Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Семейное насилие, домашнее насилие, насилие над женщинами в социальном пространстве.
За нашим столом – социолог Ирина Шурыгина, старший научный сотрудник сектора социологии девиантного поведения Института социологии Российской Академии наук; директор Национального центра по предотвращению насилия «АННА» (Ассоциация «Нет насилию») Марина Писклакова; журналист, активистка инициативной группы «За феминизм» Наталья Биттен; журналист, колумнист портала «Частный корреспондент» от Фонда Бёлля и гендерный исследователь Ольга Бурмакова; психолог-консультант Мария Дмитриевская.
По данным Центра «АННА», в час в России погибает...

Марина Писклакова: В России каждый час погибает одна женщина. Это рассчитано из средней статистики, что у нас в год, по нашим государственным данным, примерно погибает 14 тысяч женщин в результате семейного насилия.

Наталья Биттен: Статистика, которая функционирует в СМИ и в различных источниках уже много-много лет, не меняется. И у меня возникает вопрос о достоверности этих фактов. Каждый год не может быть одно и то же количество убийств.

Ирина Шурыгина: Насколько я знаю, в статистике убийств у нас не фиксируется то, кто убил. Можно найти цифру – бытовые убийства, не криминальные, это может быть муж, сосед, соседка, мать, сестра. То есть это необязательно именно семейное насилие в классическом виде. И меня происхождение этой цифры тоже всегда очень волновало.

Марина Писклакова: Я вам рекомендую посмотреть доклад Российской Федерации за 95-ый год в CEDAW – Конвенция о ликвидации дискриминации в отношении женщин. Российская Федерация каждые четыре года предоставляет доклад в комитет по исполнению этой конвенции. И там приводятся данные по всем статьям конвенции, которые требуются от Российской Федерации, поскольку Россия подписала и ратифицировала эту конвенцию. Первый раз эта цифра – именно 14 тысяч – прозвучала в 95-м году, когда Россия первый раз отчитывалась. В принципе, вы абсолютно правы, достоверной статистики на эту тему нет. Потому что у нас не только это не учитывается, у нас нет по признаку пола разделения преступлений.

Ирина Шурыгина: Абсолютные числа убитых женщин и мужчин как раз есть, это публикуется Госкомстатом.

Марина Писклакова: Эта цифра потом приводилась. Когда мы свой доклад писали, мы выверяли, где есть такие данные. Мы это использовали потому, что использовало Министерство внутренних дел в своих вступлениях эту цифру, эта цифра звучит в докладе. Это не цифра, которую мы придумали. Мы взяли ее из государственных докладов, выступлений официальных лиц и так далее. Мы пытались просчитать, сколько же это действительно в среднем может быть. Я вам скажу, как это можно прикинуть. Посмотрите, что у нас происходит с законодательством в этой области. Возбуждение уголовного дела происходит только тогда, когда это повреждения средней тяжести или тяжкие. И то, по нашей практике, когда даже тяжкие телесные повреждения, когда угроза убийства, возбудить уголовное дело довольно трудно. И у адвокатов уходит очень много времени на то, чтобы доказать, что это факт истязания, физического насилия.
Вторая статистика, которая звучала: более 60 тысяч заявлений от женщин в год поступает в связи с тяжкими телесными повреждениями. Теперь, учитывая, понимая, что такое домашнее насилие, что оно не останавливается, это не единичный эпизод... если было 60 тысяч тяжких телесных повреждений, то привести, по крайней мере, к 10 тысячам убийств в год они могут. И это уже довольно правдивая картина ситуации в нашей стране с этой проблемой.

Наталья Биттен: А связана ли чехарда со статистикой и вообще ситуация с тем, что у нас нет закона о домашнем насилии? Я так понимаю, что это дела частного обвинения, соответственно, все зависит от того, подано заявление или нет.

Марина Писклакова: Абсолютно верно. И это то, что мы сейчас пытаемся изменить. В мировой практике эта категория преступлений относится к особо тяжким. Именно потому, что если это рассматривается как дела частного обвинения, женщины, как правило, забирают заявления. И тоже понятно почему. Очень важно, чтобы специалисты, которые реагируют на эту проблему, понимали динамику этих отношений. Не обвиняли женщину за то, что она забирает заявление, а понимали, почему она это делает, и что это делают женщины во всем мире. Именно поэтому важно менять систему.

Елена Фанайлова: Общество довольно часто предъявляет женщинам претензии в том, что они не готовы говорить о насилии, которое над ними произошло. Я думаю, что причины, по которым женщины забирают заявления, в том числе и эти – боязнь публичности и общественная стигматизация. Насколько каждая из вас готова сейчас рассказать о каком-то случае семейного насилия, домашнего насилия, социального насилия, которое с вами произошло, или с вашей подругой? Или если вам тяжело сейчас говорить об этом, то вы так можете и сказать: о таком-то случае мне говорить не очень легко, а о таком-то я рассказать могу.

