происходило в Европе с 39-го по 45-ый год, почему возникли лагеря смерти.

Адам Михник: Пятый портрет вы найдете в «Родной Европе» - это портрет его личного друга, польского философа Тадеуша Кроньского. Он имел великое влияние на Милоша во время гитлеровской оккупации. Кроньский был фанатичным читателем Гегеля.

Елена Фанайлова: Может быть, пани Барбара Торуньчик продолжит мысль о разном Милоше, как в нем это уживалось – удивительная способность к анализу, порой даже к производству карикатуры, с удивительным лиризмом.

Барбара Торуньчик: Действительно, эти две книги принадлежат двум разным Милошам. «Порабощенный разум» - это было изучение именно порабощения разума посредством диамата, то есть материалистического диалектизма, в конкретной стране, то есть в Польше, которая была порабощена Советским Союзом. Это было после Второй мировой войны, после Ялтинской конференции. И Милош хотел показать и, как мне кажется, хорошо показал пять случаев на примере пяти польских крайне известных интеллектуалов, и мы можем узнать их прототипов с большой долей вероятности. И в этом смысле это не памфлет, а это попытка, с его точки зрения, понять, как они могли... Это также попытка понять идеологию, каким образом интеллектуалы, очень талантливые философы и писатели, поэты могли в порабощенной Польше, скажем так, мимикрировать. Сам Милош хотел выйти за рамки этого ограничения, которое он сам себе определил во время написания этой книги. Можно сказать, что проблему порабощения людей, порабощения страны он видел шире, чем отображено в книге. И когда он писал «Порабощенный разум», он понял, насколько угрожающие идеологии в ХХ веке. А в «Родной Европе», которую он написал через несколько лет, он хотел показать путь выздоровления от этой идеологии. И он показывает это на своем примере, потому что эта книга автобиографичная. Это к вопросу о лиричности этой книги. Но одновременно он вводит туда фигуру Тадеуша Кроньского, чтобы показать, где отправная точка. В «Родной Европе» для Милоша выздоровлением является столкновение, встреча с культурой Запада, возвращение в его детство, в его родную Европу, то есть в его случае это Великое Княжество Литовское. И это огромная ностальгия к земле его детства, которую он вновь обретает в родной Европе. И это стало ведущей силой, которая вела его в его творчестве в течение всей жизни. Томас Венцлова сказал, как мне кажется, очень метко, что это не была ностальгия по какой-то определенной стране, по определенным полям, лугам и лесам. Он тогда чувствовал себя безвозвратно отделенным от этой страны. Это была ностальгия по тем ценностям, в согласии с которыми жили люди в тех краях во времена его детства. И с этой точки зрения это некий антидот по отношению к «Порабощенному разуму» и возвращение от идеологии к нормальным человеческим понятиям.

Александр Фьют: Мне кажется, что лиризм больше проявляется в его книге «Долина Иссы». А в «Родной Европе» Милош по главам как бы расписывает свой портрет, который можно увидеть и в «Порабощенном разуме». Очень характерным является то, что в «Порабощенном разуме» нет самого Милоша, он там только автор. Как он пишет во вступлении к «Родной Европе», он к себе относится как к объекту социологических исследований. И все главы в «Родной Европе» складываются в соответствии с проблематикой, а не с какими-то личными этапами его биографии. Например, это формирование католического сознания, марксизм и так далее – такого рода проблемы в Европе. Но нужно сделать некоторое отступление от того, что я сказал, потому что слишком общие понятия для Милоша были неприемлемы. Поэтому, говоря обо всех этих проблемах, он дает примеры из своей собственной жизни. И они в какой-то степени становятся формой обобщения, они многозначны.

