Беседа девятая. О русских заимствованиях

Справедлива ли теория заимствования как ключа к пониманию генезиса Российского государства – Рюриковичи чужие, Романовы после Петра немцы по крови, вера и культура византийские, технологии сейчас западные… Что, собственно говоря, в русской истории, в Русском государстве остается российского?

Андрей Зубов: Нет такого народа, нет такого государства, которое могло бы сказать: прошлое и настоящее - мое и только мое. Возьмем еврейский народ. Библия говорит: никогда не забывай, что ты странствующий арамей, тебя вывели из Ура Халдейского. Это -восточные семиты, которые постепенно ощутили себя народом. Специалисты подтвердят, что в псалмах Давида масса заимствований из литературных форм древнеегипетской поэзии и прозы. Я специально взял пример еврейского народа, как наиболее самобытного, который через тысячелетия пронес себя. Разве можно сказать, что США – это самобытный народ? Разумеется, нет. Все приехали со всех сторон, принесли в Америку свое. Да, в итоге сложилось нечто своеобразное, но вот именно что сложилось, продолжает складываться и будет складываться. Разве можно сказать про Францию, про Германию, что они только французские и единственно немецкие? Мы все - дети всего, всего человеческого. У русских не должно быть никаких комплексов и огорчений, что в отличие от других у нас правили нерусские династии. А какие династии правили в Египте? Посмотрите на лицо Хеопса. Это лицо семита, а XXV династия – негритянская.

Вопрос в том, что почва, земля, специфическое слияние разных культур формируют сложный культурный комплекс, который постоянно обновляется путем заимствований и путем дарений. Юрий Сергеевич прекрасно сказал о том, что несчастная русская мессианская идея реализовалась в страшном Коминтерне. Но она еще в одном реализовалась, она реализовалась в русском изгнанничестве. И вот это как раз совершенно другая форма реализации. Каково всемирно-историческое значение Октябрьской революции, Октябрьского переворота? Это всемирно историческое значение - в двух вещах. Во-первых, весь мир понял, что так нельзя с низшими классами обходиться и надо проводить социальную политику. Во-вторых, всё лучшее, что накопила Россия в смысле культуры, она выбросила за границу, если не уничтожила. И этот выброс невероятно обогатил мировую культуру, науку, технику. Так что, мессианство существует и как дар.

Юрий Пивоваров: Хочу несколько с другой точки зрения посмотреть на этот вопрос. Я согласен с тем, что Андрей Борисович говорит: Россия – это классическая страна заимствований, впрочем, как и многие другие. Но вот смотрите, как иногда интересно происходит. Наши предки в XVII веке решили написать первый свод законов – Соборное уложение. Обратились к польско-литовским статутам, к известным юридическим документам европейского типа. И опираясь на прогрессивную для того времени юридическую технику, создали своего рода конституцию, которая обусловила и ввела жесточайший крепостнический режим. Мы берем прогрессивные юридические технологии - и строим на них реакционные политико-юридические механизмы. Русские большевики адаптируют марксизм так, что от Маркса ничего не остается.

Русский национальный гений перерабатывает под себя, подрабатывает под себя обязательно, и не всегда в негативном смысле. Россия, отчасти конечно, взяла за образец идею самоуправления у Австро-Венгерской империи, но реализовала ее по-своему, и очень неплохо. Тут очень важно, как перерабатывается, "куда" перерабатывается! Кстати, трагедия, драма русской истории в том, что, часто беря прекрасные образцы, Россия их обращает на службу либо злу, либо самопоеданию. Вот этого бы не делать.

Почему Россия (а мы уже согласились с тем, что после переломного XV века в развитии государственности - отсталая страна) тем не менее как государство выстояла, смогла победить многих противников, в том числе и значительно более развитых, иногда - более прогрессивных, несмотря на отсталость общественных институтов?