Мария Дмитриевская: Действительно, это вещи, о которых трудно говорить всем, поскольку это и тяжелый опыт, и у нас по-прежнему не принято его обсуждать. Хорошо, что в последнее время больше возникает публичных обсуждений на эту тему. Почему меня лично, как человека, эта тема волнует. Наверное, она меня волнует в наибольшей степени в аспектах психологического и эмоционального насилия. Это то, с чем я сталкивалась в своей жизни некоторое количество раз – и в романтических, и в семейных отношениях. У меня был опыт четырех лет брака, который сейчас я могу квалифицировать как психологическое и эмоциональное насилие. Я знаю, как сложно выходить из таких отношений, когда находишься внутри них, когда это не грубое, не явное насилие, когда нет кулака в морду и шрамов, но эти шрамы остаются внутри. Очень сложно отдавать себе женщинам отчет в том, что на самом деле происходит в таких отношениях. Потому что есть масса способов оправдывать, объяснять, говорить, что «мы все люди сложные, мы вот так выстраиваем отношения». А на самом деле, конечно, все дальше и дальше погружаешься в состояние подавленности, апатии, нарастает аффект. И в конце концов, это действительно очень деструктивно. Хотя внешне отношения могут выглядеть очень прилично. И со стороны кто-то почувствует, но можно даже и не заподозрить, что на самом деле один из участников этих отношений страдает. В моем опыте это было. И плюс я еще в своей жизни достаточно много работаю с женщинами сейчас, которые переживали и физическое, и психологическое, и сексуальное насилие. И как человеку, а не только как профессионалу, мне легко их понимать. Очень много времени уходит на работу по выходу из этих отношений, потому что в них очень много всегда и надежды на изменение, и привязанности, и просто непонимания недопустимости многих вещей, как унижение, оскорбление, злоупотребление властью одного из партнеров.

Ольга Бурмакова: Мне очень сильно повезло, вероятно, с воспитанием, с социализацией, с кругом общения. До определенного возраста мне казалось, что семейное насилие – такого не бывает. И сама по себе ситуация насилия была для меня, скорее, страшилкой, даже изнасилование на улице. То есть я об этом не слышала. А когда я начала заниматься гендерными исследованиями, придя из темы, скорее, гомосексуальности к более широкому спектру, я столкнулась с семейным насилием, вообще с культурой изнасилования...

Елена Фанайлова: «Культура изнасилования» - это звучит немножко диковато.

Ольга Бурмакова: Я позже раскрою этот термин. Более того, я начала видеть вокруг себя людей, которые стали со мной делиться какими-то ситуациями. И я начала переоценивать некоторые ситуации, которые случались в моей жизни. Если говорить конкретно о семейном насилии, у меня была подруга, которую не били, но если ее супругу не нравилось то, что она делает, он мог выставить ее за дверь среди ночи в одних тапочках, без денег, без ключей, сказав: «Подумай о своем поведении». Зимой она оставалась в подъезде, сидела, ждала, пока он не удосужится ее впустить. Пару раз она ко мне уезжала.
В моей личной жизни, скорее, ситуации не внутри семьи, а ситуации, которые характеризуются: проще дать, чем объяснить, почему нет. Это была не столько семейная, сколько социальная форма общения, когда флирт, вроде бы, перетекает в такую ситуацию, в которой от женщины начинают ожидать некоторых, якобы обещанных ею реверансов. Я из этих ситуаций довольно успешно выкручивалась, тем не менее, они оставляли вполне определенный осадок. И со временем, анализируя социальные ритуалы, связанные с отношениями, с семьей, с динамикой между мужчиной и женщиной, в частности, я поняла, что это не мой индивидуальный случай, а это тенденция. Она выстраивается в одну цепочку и с семейным насилием, и с семейными изнасилованиями, и с очень многими другими факторами среды.

Ирина Шурыгина: Я думаю, как почти каждая девушка, в молодости я часто сталкивалась с ситуацией очень нежелательных приставаний на улице, в транспорте, переходящих в лапание, а не просто в знакомство. Ну, это было нормальным фоном моей молодости. Был период, когда это отражалось на моей манере одеваться, когда я стала надевать что-то широкое, скрадывающее формы. Ну, уже возраст мой не такой, чтобы мне очень сильно опасаться выйти на улицу, но вероятность того, что такие вещи возможны, я учитываю до сих пор. И мне это неприятно. Когда я хожу вечером гулять, то я ловлю себя на том, что я думаю: «Сейчас вечер. А до какого времени я могу гулять?». Я взрослая, даже не очень молодая женщина, но у меня есть ощущение «комендантского часа». Я думаю: «Хорошо, до 10-ти я имею право, а после 10? До 10.30 могу, а потом уже, наверное, слишком поздно, надо возвращаться». И эти мысли я воспринимаю как некоторое насилие надо мной, потому что получается, что мои права ограничены. И ограничены они моим предыдущим опытом. Хотя самое смешное, мой предыдущий опыт говорит, что нежелательные приставания возможны и днем, и утром. Так что «комендантский час» - это штука условная, несомненно, социально диктуемая. Да, это неприятно.

Наталья Биттен: К сожалению, я принадлежу к тому большинству женщин, которые постоянно подвергались разным видам попыток насилия. Крайних форм, к счастью, удавалось избежать, но очень тяжелые ситуации, например, похищение на улице – это было. Подъехала машина, нас с подругой в нее запихнули, ручки изнутри в автомобиле были отломаны. Мы понимали, что мы не можем выйти из автомобиля. Нас привезли в какую-то «пятиэтажку». И чтобы довести до квартиры, нам сказали, что в руках у них находятся заточки. Но я не потеряла рассудок от страха, почему-то я четко соображала, и нам удалось их обмануть уже в квартире. Пока моя подруга, у которой был роскошный бюст, отвлекала одного из этих людей, мне удалось позвонить. Я им не угрожала, но я им сказала: «Ребята, подумайте. Если вы нас сейчас не отвезете туда, куда я на самом деле шла, когда вы нас посадили в машину, то у вас будут серьезные проблемы». Они почесали в затылке и отвезли нас именно в то место. Это было примерно в 8-9 часов вечера, зима, темно, но тем не менее. Опять же «комендантский час» - это вещь вполне условная.
И о психологическом насилии я тоже знаю не понаслышке, это мой первый брак, который, к счастью, оказался очень коротким. Но там как раз я это полностью прочувствовала. А результатом было то, что у меня была язва в 21 год, и это последствие того стресса, который я испытала, столкнувшись с чем-то неведомым для меня. Я никогда не ожидала, что человек может так перемениться на следующий день после того, как поставлен штамп в паспорте. Для меня это особо ничего не означало. И вдруг оказалось, что я все должна, и по какой-то причине мне начинают выставлять условия. Я с этим не соглашалась, и постоянные конфликты... в основном это был, конечно, внутренний конфликт. Но после того, как я сильно заболела, я поняла, что все это нужно быстренько заканчивать.