Сергей Морейно: Я услышал гениальную фразу от пани Барбары, что «Родная Европа» - это противоядие. Я для себя не могу назвать «порабощенный разум», я называю это «плененный разум», хотя, возможно, «порабощенный разум» точнее переводит интенцию Милоша. И для меня лично с точки зрения философской, с точки зрения познания «Пленный разум» гораздо важнее, чем «Родная Европа». Потому что исследование, анализ, выяснение причин таких вещей, перед которыми разум пасует, тот же антисемитизм, никто не доходит до того, чтобы найти, в конце концов, причину. Каждый останавливается на каком-то приемлемом для него уровне углубления вопроса и говорит: «Будем считать, что это так». Так вот, анализ все-таки требует некоего антигуманного напряжения интеллекта, потому что интеллект рано или поздно сталкивается с такими вещами, где он должен перестать быть гуманным. Мы находимся в Центре имени человека, который до того, как стать гуманистом, занимался оружием массового поражения. И это не парадокс, это нормально, потому что так устроен интеллект. Когда интеллект решает задачу ядерного синтеза, он не задумывается о том, к каким последствиям это приводит.
Милош - изначально поэт-гуманист, что не тавтология. Если обратиться к античности, то есть поэты типа Орфея и типа Марсия. Всякая классификация условна и довольно туповата, но это работает. Орфей – это человек, который пел так, что даже камни его слушали, который, когда его жена Эвридика попала в подземное царство, спустился за ней. Причем, как говорит Платон, боясь того, что он оттуда не вернется. Пел перед владетелями подземного царства, но не убедил их в том, что он готов пожертвовать всем. И в конце концов, он потерял Эвридику, и за это недоверие был растерзан. Марсий – это певец и музыкант, который вызвал на состязание Аполлона, и Аполлон за это содрал с него кожу. И поэт типа Орфея – я бы отнес к ним Бродского. То есть это действительно выдающийся поэт, который и прокламирует свой индивидуализм, и индивидуалистом остается. Ни в одном стихотворении Бродского (при всем уважении к нему) я не чувствую «содранной кожи». Что касается Марсия. Как ни странно, для меня в России с Милошем ассоциируется другой поэт-долгожитель, который много писал во второй половине жизни, и внешней его жизнь была крайне спокойной (если отбросить цензурные запреты) – это Арсений Тарковский. И его слова я позволю себе процитировать, чтобы обнажить суть того, о чем я говорю.
«Меня хватило бы на все живое –
И на растения, и на людей,
В то время умиравших где-то рядом
В страданиях немыслимых, как Марсий,
С которого содрали кожу. Я бы
Ничуть не стал, отдав им жизнь, бедней
Ни жизнью, ни самим собой, ни кровью,
Но сам я стал как Марсий. Долго жил
Среди живых, и сам я стал как Марсий».

Так вот, Милош тоже долго жил среди людей, «и сам стал как Марсий». Первое понимание того, что он долго жил среди людей и становится как Марсий, мы находим в стихотворении, которое можно назвать переходным от состояния Орфея к состоянию Марсия. Это знаменитое «Campo di Fiori», которое существует во многих русских переводах. А уже потом Милош становится Марсием. То есть в его лучших стихах он всегда отождествляет себя со слабыми, гонимыми, плененными, угнетенными и так далее. И книгу «Плененный разум» можно считать в какой-то мере памфлетом, потому что в ней он антигуманен, он порой даже зол, даже неприятен. Но именно это дает ему возможность идти до конца. В польском слове «родина» есть звучание слова «семейная», потому что «родина» - это «семья». И это тоже важно. Потому что порабощенный разум, на мой вкус, уже не разум, а Милош писал именно о разуме, который находится в процессе пленения. Так вот в «Родной Европе» (или семейной) Милош остается гуманистом, поэтому ни в каких своих прозрениях он не может идти до холодного, жесткого, аналитического конца. Поэтому мне кажется, что самое ценное в этой книге – это именно те моменты, когда он остается поэтом. Как поэт он демонстрирует гениальную интуицию, основанную на перерождении в того и в то, о чем он пишет.
И об антисемитизме. Для меня Милош в первую очередь не теоретик и не описатель того, что было, а мне кажется, что апогея и апофеоза в этом вопросе он достигает в стихотворении, где сам себя называет евреем. Это стихотворение из цикла 44-го года, которое называется «Бедный христианин смотрит на гетто». Он описывает растерзанные тела людей, погибающих среди горящих и выгоревших развалин гетто, и говорит: «Что скажу ему - я, Жид Нового Благовещения, две тысячи лет надеющийся на возвращение Иисуса? Мой изуродованный труп откроется его взору, дав повод числить меня среди прислужников смерти: необрезанных». То есть только перевоплощение и отождествление с гонимым дает ему возможность оставаться философом. Очень характерно, что когда так называемого праведника мира, рижского латыша Яниса Липке, который спас около 50 евреев из рижского гетто, спросили, что, он так любит евреев, он ответил: «В принципе, я их терпеть не мог. Просто они были гонимыми. Если бы немцы были гонимыми, я бы спасал немцев». Это тот эффект, который делает книгу «Родная Европа» антидотом и противоядием по отношению к «Плененному разуму», которая с точки зрения познания мира более, на мой вкус и взгляд, ценна.

