Беседа вторая. О чести и покаянии власти

Верна ли идея о том, что в России нет истории, поскольку властные структуры воспроизводятся на протяжении веков под разными именами?

Андрей Зубов: Эта идея совершенно, на мой взгляд, неверна, потому что властные структуры России в прошлом и сегодня различны. А самое главное – лица, которые реализуют властные полномочия, по своему типу очень различны. Александр I, абсолютный монарх России, был одержим идей дать стране конституцию. Юношей он даже не хотел вступать на престол, собирался уехать в Швейцарию. Но его убедили приближенные, что надо все же взять власть для блага подданных. Он думал о Конституции, думал об освобождении крестьян. Масса была причин, почему всего этого в то время не могло произойти. Конституция, кстати, была даже написана – знаменитый проект Николая Новосильцева. Власть чувствовала свою ответственность перед обществом, считала, что она служит обществу. Николай I, человек странный, совсем не герой моего романа, по-своему тоже чувствовал ответственность перед обществом. Он не для себя Россию использовал, а себя использовал для России. Вот это обстоятельство - то, что абсолютно изменилось в советское время. Николай II отрекся от престола, хотя вполне мог не отрекаться, потому что на его стороне были верные ему части армии, была гвардия. Если бы он послушал генерала Михаила Алексеева, то 95 лет назад революции не случилось бы. Был бы путч в Петербурге, его подавили бы - и все… Но ради блага России, ради продолжения войны, ради обязательств перед союзниками, то есть опять же ради чести и долга, император пожертвовал собой. Понятия чести и назад не было бы Февральской долга исчезли после Октября, при большевистской системе. Советская и постсоветская власть никогда не руководствовалась этическими мотивами.

А вы не сводите исторический процесс к субъективным понятиям: «Были люди чести и долги - была одна страна, сейчас таких людей нет - и страна стала другой»?

Юрий Пивоваров: Мне кажется, Андрей Борисович правильно говорит о чести и долге. Я недавно читал об обстоятельствах переговоров Молотова и Гитлера вскоре после начала Второй мировой войны. Рейхсканцлер Германии уверял советского министра, что после массированных бомбардировок с Англией будет покончено. Знаете, что в этот момент сделали англичане? Сели на все самолеты, которые были, включая спортивные. Среди пилотов было множество молодых британских аристократов. Британия пожертвовала цветом молодого поколения, и, между прочим, хотя бы отчасти изменила ход войны, а значит - мировой истории. Вот что значит честь, долг! Такие поступки вселяют в нацию чувство долга: раз наши мальчики так могут, значит, должны и мы!

Кстати, и в русской истории, даже в совсем недавней истории были примеры, когда властители поступали с честью. Михаил Горбачев, который мог утопить страну в крови, не сделал этого. В руках Бориса Ельцина дважды были путчисты – в 1991 и в 1993 годах. Дважды он их не казнил. А они бы его казнили! Два этих человека, Горбачев и Ельцин, при всех их различиях, между прочим, сделали обществу инъекцию против гражданской войны, против насилия, против крови! Сейчас эта инъекция уже стала проходить, но мы долго жили - я абсолютно в этом уверен, - на энергии и инерции этих абсолютно христианских по своей сути поступков. Для меня это деяние не менее важное, чем то, что Андрей Юорисович говорил про Александра и про Николая. Есть в России и здоровые силы, и здоровые люди.

В каком же соотношении тогда находятся моральные качества политиков - людей, которые берут власть или борются за власть, - и пути развития страны?

Андрей Зубов: В прямом, прямая зависимость не просто очень важна, она единственно необходима. У правителей нет способностей во всех областях. Правитель может не знать экономики, может не знать лесного дела, нефтедобычи, но то, что у него должно быть обязательно – чистый ум и чистая совесть, которые позволяют ему отделять правду от неправды, тьму от света.

Вот эти понятия забыты в нашей общественной жизни, поскольку нам вместе с советским историческим материализмом внедрена мысль о том, что есть объективный ход истории, когда одно само собой меняется на другое, и ты хоть умри, хоть костьми ложись - все равно ничего не изменится. А на самом деле, всё в истории происходит из-за человека. История человечна! Это главное было забыто; не просто забыто, а уничтожено в советское время. И властная группа, которая захватила страну после 1917 года, жила для себя. Если бы она жила для народа, она миллионы сограждан не убивала бы. Мы сейчас возмущаемся и правильно делаем, что в Сирии убиты тысячи противников режима Башара Асада. А у нас сколько убито? Миллион? Десяток миллионов? Это была война власти против собственного народа ради самой себя. И нынешняя элита (даже, к сожалению, Борис Николаевич, по крайней мере, после 1995 года) живет для себя. Они рассматривают страну как средство для удобной собственной жизни. Это принципиально отличает сегодняшнюю власть от императорской власти до 1917 года.

Юрий Пивоваров: Я по первой специальности германист. Вспомним, какую роль в новейшей истории Германии сыграл канцлер Вилли Брандт. Он не был таким уж великим человеком, не был мыслителем, склонен был, кстати, к некоторым излишествам - к тому же, к чему был склонен Борис Николаевич… Но Брандт преклонил колени в Варшаве, покаялся перед польскими жертвами нацизма, тем самым закончив вековую, если угодно, вражду Германии с Польшей. Тем самым он начал объединять Европу. Вот такие поступки и сформировали современное германское общество. Не "Мерседес" или "Опель" сформировали германское общество; моральные поступки сформировали это сообщество - грамотно социально организованное, щадящее слабых, способное на благодарность. Это нормальное общество, на которое мы можем смотреть в определенном смысле как на пример. Успех Германии связан именно с такими людьми, как Вилли Брандт.

Сколь важно в историческом процессе такое явление как покаяние?

Юрий Пивоваров: В 1956 году в России состоялся ХХ съезд КПСС. Безусловно, это был акт покаяния. Неважно, шла ли грызня внутрипартийная (шла, конечно), был ли общественный запрос на изменения… У развенчания сталинизма была масса причин, но главной в этой сумме факторов оказалась воля Никиты Хрущев. Этот Хрущев был полуобразованным человеком, с руками по локоть в крови, и то, и се, но нашлась у него воля сказать правду. Он будто бы говорил – я так жить больше не могу! И я верю этому человеку. Ему надо было покаяться. Как ни странно, как ни парадоксально даже в рамках человеконенавистнического, абсолютно суицидального для России режима иногда появляются подобные люди.

Андрей Зубов: Хочу напомнить, что «покаяние» в русском контексте не совсем понятное слово. Греческая первооснова этого слова означает «изменение ума». Происходит изменение ума, человек ужасается тому, что он делал прежде. Вот вам нравственная основа. Когда какой-то человек, облеченный властью, живет ради себя и для этого гнобит других людей, он губит, в конечном счете, и самого себя. И если он начинает это понимать и старается оправдаться перед людьми, исправить свои ошибки, тогда и происходит настоящее покаяние.

А у В.В.Путина изменение ума может произойти?

Андрей Зубов: Может произойти у любого человека. Истмат бессилен объяснить это превращение.

Беседа третья. О политической реформе