Марина Писклакова: Я начала заниматься этой проблемой не потому, что пережила какой-то личный опыт. Но в каком-то смысле это стало личным опытом. Я пришла к этой теме сначала через исследование, когда я работала еще в Академии наук, в Институте социально-экономических проблем народонаселения. Это был конец 80-х – начало 90-х, когда мы проводили первые срезы того, что вообще происходит с женщинами. Ведь у нас в советское время не было гендерных исследований. Женщина была объявлена равной, вот и радуйся, что еще исследовать. Я знаю, что те исследования, которые Наталья Михайловна Римашевская проводила, они не были широко опубликованы. И когда мы начали проводить первые срезы, очень менялось тогда законодательство резко, и мы в журнале «Работница» опубликовали простую анкету, что волнует женщин в данный момент. Мне пришло около тысячи ответов, а два письма – это были истории женщин, которые подвергались семейному насилию. И то, что я читала на тот момент, я помню, я читала как страшный детектив. Женщины не знали друг друга, но они были связаны одной фразой в конце, они примерно одинаково написали: «Вы же умные люди в Академии наук, вы же, наверное, знаете, куда я могу с этим пойти, что мне с этим делать, куда обратиться». И я вдруг поняла, что мы все знаем эти истории, но до определенного момента об этом никто не говорит. И я в тот момент вдруг поняла, что эти женщины невидимые. Но дальше я стала глубже понимать, насколько невидимые.
Тогда я стала говорить со всеми женщинами об этом. Мне стало интересно: а как это вообще происходит. И я стала со всеми женщинами заговаривать. Я им говорила: «Я получила письма, женщины описывают вот такую ситуацию в семье. Как вы думаете, как у нас этого много?». И практически каждая женщина либо рассказывала свою историю, либо говорила: «Да, у меня подруга...». И вдруг мне две мамы в школе моего сына стали рассказывать о том, что с ними происходит. И одна на тот момент подвергалась насилию 6 лет, другая – 10 лет. И что меня больше всего, наверное, поразило в проявлении этой проблемы: если бы я не заговорила, я бы так и не узнала. То есть эта проблема скрыта. Об этом стыдно говорить, и каждая варится в своем, думая, что это только с ней происходит. И мне удалось в семье проследить, как психологическое насилие постепенно переходит к физическому. У нее это произошло даже не постепенно. Они собирались в гости, оторвалась у мужа пуговица на пиджаке, он взял ботинок и ударил ее по лицу. И в тот момент, когда она мне позвонила, я уже по-женски, чисто по-человечески начала ее поддерживать, с ней разговаривать об этом. И я поняла еще одну вещь: если говорить с этими женщинами, не спрашивая их, как спрашивает наше общество - «а что ты сделала, чтобы его так разозлить?», то разговор строится совсем по-другому. Женщины говорят по-другому и открываются. И второй момент. Я сама ее спросила: «А почему ты не уйдешь от него?». Я позвонила в милицию, я позвонила в какие-то социальные службы, чтобы помочь ей. И мне везде говорили: «Мы не вмешиваемся. Это частное дело семьи». И меня потрясло, что это происходит, а ответ «это частное дело семьи», что это такая безысходность... У меня своя эмоциональная реакция была. У меня гнев поднялся. Я говорила: «Да не может такого быть!». И я ей говорю: «Почему ты от него не уйдешь?». И она мне говорит: «А куда я уйду?». И это повисло в воздухе для меня. Действительно, она от него экономически зависит. Что у нас происходит с квартирами, все в курсе. Это был конец 80-х – начало 90-х, и квартиру-то снять было невозможно.
Рассказывать о тех историях, с которыми мы сегодня работаем, я тоже могу, конечно. Вы понимаете, что их у нас очень много, и одна сложнее другой. Но беда в том, что у нас законодательство... даже тогда, когда происходит истязание одной женщины, нельзя объединить это в одно дело. Потому что, как правило, это рассматривается как каждый отдельный эпизод. И доказать факт истязания нашим адвокатам очень трудно.

Наталья Биттен: Я понимаю, для того, чтобы совершить физическое насилие над другим человеком, сначала нужно его психологически сломать. Я так понимаю, что у нас и за психологическое насилие никакой ответственности нет – за шантаж, за доведение до самоубийства, за потерю здоровья.

Марина Писклакова: Это дела частного обвинения. Допустим, если доведение до самоубийства, то это уголовное дело. Но доказывать это очень трудно. Вообще дела частного обвинения... все юристы, адвокаты, которые с нами сотрудничают, они говорят о том, что не только травмированной женщине, а и профессиональному юристу часто очень трудно собрать все доказательства, которые требуются у нас по закону.