Адам Михник: Я думаю, что нет одной интерпретации ни этой книги, ни стихотворений Милоша. Я прочитал «Родную Европу» немножко по-другому, но я не хочу сказать, что только я прав. Я подумал так. Милош был на Западе, во Франции, и он где-то пишет, что он посмотрел, что на Западе никто не понимает, что такое Центральная и Восточная Европа, его Европа. И то, что он написал – это реконструкция того, что случилось в странах, которые имеют свою историю, свою традицию, свои мифы, свое общую память, когда туда пришел большевизм. И я не очень согласен, что это два разных Милоша - «Родная Европа» и «Порабощенный разум». Конечно, есть разница, потому что «Порабощенный разум» он писал еще тогда, когда был жив Сталин, а «Родная Европа» - это уже после доклада Хрущева на ХХ съезде, после Венгерской революции и Польского Октября. И психологический контекст немножко другой. Но точка зрения Милоша и процессы его мышления – это континуация, я думаю, это другой аспект. Александр сказал, что в «Порабощенном разуме» Милоша практически нет. И да, и нет. Он пишет про Альфу: «Я был на той же дороге, как и Альфа». В том, что он пишет об Альфе, много его автобиографии.

Елена Фанайлова: Альфа – один из героев «Порабощенного разума».

Адам Михник: И автор сценария «Пепла и алмаза». Для нас важно, что Милош чувствовал себя гражданином Великого Литовского Княжества, и это его ответ на польский шовинизм. И конечно, очень неоднозначный его пересмотр России.

Барбара Торуньчик: Естественно, Милош настолько сложен и его личность так комплексна, что его можно по-разному понимать и трактовать. Он был настолько сложной личностью, он был и метафизиком, и теологом, поэтом и социологом. Его интересовала гармония, как это все объединить. И поиски гармонии вели его к ответу на метафизический вопрос: откуда происходит зло? И в своем поэтическом и эссеистическом творчестве он как раз пытался на этот вопрос ответить. Но были две основные фазы, которые он сам так характеризовал, и только в этом аспекте я говорю, что «Родная Европа» принадлежит другому Милошу. Можно сказать, что все его книги имели аспект биографический, иногда это были напрямую какие-то его автобиографические события, а иногда - какие-то духовные. Потому что он никогда не выходил за рамки своего собственного опыта. Он ненавидел шовинизм и национализм, а что касается российской ментальности, и он говорил об этом, он полностью отбрасывал порабощение разума идеологией, и можно сказать, что это была его навязчивая идея в течение всей жизни. И это как раз относилось к российской ментальности. Но как поэт, как интеллектуал он в определенный момент отбросил идею писать о зле, он хотел писать о чем-то положительном. Будучи поэтом, он хотел писать о чем-то положительном, хотя после того, как он написал «Порабощенный разум», поступали предложения, чтобы он продолжил эту тему, потому что он отлично разбирался в национализме и мог бы написать целое исследование по корням польского национализма. В частности, Ежи Гедройц просил его продолжать эту тему, но Милош, будучи поэтом, в какой-то момент отбросил полностью негативные стороны и решил переключиться на более положительные. И даже сами названия его произведений об этом свидетельствуют, например «Освобождение». Мы собрали два тома его различных исследований о России, это была тема его жизни, а также о европейском нигилизме, о Ницше, и это тоже была одна из тем, с которыми он сражался, можно сказать, всю жизнь. И мы знаем, как он глубоко занимался националистской мыслью и этими проблемами в Польше. Но он не хотел, чтобы из-под его пера выходили произведения о национализме. Он даже писал об этом Ватту.
Что касается ответа на вопрос, откуда зло, можно сказать, что об этом говорится только в «Порабощенном разуме», а больше он не написал книг, которые об этом каким-то образом рассуждали. Хотя во время немецкой оккупации он все-таки кое-что написал, но в то время это не вышло. Эта книга называется «Легенды современности». И он очень похоже, как в «Порабощенном разуме», описывал портреты писателей, и на их примерах - как развивалась нацистская зараза.