Андрей Зубов: Надо быть очень осторожным в этом суждении. Что значит – выстояла? Россия несколько раз - я не говорю о татаро-монгольском нашествии, потому что мы плохо понимаем ту Русь, которую уничтожили татаро-монголы - уничтожалась, если угодно, до самых основ культурной матрицы. Смутное время - Россия вполне могла не возродиться. После этого - начало ХХ века, гражданская война.

Нашествие Наполеона – нет?

Андрей Зубов: Наполеон - вряд ли… С одной стороны, все-таки Наполеон был разгромлен за полгода. Кроме того, Наполеон нес с собой государственность, он бы не вверг страну в хаос, даже если бы победил. А вот во время революции – да, опять стирание до основ культурной матрицы, да, полное одичание и катастрофа. По крайней мере, два таких момента в русской истории есть. Государство почти погибло. Но ведь есть же общество, есть народ. Посмотрите, что спасло Россию в смуте 1607-1612 годов? Народное движение, и это не миф, это правда. А вот в начале ХХ века произошло иное, Россию ничто не спасло.

Почему Россия не погибла, когда на нее двигались более цивилизованные страны? По ряду причин. Немцы говорили, что Россию спасли два генерала – зима и дороги. Я думаю, что это, конечно, сказано слишком прямолинейно, но действительно - Россия гигантская страна. Тот же Наполеон столкнулся с прекрасной военной машиной двух абсолютистских монархий Центральной Европы, Австрии и Пруссии, и разгромил их просто потому, что это относительно небольшие государства, можно дойти от одной границы до другой. А в России он шел, шел, дошел до Москвы - а впереди еще и Петербург, и Ярославль, и Тобольск…

Юрий Пивоваров: Наряду с победами, были ведь и поражения. Об этом тоже надо помнить, и поражения иногда от тех же самых стран. Часто речь идет о ситуациях, когда потенциалы противников (например, России и Польши) становились несопоставимыми по всем показателям. Россия, кстати, выстаивала во внешних сражениях, но часто едва ли не гибла во внутренних столкновениях, и не только в годы Смуты. Хотя все это связано. Вспомнить тот же террор Ивана Грозного и разорительную Ливонскую войну, которую Москва проиграла. Эта война ведь и привела к Смуте. Или, например, Петр с его Северной войной… Представьте себе, 21 год заставить страну воевать. Ради чего? Он хотел найти выход к морю, как мы знаем, флот хотел построить.Но через два года флот сгнил. Все, что Петр построил, не стоило того, что он сломал, того, что погибло. А вот другой пример. То, что было построено в СССР годы первой и второй пятилеток несопоставимо с тем, что страна потеряла в период коллективизации.

Несколько особняком, как мне кажется, стоит в истории России Вторая мировая войной. Вопрос стоял парадоксальным образом: здесь тоталитарное чудовище, и там тоталитарное чудовище, но речь шла еще и о судьбе и выживании русского народа в целом. Я думаю, что Россия выиграла эту войну, потому что народ встал на защиту своей страны, как раз сталинский гнилой режим рухнул к октябрю 1941 года. Это была по-настоящему народно-освободительная война. Но для меня опаснее не внешние войны в русской истории, а внутренняя русская гражданская война.

Может быть, это и есть русский особый путь?

Юрий Пивоваров: Я не знаю, в истории других странах мы можем такое же найти, но сейчас мы говорим о русской истории. И знаете, с чем это связано? Еще и с тем, что русский человек плохо понимает настоящее согласие, соглашение, самоограничение, консенсуальность.И еще одно: Лев Толстой сказал, что если бы Христос пришел в русскую деревню, его бы девки засмеяли. Я ничего более циничного в своей жизни не слышал. А ведь Толстой это сказал с глубоким пониманием сути вещей, даже отчасти, как мне кажется, сочувствуя этому. Это страшно, на самом деле, это гораздо более разрушительно, чем мифическая американская ПРО у наших границ. Вот где корень разрушения – так думать и так действовать.

Беседа десятая. О русских мифах