Мария Дмитриевская: По поводу психологического насилия мне хочется сказать, что проблема доказательства и юридической ответственности вообще крайне сложная, потому что это очень тонкая, размытая вещь. Мы с моими коллегами некоторое время назад обсуждали, пытались найти какое-то емкое определение того, что такое насилие в широком смысле. Не в крайне грубых формах, которые уже очевидны, когда человек лежит в больнице с переломами, а что такое психологическое и эмоциональное насилие. И оказалось, что достаточно затруднительно найти какое-то исчерпывающее определение, потому что его границы крайне неясны. И вообще существует огромная проблема квалификации насилия как насилия в культуре. Вот почему мы говорим о культуре насилия. Это культура, в которой насилие легализовано, и оно делается невидимым потому, что оно не называется своим именем. Мне сейчас вспомнились очень емкие слова одной моей знакомой, которая сказала: «Мой муж не бьет меня, но он бьет меня словами». Это насилие. Это переживается, ощущается ею как насилие, это имеет крайне деструктивные последствия, которые могут привести к чему угодно. Но для того, чтобы назвать это насилием, требуется любому человеку в нашем обществе проделать определенный путь к тому, чтобы понять ненормальность, недопустимость подобной ситуации. Мне кажется, прежде чем говорить о каких-то юридических вопросах, надо, чтобы само явление эмоционального насилия было четко описано, понятно обществом как именно насильственная ситуация.

Елена Фанайлова: Ирина Шурыгина – автор крупного исследования, которое проводилось в середине 2000-х годов, которое посвящалось вопросам семейного, домашнего и разнообразных видов насилия над женщинами.

Ирина Шурыгина: Я была не единственным автором. С Ириной Горшковой, которая тогда работала в МГУ, мы проводили такое исследование, и финансировал его Фонд Форда. Это масштабный, репрезентативный опрос по всей России. Мы тогда использовали многоступенчатое определение насилия. У нас было насилие над женщинами в семье разной степени, от «один раз муж замахнулся», «один раз назвал дурой» до тяжелого, регулярного насилия физического, психологического, сексуального, экономического. Тогда оказалось, что семьи, в которых по самым строгим критериям нельзя найти никаких проявлений насилия над женщиной, они составляли меньшинство, по-моему, треть только. И эти семьи, в которых не было никакого насилия, ни малейшего проявления, они, конечно, отличались от других семей, причем не столько местом жительства, образованием, материальным положением, сколько внутренним устройством. То есть это были семьи более эгалитарные...

Елена Фанайлова: То есть – равноправные.

Ирина Шурыгина: ...в которых муж не отказывался вносить свою долю в ведение домашнего хозяйства. И что самое характерное – в первую очередь это зависело от мужчины. Если мужчина ориентирован именно на равные отношения с женщиной - у нас был набор суждений, по которым мы определяли, насколько человек патриархален, насколько он эгалитарен, - то это было связано. Мужчины, ориентированы на равноправие, не склонны к насилию. Причем это зависело именно от мужчин. Мнение женщин играло меньшую роль намного, там была менее выраженная связь в определении вероятности того, подвергнется женщина насилию или нет. Что, как я сейчас понимаю, само по себе несколько странно. Получается, что женщина – объект пассивный. То есть она может, например, иметь вполне эгалитарные представления о своем месте в обществе, но при этом почему-то она оказывается замужем за человеком, который не придерживается аналогичной точки зрения.

Елена Фанайлова: И не имеет механизмов ему объяснить это все.

Ирина Шурыгина: Да. Я сейчас во многом переосмысливаю во многом результаты этого исследования. Сейчас мне это уже не очень понятно. Мне непонятна такая пассивность женщин: что это такое, почему нужно оказываться вдруг замужем за человеком, который настолько тебе не подходит.