Александр Фьют: Мне кажется, что проблема, откуда зло, имеет гораздо более широкий спектр и не ограничивается нигилизмом. Это ужас существования, это боль, которая заполняет не только природу, но и историю. И это претензия к Господу, почему он так устроил этот мир. Поэтому нельзя так однозначно сказать, как пани Барбара говорила, что вера – это надежда. Но если посмотреть на книги, о которых мы говорили, - «Родная Европа» и «Порабощенный разум» - с нашей современной перспективы, не как на исторические документы, которые хотя и имеют важное значение, но все-таки говорят о том, что уже прошло, то можно сказать, что вопросы, которые там появляются, до сих пор очень актуальны. Это защита личности против обобщения. И это касается не только других европейцев, это касается и российской ментальности, потому что Россия же граничит с Азией, поэтому и российские писатели тоже много об этом писали. И Милош упорствует в том, чтобы понять какие-то собственные качества и не отвергать их.
И еще есть одна очень важная тема, которая проходит через все его творчество, - это уверенность, что европейская цивилизация переживает очень глубокий кризис. И свидетельством этого является утверждение Ницше «Бог умер». Возможно, это конец цивилизации, которая уходит корнями в христианство.

Сергей Морейно: Не надо забывать о том, что Милош был человеком, который был накоротке с чудом. У него постоянно в стихах встречаются слова «чудо», «диво», и чудеса постоянно случаются в его стихах. Он достигает той степени понимания, единения, экстаза, выражения, когда человек теряет свою человеческую природу и на какой-то миг, на секунду становится ближе к божеству. И это именно потому, что Милош был великим поэтом. Более того, мне кажется, что его книги не имели бы того значения, если бы не было громадного корпуса стихов Милоша. Таким же парадоксальным образом история обошлась с Бродским, потому что Бродский на Западе известен благодаря своим эссе, прозаическим текстам, собственно, и премию он за них получил. И Милош, видимо, тоже. Но мне кажется, что даже если человек никогда не читал стихов Милоша, а читал только его эссе и нашел в них что-то для себя, то это именно потому, что стихи Милоша – это несущая чистота, основная чистота голоса Милоша, который уже моделирует те или иные прозаические отрывки. И Милош не то что не выходит за круг своего личного опыта, а его оттуда уносит ко всем чертям именно в тот момент, когда происходит чудо. И парадоксальным образом момент чуда, которое с ним происходит, роднит его с теми людьми, с которыми, может быть, он, как автор прозаических текстов, не хотел бы быть породненным. С одной стороны, хорошо, когда это его ставит на одну доску с создателями фильма «Пепел и алмаз», который является однозначным европейским чудом, в котором все было чудом. И сценарий Анджеевского, который разрешили снять тогда, - это было чудом. И когда совершенно случайно возникают обошедшие все экраны мира и все хрестоматии сцены, когда Збигнев Цибульский раскачивается, прислонясь спиной к двери, а он просто спорил с режиссером Вайдой и качался на этой двери, и Вайда крикнул «снимай!», - это с одной стороны.
А с другой стороны, сопричастность к чуду роднит Милоша с Мартином Хайдеггером, который в какой-то момент принял идеологию НСДАП и занимался очищением немецкой науки от «еврейской заразы», включая свою собственную возлюбленную Ханну Арендт, тем не менее, это был человек, причастный к чуду. Под конец жизни он объяснял своему сыну Мартину: «Я не думаю сам, это происходит во мне». Под конец жизни он пришел к мысли о том, что писал неправильно, что вся философия выразима и выражаема только поэтическим образом. И именно потому, что он был причастен к чуду, к нему три раза в гости приезжал сам Целан. И Целан именно на него обижался и устраивал истерики во время небольшого чтения в узком кругу, что, дескать, Хайдеггер недостаточно внимательно слушает его стихи. То есть вырывание за узкий контекст и обеспечивает то, что до сих пор мы это читаем и слушаем. То есть вне понятия чуда, ни метафизического постижения, ни какого-то трансцендентного, а не объяснимого никакими словами чуда, мне кажется, эти книжки не будут понятны.