Ольга Бурмакова: Марина говорила, что если женщин не спрашивать, что они сделали, они говорят гораздо больше, что это закрытая тема – насилие. Но общество в целом с детства готовит женщину к ситуации, в частности, семейного насилия. Традиционные представления о роли женщины в семье, в обществе – это как раз пассивное существо, которое должно выполнять волю мужа. Если мы посмотрим на традиционный механизм флирта, ухаживаний, и постепенный переход к отношениям, к супружеству, он строится таким образом. Мужчина выбирает женщину, которая ему нравится, и начинает за ней ухаживать. Причем она должна отвечать на его ухаживания, как минимум, вежливо, даже если он ей не очень симпатичен. Если же он ей симпатичен, она принимает от него подарки, и она ему уже становится чем-то обязанной. Чаще всего имеется в виду именно секс. Либо же она должна каким-то образом, опять же в традиционном представлении, водить вокруг пальца, чтобы он на ней сначала женился, а потом получил этот самый секс.
Дальше динамика отношений в семье выстраивается, в традиционном представлении, таким образом, что женщина отвечает в них за эмоциональный климат, за обеспечение домашнего хозяйства и за сексуальное удовлетворение мужа, что вменяется ей в обязанности. При этом от мужчины совершенно не ожидают, что он будет каким-то образом следить за эмоциональным климатом в семье и за своим поведением. Часто слышны рекомендации, в том числе иногда и от психологов, но особенно то, что издается у нас как популярная психология, когда говорятся такие вещи: если муж приходит с работы, он устал, он хочет спустить пар, дайте ему поорать, не нервируйте его, прогибайтесь под него, подстройтесь, вы же женщина, вы умеете. И дальше получается, что если мужчина спускает пар криком, кулаками, в грубом сексе, которого женщина может не хотеть в этот момент, виноватой оказывается женщина. Если она недовольна, то почему она недовольна? Это же ее муж, ее обязанности – ему помогать.
Кстати, тема сексуального насилия в семье вообще очень острая, потому что многие считают, что это невозможно – как муж может насиловать жену, они же муж и жена, она обязана быть готовой к сексу в любой момент. Он имеет право. Это не узкая проблема семей, это в целом проблема отношения к женщинам. Поведение женщины в обществе все время делает ее виноватой в тех неприятностях в сфере сексуальности, в частности, которые с ней случаются. Здесь говорили о «комендантском часе», об одежде, которую можно и нельзя носить. Это и есть культура изнасилования, о которой я говорила. Это прямая калька с английского языка «rape culture», которая говорит о том, что в обществе изнасилование одобряется, легитимируется. И существуют социальные механизмы, которые делают его одновременно невидимым и доступным. Причем оно редко называется изнасилованием. В очень многих случаях, когда оно так не называется. Американское исследование показало, что если мужчин спрашивать, насиловали ли вы когда-нибудь, большинство отвечает «нет». Но если формулировать вопрос иначе, например: «Вы когда-нибудь спали с женщиной, которая была так пьяна, что не могла сказать «да» или «нет»? Вы когда-нибудь спали со своей девушкой (или со своей женой), которая не хотела секса, но вы ей сказали, что «я хочу прямо сейчас»?», - они отвечают «да». А по сути, все эти ситуации являются изнасилованиями, потому что женщина не могла дать согласия, она не хотела давать согласия, тем не менее, ее принудили.
При этом каждый раз, когда женщина оказывается в такой ситуации, виноватой оказывается именно она, потому что она оказалась в такой ситуации: она зашла в темный переулок, она осталась наедине с человеком, она выпила чуть больше, чем следовало, недостаточно сильно отбивалась, отговаривалась, она, в конце концов, вышла замуж за того человека, который ее бьет, и она вовремя от него не ушла. А «вовремя не ушла» - это самая болезненная тема, потому что большая часть семейного насилия начинается постепенно, а не резко. И к этому моменту женщина оказывается в зависимости от мужчины. Это, кстати, еще один аспект патриархальной культуры, в которой женщина оказывается в экономической зависимости, ей некуда идти. Потому что патриархальная культура предполагает, что женщина занимается домашним хозяйством, а ее обеспечивает мужчина. Ей действительно некуда идти, у нее нет денег, нет работы, или работа, которая ее не обеспечивает. И часто семейное насилие начинается во время беременности или после рождения детей. Более того, некоторые мужчины создают ситуацию, в которой женщина беременеет без своей воли. То есть они не пользуются презервативами или подменяют ее таблетки, контрацептивы. Это называется «репродуктивное принуждение», и это очень важная проблема, о которой у нас в обществе, по-моему, вообще молчат. И в пресловутом законопроекте об абортах был пункт о том, что замужняя женщина не может сделать аборт без разрешения мужа. Это откровенное репродуктивное принуждение, и это еще одна часть семейного насилия.

Наталья Биттен: Прозвучала фраза «репродуктивное насилие». Я считаю, что сейчас важно об этом сказать, как раз в контексте тех законопроектов, которые уже приняты Государственной Думой. Это ограничение доступа к абортам, имеется в виду – безопасным медицинским абортам, и что еще важнее – к сокращению бесплатных абортов по социальным показаниям. У нас Русская православная церковь очень гордится тем, что с 14-ти они сократили до 4-х, а теперь у них в планах сократить всего лишь до 1-го. Я так подозреваю, что это все-таки будет «изнасилование». Но тогда нам нужно говорить о том, что необходимо вводить в оборот этот термин и вообще как преступление «семейное изнасилование». Действительно, у мужчины в данном случае все козыри, потому что много времени для этого не нужно, а женщина потом всю жизнь будет расплачиваться либо тем, что она пойдет на криминальный аборт, либо тем, что она окажется один на один с проблемой, то есть с ребенком, которого она не планировала, и скорее всего, он не будет желанным. И сейчас государство такую политику осуществляет именно по репродуктивному принуждению женщин. То есть государство встает полностью на сторону мужчин, какими бы они ни были, а женщина оказывается незащищенной, да еще и с детьми. Если в семье есть дети, то от этого страдают и они.

Ирина Шурыгина: У нас были вопросы про аборты, сделанные без ведома мужа. И была очень четкая связь, что без ведома мужа аборты чаще всего делают женщины, которые подвергаются тяжелому насилию физическому и сексуальному. Но это связано не столько с активной позицией мужа, который, например, хочет заставить рожать, а она не хочет, а с тем, что просто ему все равно, это ее проблемы. Он может, например, отказываться использовать презерватив в ситуации, когда ей нельзя использовать по медицинским показаниям какие-то другие средства контрацепции, и ему просто все равно. Как он не будет вникать в то, что она ему приготовит на обед, так же он не будет вникать в то, что она забеременела и сделала аборт.
Я согласна с тем, что насилие над женщиной имеет гендерную природу. Но говоря конкретно о современной российской ситуации, я бы не стала ни в коем случае умалять значение такого фактора, что российское современное общество очень насильственное. Это можно связывать и с патриархатностью, а я бы это связывала с грубостью нравов. Насилие над женщиной – это часть общего насилия: мужчин над мужчинами, мужчин над женщинами, женщин друг над другом, взрослых над детьми. Когда я рассматриваю некоторые ситуации семейного насилия, то бывает хорошо видно, что дело не в том, что женщина патриархатно воспитана – и от этого она всегда жертва, вопрос только в том, что она слабее физически. Если бы она была сильнее, то мы имели бы ситуацию жесткого насилия женщины над мужчиной безо всякой гендерной идеологии.
Я ни в коем случае не отрицаю важность гендерной составляющей в некоторых моментах воспитания женщины, но эти проблемы очень взаимосвязаны. Я согласна по поводу социализации женщины как жертвы и так далее. Но все-таки мы не живем в обществе строго патриархатном со времен советской власти. Да, оно патриархатное, в основном на уровне идеологии. Но возможности для обучения, для работы, для выбора жизненной стратегии и вообще для выбора жизни у женщин достаточно широки. Даже несколько оскорбительно, когда женщин изображают жертвами по определению.

Мария Дмитриевская: Мне бы хотелось еще один аспект осветить. Я согласна с тем, что общество пронизано насилием на всех уровнях и в отношении всех ко всем. И гендерное насилие – это очень важная, очень явная часть. Я думаю, что насилие над женщинами в семье начинается все-таки с насилия над детьми в семье. Те женщины, которые вступают в отношения с мужчинами, которые впоследствии применяют какое-то насилие по отношению к ним, они воспитывались когда-то в своих родительских семьях. На рациональном уровне они могут иметь самые прекрасные представления об эгалитарном браке, потому что советская идеология все-таки стремилась дать женщине статус равный. Но это не значит, что этот статус у нее действительно имелся в повседневной жизни в полной мере. Мы все росли в своих семьях. Та модель, которую видит женщина, часто это модель насилия в той или иной степени. Точно так же и мальчики, которые воспитываются в семьях, где существует какое-то насилие, они вынуждены идентифицироваться либо с ролью насильника, либо с ролью жертвы. В общем, это выбор между плохим и плохим. И мужчины часто его делают в пользу того, чтобы использовать свою силу и свои преимущества для того, чтобы их не затоптали. Я сейчас ни в коем случае не оправдываю никакие действия. Я просто хочу сказать о механизмах, которые связаны с воспитанием. И насилие в воспитании детей – тоже очень важная проблема, когда мы говорим о семейном насилии.

Марина Писклакова: Наверное, все эти факторы в совокупности создают ту ситуацию, которую мы сегодня имеем в России. Это и то, что у нас вообще ценность человеческой жизни довольно низка. Это и то, что реализовать себя как мужчине, так и женщине профессионально все равно непросто. У нас есть проблемы того, как заработать деньги. По роду деятельности я в первую очередь сталкиваюсь с семьями, где это происходит. Приходится встречаться с молодежью в университетах. Влияние современных западных обществ с эгалитарным подходом, с тем, что отношения могут быть другими, сама идея того, что это может быть по-другому, конечно, молодежью воспринимается. У нас переходное общество во многом. Если посмотреть, как говорят о семейном насилии на ток-шоу. Даже притом, что сочувствуют женщинам, которые пострадали от насилия, участвующим в программе, один-два человека среди экспертов обязательно скажут: «А давайте посмотрим, почему она выбрала такого мужа». Вот этот виктимный подход сразу переворачивает всю ситуацию и опять возлагает ответственность на женщину. Существует огромное количество стереотипов, которые воспроизводятся и средствами массовой информации, и тем, как, считается, нужно говорить об этом. Постдомостроевское «бьет, значит любит» сидит где-то в подсознании людей.
И говорить об этом сейчас особенно важно именно для того, чтобы хотя бы те, кто нас услышит, понимали, что насилие – это ненормально, что нет права ни у кого проявлять насилие по отношению к другому живому существу, и может быть по-другому.

Наталья Биттен: Недавно у нашей полиции возникла шикарная идея – предотвращение виктимности. Они как раз этот термин «жертва сама виновата, сама, дура, нарвалась» принимают как базовый. И собираются проводить профилактические работы, то есть выявлять потенциальных жертв и капать им на мозги. Причем это очень сильно похоже на какой-то «распил». Как можно выявить жертву при нынешнем уровне семейного насилия и вообще насилия по отношению к женщинам? Либо нужно со всеми разговаривать. Все-таки я думаю, что они используют термин виктимности исходя из посыла, что жертва сама всегда виновата, всегда что-то сделала не так. И я считаю, что это крайне опасная тенденция.

Марина Писклакова: По поводу виктимности. Я когда-то участвовала в исследовании, которое ООН проводила. Это был анализ законодательств и подходов в разных странах мира. И я описала наш виктимный подход – изучается поведение пострадавшей стороны в ситуации семейного насилия. Это был 96-ый год, когда это процветало гораздо больше, чем сейчас. И руководитель офиса по улучшению положения женщин сказала: «Я с этим столкнулась только в Восточной Европе. Когда совершается преступление, обычно изучают поведение преступника. Но в этом регионе кто-то когда-то продвинул эту идею, и она стала популярной».

Ирина Шурыгина: Моя гипотеза. В культуре, где очень важным элементом выстраивания иерархии того, кто прав, а кто виноват, выступает насилие – это всегда право сильного над слабым. Поэтому естественно, что вина и ответственность перекладывается на слабого. И это видно буквально во всем, даже в том, что не относится к преступлениям. Бытовой пример – автомобилист и пешеход. Пешеход отвечает за то, чтобы его не задавили, а автомобилиста это не волнует, потому что он в данной ситуации сильнее. Это тоже часть общей культуры, более широкой.