Елена Фанайлова: Хайдеггеру я, как женщина, за Ханну Арендт признательна быть не могу. А вот Милошу очень признательна за его отношения с его женами, с его сыном. Это не очень известная страница его биографии, которая сейчас раскрыта в новой книге, которая только что вышла в Польше, Анджея Франашека. Этот период касается болезни и смерти его первой жены, женщины, ради которой он возвращался в оккупированную Варшаву. Я рада, что ему не пришлось никого предавать, и что в этом смысле он образец настоящего, великого любовника ХХ века, мужа и отца. И есть такое предположение, гипотеза, что его «Книга Иова», которую он писал в Америке, связана с периодом тяжелой болезни его первой жены и его сына.
Вопрос, который я хотела бы обсудить, - это Милош и Россия. Как мне кажется, Милош чрезвычайно критически пишет о России. Он исследует и польские комплексы в отношении России, он пишет и о том дурном, что существует в русской цивилизации, в русской культуре, и чему наследует русский коммунизм, и о польских сложных и неприятных отношениях к русским. Так был он русофобом или не был?

Адам Михник: Наверное, русофобом не был. Потому что он не был «фобом». Что такое была Россия, о которой он писал? Это была большевистская, тоталитарная диктатура.

Елена Фанайлова: Он пишет и о России XIX века, он выводит проблемы большевистской диктатуры...

Адам Михник: Подождите! Конечно, он думал, почему большевизм в России имел такой успех, почему он не имел такого успеха в Германии, хотя Маркс, Энгельс – это немецкая идеология. Почему не во Франции, где якобинцы? Он дал интервью Наташе Горбаневской, она была напечатана в «Континенте», где он сказал так: «Мой парадокс в том, что я люблю русских, я люблю с ними общаться, я люблю с ними говорить. Я с ними чувствую себя очень хорошо. Но я не люблю Россию как цивилизационный проект имперский, тоталитарный». В его корреспонденции с Гедройцем есть слова про «Доктора Живаго» Пастернака. Он пишет, что «я ошибся, это очень важная и интересная книга». Он пишет про Бродского. Очень интересные и важные слова он писал про Достоевского. Он очень ценил и уважал Сахарова, я слышал это от него много раз. Но он был пессимистом в том смысле, что он говорил: «Увидишь, Россия не будет сахаровской, она будет другой, может быть, крайне солженицынской». С другой стороны, он очень ценил Бродского, они дружили. У него было много встреч с российскими эмигрантами. Русофобом он, наверное, не был, но он смотрел на Россию из перспективы Великого Литовского Княжества: что это имперская сверхдержава, которая разрушит его романтическую мечту. Он не смотрел на Россию глазами поляка-националиста или русофоба.
И еще. Это не был дискурс националиста, это был дискурс демократа из Центральной Европы. В Польше существовала очень сильная традиция. Книга знаменитого польского историка Яна Кухаржевского «От белого царизма - к красному». Милош очень не любил, когда Кухаржевский был авторитетом, например, для чиновников польского МИДа.

Александр Фьют: Я бы хотел два слова сказать о дискурсе Милоша с Россией, соотносясь с тем, что сказал пан Адам Михник. Его дискурс был таким же, как и с другими понятиями, которые приобретали слишком выразительный смысл. Он так же негативно, например, мог оценивать понятие России, как понятие Польши или понятие Литвы. Он был противником всяческих обобщений, он был на стороне личности, на стороне отдельного человека, который существует в различных взаимосвязях. И когда он подчиняется какой-то одной идеологии или идее, он теряет свою свободу. И с этой точки зрения он видел продолжение царизма в советской России, потому что некоторые понятия, как говорил Кроньский, стали определенным абсолютом. Нельзя сказать, что он был против России, он был против определенного понимания того, что такое Россия. Очень важно то, что сказал пан Адам Михник, это то, что он смотрел с перспективы Великого Княжества Литовского, он смотрел с перспективы государства, в котором была толерантность и уважали права всех меньшинств и этнических групп. По крайней мере, в XVI веке, потому что потом это, конечно, изменилось. И это в каком-то смысле был идеальный проект цивилизации, которая принимает разные индивидуальности. И мне кажется, что многие русские думают очень похоже, в том смысле, что они защищают свою личную свободу и суверенность.