Мария Дмитриевская: Неоспоримый факт, который подбрасывает дровишек в стигматизацию женщин и обвинения жертв насилия в том, что они сами виноваты, - это факт того, что женщины снова и снова возвращаются. Почему они забирают заявления, почему они не уходят. Ведь женщина, которая хронически подвергается насилию, если у нее есть хотя бы какое-то социальное окружение, она довольно быстро обрастает некоторым количеством доброжелателей, спасателей, которые ей говорят: «Уходи! Перевози вещи. Немедленно его бросай. Это ужас!». И пытаются за нее принять это решение и как бы вытащить. Бывает, что такая помощь оказывается действенной, но часто женщины, тем не менее, снова и снова возвращаются в эту ситуацию. Когда люди это видят, они говорят: «Она же сама хотела. Ей же нравится. Может быть, она мазохистка. Она просто кайф ловит, она согласна это терпеть».
Но здесь важно понимать, что происходит с женщиной, с ребенком, с мужчиной, кто находится в ситуации хронического насилия. Во-первых, стремительно растет толерантность к насилию. То, что человек не допустил бы раньше, позволяя все больше и больше, все дальше заходить в насилие, человек теряет резистентность, устойчивость и начинает привыкать. И вот эта граница допустимого постоянно смещается. Так работает механизм психологической защиты, потому что иначе невозможно выжить. Во-вторых, периоды агрессии со стороны партнера сменяются всегда периодами нежности или хотя бы относительного спокойствия, когда кажется, что его удалось угомонить, уговорить. И многие женщины играют роль Шахерезады, которая поет сказки, и ей кажется, что она держит ситуацию под каким-то контролем. И это тоже поддерживает иллюзию того, что однажды все-таки он переменится, однажды наступит мир, и тогда ей удастся справиться. И от этой надежды трудно отказаться. На это часто у многих женщин уходят годы.
Постепенно падает самооценка, рушатся социальные связи, но это происходит очень незаметно. Женщина, которая находится в отношениях с деспотичным мужчиной, постепенно попадает в социальный вакуум, который он выстраивает вокруг нее, изоляцию. Она начинает верить в то, что она ни на что не годится, разумеется, разрушаются дружеские связи, потому что невозможно дружить с человеком, который все время тяжело страдает. Или мужчина каким-то образом ограничивает ее круг общения, или она сама отходит от людей. И все меньше и меньше поддержки у нее оказывается. Даже те женщины, которые хотят выйти из этих отношений, все равно достигают этого с большим трудом.
Очень часто на консультацию женщины приходят уже в крайнем отчаянии. То есть нужно дойти до какого-то предела терпения, когда уже встает вопрос о выживании физическом или психическом. И часто можно слышать от женщин, что «я поняла, что если я сейчас не остановлюсь, я сойду с ума, или мое здоровье окончательно разрушится, и я умру физически или психически». И вот тогда делается часто выбор, но это очень трудный выбор для женщины. И это не ее вина, это ее беда.

Елена Фанайлова: Я бы попросила Марину Писклакову ответить на вопрос: кто эти женщины, которые убивают своих мужей, а статистика такая тоже имеется.

Марина Писклакова: В среднем, насколько я помню из докладов, в среднем 3,5 тысячи. То есть соотношение в гораздо меньшую сторону. Как правило, это женщины, которые долго подвергались насилию. Либо самозащита, либо то, что может выглядеть как преднамеренное убийство. А если посмотреть предысторию этих отношений, там было долгое физическое насилие. Это, что называется, «синдром избиваемой женщины». Женщина, которая очень долго подвергается физическому насилию, пролонгированная посттравматика постоянная, она вырабатывает у женщины ощущение, что ей уже никто не может помочь. Для нее это становится в ее мире, в ее системе измерений: либо он меня убьет, либо я его. И тогда она может это заранее подготовить, и это будет выглядеть как преднамеренное убийство, но она живет уже в течение какого-то времени в состоянии длительного аффекта. В западных странах «синдром избиваемой женщины» учитывается. И если преступление произошло в результате длительного насилия, то, как правило, даже если они идут в тюрьму, то очень важный аспект – это ее реабилитация, связанная с пережитым опытом тяжелым. Я однажды в Америке выступала перед женщинами, которые вышли из тюрьмы, которые убили мужей в результате насилия. Они рассказывали, что с ними происходило. То есть совершенно другой мир для них становится. У нас в стране вообще пока еще, насколько я знаю, эта тема никаким образом не затронута. Как правило, это женщины, которые идут в тюрьму, отбывают тот срок, который они отбывают, и главное, что и после у них нет никакой возможности реабилитации.

Ирина Шурыгина: Женщины не вызывают полицию, когда их избивают. Поэтому когда доходит до последнего, и она убивает мужа, идет в суд, то нет никаких доказательств, нет у нее никакой «истории болезни». И одна из рекомендаций – все-таки вызывать полицию. И даже не важно, что они в данный момент не помогут. Важно, чтобы это было запротоколировано. В крайнем случае, поможет им в суде.

Ольга Бурмакова: Во многих ситуациях изнасилования женщины не вызывают полицию, потому что полиция уедет, а муж останется. И это гораздо опаснее для них. И в целом у нас ситуация с юридической помощью, с помощью сил правопорядка в ситуациях изнасилования, семейного насилия и так далее очень печальна. Я думаю, что многие имеют представление, что у нас происходит, например, с делами об изнасилованиях, которые из категории гендерного насилия, которые полиция не хочет открывать. Или о которых ходит миф, причем в первую очередь в среде органов правопорядка и среди юристов, что большая часть заявлений об изнасилованиях – это женщины, которым после секса что-то не понравилось, и они решили таким образом отомстить, «развести на деньги» и так далее. Хотя мировая статистика показывает, что таких ситуаций 1-2% от общего массива существующих заявлений об изнасилованиях.
Я согласна с тем, что гендерное насилие, насилие в семье, изнасилования – это часть общей системы: право сильного, насилие сильных над слабыми. Тем не менее, мне бы хотелось выделить именно это направление. Оно связано с социализацией, я это подчеркну. Ирина говорила о том, что женщины физически слабее. Но есть еще и такой момент, что женщин не готовят быть физически сильнее, то есть женщин не учат драться. Большинству женщин говорят, что девочкам драться не надо, это нехорошо. Многие женщины, в том числе и женщины, повергавшиеся насилию, говорили о том, что у них есть блок на причинение боли другому человеку. И это результат воспитания. У мужчин такого блока в большинстве случаев нет, потому что мужчин с детства учат драться и говорят, что настоящий мужчина должен это уметь. Более того, женщин якобы защищает правило, что женщин не бьют. Но я думаю, что приведенная здесь статистика... Тут есть тонкий момент. Не бьют тех женщин, которых конкретный человек, бьющий субъект считает женщинами. Можно сказать: «Женщин не бьют, но суку, которая мне дала пощечину, я же могу ударить». Или: «Женщин не бьют, но она же на меня орет. Я сейчас ей врежу». Или: «Женщин не бьют, но она вышла в короткой юбке, пьяная и явно на что-то напрашивается. Я ее ударю». Как бы «она сама напросилась». Или: «Обычно чужих женщин не бьют, но это моя жена, моя собственность».
Я бы хотела добавить про социальные и государственные структуры. Бороться с гендерным насилием, как и с любым насилием, нужно на всех уровнях. Здесь уже не раз говорили о том, какие у нас возникают проблемы, и не раз сравнивали со странами, в которых более эгалитарная ситуация. Так вот, в этих странах такая эгалитарная ситуация возникла далеко не сразу. И там существуют механизмы борьбы с гендерным насилием. В США, в Европе, в Израиле есть ряд просветительских мероприятий, начинающихся с программ сексуального просвещения в школах, которые у нас так старательно не пропускают. Где, в частности, говорится о том, что такое здоровые отношения, что такое согласие на секс, что такое изнасилование. Там объясняется, что является сексом добровольным. Там существуют специальные программы поддержки жертв сексуального, семейного насилия. В частности, если женщина подает заявление о семейном насилии, то ее мужа-насильника удаляют из семьи на время рассмотрения заявления. Или ее удаляют из семьи, помещают в безопасную среду. Что очень важно. Полиция-то уйдет. Существуют специальные программы по образованию служителей правопорядка. Потому что служители правопорядка тоже люди, и тоже подвержены тем же стереотипам. Им нужно знать, как обращаться с жертвами, потому что нужна специальная манера ведения допроса, менее травмирующая, позволяющая жертве насилия раскрыться и рассказать о том, что было, а не переживать травму заново. Более того, в некоторых странах, насколько я знаю, изнасилование и семейное насилие являются делом не частного обвинения, а преступлением против государства. Соответственно, отозвать заявление невозможно, дело рассматривается в любом случае. И работа на всех уровнях - работа СМИ, работа государства, работа просветительских органов – необходима для борьбы с гендерным насилием где бы то ни было.

Наталья Биттен: Я хочу сказать про опыт зарубежных стран, по поводу ограждения жертв насилия от насильников. Во многих странах практикуются, насколько я знаю, охранные ордера, то есть насильникам запрещают приближаться к жертве. Но я недавно встречалась с американской феминисткой, которая лет 30 занимается этими проблемами, и она сказала, что сейчас, к сожалению, в США ситуация такова, что участились случаи убийства. Когда мужчине запрещают приближаться, он, в конце концов, накручивает себя сам, выслеживает, потому что он знает, где она живет, он может украсть ребенка. И число случаев убийства женщин увеличивается.
У меня был опыт, когда мы вызывали милицию. Я была в гостях, пришел пьяный муж моей подруги и попытался ее избить, а я за нее вступилась. Во-первых, милиция ехала четыре часа. Потом он стал угрожать и мне. И когда милиция приехала, они меня спросили, чем я его спровоцировала, не угрожала ли я ему на самом деле. И я так подумала, что если бы эта женщина не проявила определенной доли женской солидарности и не подтвердила мои слова, что он действительно мне угрожал, то, скорее всего, меня бы забрали в каталажку. Это про отношение силовых структур.

Мария Дмитриевская: Про женщин, которые убивают мужей. Я знаю достаточное количество женщин, которые были на грани того, уже хватались за нож в аффекте. Есть еще такой момент, что когда женщину систематически унижают физически или морально, накапливается аффект, огромное количество ярости, которую женщины никак не могут выражать. Сам по себе этот аффект неплох, в нем есть зерно протеста. Он приводит к таким катастрофическим последствиям, в том числе и для самой женщины, когда женщина никак не может иначе с этим протестом своим обращаться. И во многом это происходит потому, что действительно девочек не учат не только драться, но не учат ни словом себя защищать, никак иначе. И девочек не учат обращаться с энергией гнева, с энергией протеста, а учат быть пассивными и покорными. И когда женщина не умеет выражать протест и отстаивать свои границы, то в какой-то момент действительно она может потерять контроль.

Ирина Шурыгина: Меня задели рассуждения про то, что женщин надо учить драться. Нужно учить не драться мужчин. Иначе мы все время оказываемся в круге насилия.