Барбара Торуньчик: Я специалист в этой области, потому что я издала том его эссе, посвященных России. Я согласна с моими предшественниками, и я могла бы тоже говорить о том, что он любил в России, чего не любил. И могла бы привести пример из интервью, которое он дал русской женщине Сильвии Фроловой, это было в российской прессе, и это интервью замыкает этот том. Это называется «Неокончательный диагноз». Потому что он не любил окончательных и бесповоротных диагнозов. Он не был согласен ни с каким детерминизмом. И здесь я соглашусь с сюжетом, который прозвучал у Сергея Морейно по поводу чуда. Именно поэтому он говорил о чуде, потому что он отвергал всяческий детерминизм. И поэтому он сказал, что Адам Михник является таким чудом. Потому что Адам Михник происходит из того поколения, которое было порабощено, а потом вышло на свободу, и это полностью противоречит понятию детерминизма. Он всегда очень решительно и многократно повторял, что «я люблю русских и люблю русский язык». Но он совершенно не принимал российского империализма и всего того, о чем уже была речь, и культа власти. Он предлагал русским посмотреть на себя с позиций побежденной нации. А полякам он предлагал посмотреть на русских как на нацию, которая создала великую литературу. Но и такой народ, который имел в себе много тех качеств, о которых Милош бы полемизировал, с точки зрения прав человека, свободы. Он очень глубоко об этом рассуждал, и трудно это пересказывать. Он видел принципиальные противоречия между православием и католицизмом. Он считал, что православие находится на стыке гнозиса и манихейства, и оно влияет на создание чувства невинности по такому принципу, что если весь мир плохой и человек по определению плохой, ну, ничего не поделаешь, если мы кого-то убиваем или вешаем, мы можем чувствовать себя невинными. Но он не любил чувство невинности поляков, он иначе это трактовал, но был очень критичным по этому поводу.

Сергей Морейно: Я хотел бы подчеркнуть необычайную важность последней фразы пани Барбары о том, что Милош не любил, когда поляки ощущают свою невинность. А ведь это ощущается до сих пор. В Польше даже молодое поколение очень любит сыграть в невинную жертву. Мне кается, что это именно то, против чего предостерегал Милош.
А что касается отношения Милоша к русским, то тут я буду в оппозиции к польским коллегам. Причем мне не стыдно быть в оппозиции, потому что культура оппозиции – это именно то, чему хотелось бы научиться у поляков. Нет в России оппозиции, не умеем мы быть в оппозиции. Но я хотел бы уточнить, что слово «русофоб» - в быту это нормальный термин, а в дискуссии, наверное, термин некорректный. Скорее всего, русофоб – это некий активно проводящий в жизнь свою русофобию персонаж. И разница между русофобом и человеком, который не любит русских, наверное, такая же, как между гомофобом и гетеросексуалом. То есть разница огромная. Конечно, Милош никаким русофобом не был, но русских не любил.

Адам Михник: Любил он русских!

Сергей Морейно: Не любил он русских и российскость. Он, обладая фантастическим чутьем и интуицией, чувствовал исходящую от России угрозу, причем угрозу инфернальную, совершенно достоевскую и трансцендентную, которую невозможно описать ни в каких разумных и логических терминах. А поскольку русские – это все-таки титульная нация, синонимичны понятию российскости, то в какой-то мере даже Мандельштам для него был русским, хотя он был варшавским евреем. И когда он начинает говорить о Мандельштаме, стихами которого восхищался, в статье, посвященной «Оде Сталину», которая была опубликована в урезанном виде в «Gazeta Wyborcza», то, конечно, он переходит всякие границы даже вежливости. Это совершенно чудовищный текст Милоша, с моей точки зрения, который обнажает детский практически страх перед всем российским. Россия его и манила, и ужасала. И это можно сравнить со страхом ребенка, который знает, что в соседнем дворе живут хулиганы, и хотя он ходит такими тропинками, чтобы не попадаться им на глаза, но постоянное напряжение присутствует, и соседний двор – это для него табуированная территория. Россия для Милоша была территорией табу, и это нормально. За что нам любить хулиганов из соседнего двора? За то, что они бьют нам морду? Это совершенно не нужно. Но для того чтобы понять и проанализировать эту угрозу, нужно и больше времени, и более жестокий аналитичный подход, нежели поэтичный подход Милоша.
К примеру, в интервью, которое пан Адам Михник взял у Бродского, Бродский вскользь говорит, почему в Германии возник антисемитизм: потому что жилось плохо, и надо было найти врага. Интересно, что при советской власти не так уж плохо жилось многим слоям населения, а антисемитизм присутствовал на государственном уровне. А сейчас огромному количеству народа живется плохо, а государственного антисемитизма нет. То есть ощущение угрозы на уровне генов, на уровне подкорки как-то мутирует и меняется.
И я вынужден предпринять попытку развенчать еще один миф, который, с моей точки зрения, и не нужен. Я родился и вырос в Москве, живу в Латвии, в Европе, и я чувствую постоянно угрозу, исходящую от России, везде. Если я где-нибудь за границей вижу что-нибудь, сделанное в России, это вызывает у меня ужас. Но при этом я безумно люблю Россию, мне здесь комфортно и хорошо. И я готов ко всему, что здесь происходит. И мы знаем много примеров, когда люди ни с того, ни с сего любят Россию. И обычно это получается именно в результате какого-то чуда. И для многих деятелей культуры таким чудом было что-то, связанное с русским языком. Так вот, я возьму на себя смелость утверждать, что Милош не знал русского языка на том уровне, чтобы с ним произошло это чудо. Он, конечно, читал, понимал, я думаю, он прекрасно говорил, может быть, даже без акцента, но для того уровня, на котором он мог бы найти контакт с Достоевским, Мандельштамом или Пастернаком, он русским языком не только не владел, но он даже сам писал, что он старался дистанцироваться от этого языка. Он стоял от него настолько далеко, что даже комментируя Достоевского, он остается с ним на очень большом «вы».
И чтобы не возникло ощущения, что я все время говорю поперек, я позволю себе маленький анекдот из собственной жизни. В мае этого года была кульминация Года Милоша, объявленного правительствами Польши и Литвы, был громадный фестиваль в Кракове, посвященный Милошу, где на каждом кирпиче этого Вечного города было написано слово «Милош». И тогда «Культура либеральная» писала: не страшно ли нам кружить целый год вокруг имени Милоша, а вдруг он, как зомби, восстанет и следующее десятилетие будет ходить среди нас? И он действительно воскрес, но по-хорошему. Когда утром после грандиозной попойки после окончания фестиваля нас шофер вез в аэропорт, для того, чтобы его впустили под шлагбаум на платную парковку, он приоткрыл окно и заорал: «Гости пана Милоша!». На что сторож снял кепку, помахал ею в воздухе и сказал: «Пожалуйста!». Собственно, Милош с нами!

Барбара Торуньчик: Все-таки окончательные диагнозы в отношении Милоша были бы не только простыми, но слишком простыми. Можно найти огромное количество примеров, которые подтверждали бы то, что сказал Сергей, и какое же количество примеров, которые бы это опровергали. Я скажу, что в своих духовных исканиях, в духовной своей жизни Милош видел часть российской души. И ощущение ужаса он приписывал как раз своей русской части души. И он даже говорил о российском философе Шестове, его текст о Шестове присутствует в этой книге. И его понимание Шестова больше всего объединяло его с Бродским. Можно сказать, что полякам в какой-то степени свойственен страх перед Россией. Но существовала экзистенциальная причина этого. И физический опыт тоже. Несмотря на то, что Милош чувствовал ужас перед миром, перед Россией, он бывал в России, встречался с Россией, и это очень многое объясняет. В некоторых случаях можно сказать, что этот ужас перед Россией был оправдан, но в личных контактах с Милошем это было по-другому.

Александр Фьют: Хотя бы стихотворение «Орша – плохая станция». Можно сказать, что страх перед Россией – это страх перед империей, то есть ужас перед большим, ужас маленького перед большим, с перспективы жертвы. Милош пережил Первую мировую войну и революцию в России, будучи маленьким ребенком. А потом был свидетелем польско-большевистской войны 20-го года, вхождения Советов в Вильнюс, в Литву, и вхождения в 45-м в Польшу. И это очень много объясняет. Но, будучи в Америке, когда он публиковал тексты по-английски, он читал и анализировал прежде всего Достоевского и философа Шестова. И этот гностический элемент в русской ментальности был для него самым сложным, потому что он сам очень чувствительно относился к этому моменту.