Александр Генис: Энн Аппельбаум - историк и писательница, автор замечательного, удостоенного Пулитцеровской премией исследования о ГУЛАГЕ, которое вышло и на русском языке. Недавно появилась ее новая книга «Железный занавес», которая вызвала громкую дискуссию в серьезной прессе Америки. Одни рецензенты говорят, что мы уже слышали про советские преступления в послевоенной Восточной Европе. Другие им отвечают, что про Холокост мы тоже слышали, но это не мешает появлению новых исследований, ибо только так история может помочь жертвам - вернуть память о них новым поколениям. Другой упрек автору в том, что она обвиняет Запад в невмешательстве, не предлагая альтернативы. Ведь и сегодня США вынуждены терпеть, скажем, людоедский режим в Северной Корее.
Все эти горькие проблемы мы, опираясь на американскую прессу, обсудим с Владимиром Гандельсманом. Начнем с бесспорного и общеизвестного.

Владимир Гандельсман: Когда 1 сентября 1939 года Германия оккупировала Польшу, она располагала заверениями Франции и Великобритании о защите польского суверенитета в случае нападения извне. В первую неделю оккупации толпы поляков запрудили пространство перед французским и английским посольствами в Варшаве. Они ожидали, что французские и английские войска атакуют Германию и начнут бомбить Берлин. Однако ничего подобного не произошло. Польская кампания продолжалась недолго, и уже 27-го сентября Польша капитулировала. В тоже самое время, в соответствии с договорённостью между Сталиным и Гитлером, в Польшу с Востока вторглась Советская Армия. К октябрю Польша была полностью в руках её старых врагов. На протяжении последующих пяти лет оккупировавшие Польшу Германия и Советский Союз делали всё возможное, чтобы её уничтожить.
В течение последующих 45-и лет Польша находилась в тоталитарной клетке, ключ от которой был в Москве. Никто не помог Польше в 1939-м году, никто не помог и после 1945-го года. В результате, Польша освободилась сама. Всё это описано в книге Энн Аппельбаум «Железный занавес».

Александр Генис: Сейчас мы всё это хорошо знаем. Начиная с 1939-го года Советы грабили Польшу, как могли. Народный Комиссариат Внутренних Дел (НКВД) осуществлял последовательную программу уничтожения польской элиты.

Владимир Гандельсман: Да, сегодня все, кто интересуется историей, знают, что были арестованы и депортированы почти 15 тысяч польских офицеров. Более 5-и тысяч из них были расстреляны в Катыни. Остальные сгинули в лагерях. В общей сложности миллион двести тысяч поляков были депортированы в СССР. Половина из них была уничтожена.

Александр Генис: Поляки этого никогда не забудут. Рядом с моим домом, на берегу Гудзона недавно поставили памятник: польский офицер с советским штыком в спине.

Владимир Гандельсман: В свою очередь, Гитлер проводил в жизнь план германизации Польши, уничтожения евреев, выселения поляков и заселения освободившихся земель немцами. Основные немецкие концентрационные лагеря были расположены на территории Польши. Из 5 700 000 уничтоженных европейских евреев около 3 000 000 были выходцами из Польши (т.е. 90% всех польских евреев).
И вот здесь – внимание! – начинается разговор о большой геополитике: ни Америка, ни Англия, знавшие о существовании концентрационных лагерей, не бомбили ведущие в эти лагеря железнодорожные пути. Далее. В июне 1941 Германия атаковала СССР. После осады Москвы Советы повернули немцев назад и заставили их пройти обратный путь по ранее завоёванным ими странам, которые вследствие этого оказались оккупированными дважды. По пути своего следования Советская Армия грабила и отправляла в СССР всё: от наручных часов до заводов. НКВД в это время занимался отловом и отстрелом антисоветских элементов. Летом 1944 года Советская Армия не помешала войскам СС уничтожить 15 тысяч восставших польских партизан и 200 тысяч гражданских лиц. Ещё полмиллиона поляков попали в концлагеря. Варшава была уничтожена.

Александр Генис: И тут – центр книги Энн Аппельбаум. Автор пишет о большой геополитике как о политике невмешательства.

Владимир Гандельсман: Точнее - о кошмаре этой политики. Когда в январе 1945 года Советская Армия вошла в город, улицы были завалены расстрелянными людьми. В мае 1945 года Советы начали устанавливать в странах Восточной Европы так называемые «народные демократии». В марте 1946 года Уинстон Черчилль произнёс свою речь о «Железном занавесе». Через год президент Трумэн объявил Советам «холодную войну». В течение последующих шести лет Советы, применяя тактику запугивания, арестов, убийств, подтасовок результатов выборов и показательных судов расправились с политической оппозицией. В феврале 1948 года чешские коммунисты совершили в стране переворот и выбросили из окна Пражского замка Министра иностранных дел республики Яна Масарика. Что же США?

Александр Генис: Как написано в книге, США в это время хранили молчание.

Владимир Гандельсман: Вот об этом и пишет Энн Аппельбаум. Несмотря на речи о свободе, политика невмешательства оставалась главным американским инструментом в послевоенной Европе. Забастовки и всякого рода протесты в Восточной Германии в 1953 году и в Польше в 1956 году были жёстко подавлены. США ни во что не вмешивались. Венгерское восстание 1956 года превратилось в полномасштабную революцию и привело к свержению просоветского правительства. В Венгрию вошли советские войска. Более 2000 человек было убито, 200.000 человек покинули страну. Глава правительства Имре Надь был арестован и казнён. Венгерские революционеры тоже ожидали помощь Запада, но она не последовала.
США не препятствовали возведению Берлинской стены в 1961 году. В августе 1968 г. полумиллионная армия стран-участниц Варшавского договора оккупировала Чехословакию и свергла правительство Дубчека.
Практически не получила никакой поддержки со стороны США бархатная революция 1989 года, в результате которой рухнула советская империя. Сорок пять лет Советам было позволено хозяйничать в Восточной Европе, и на такое положение дел официальный Запад смотрел сквозь пальцы.

Александр Генис: И ясно, почему: страх перед ядерной войной, которая покончила бы со всеми войнами - вместе с человечеством. Нельзя забывать, что полвека мир стоял перед выбором между двумя войнами - Холодной и Последней.
Я-то помню, как мальчишками мы играли в бомбоубежищах, которые так привычно уродовали старинную Ригу, что никто их не замечал, пока нынешние власти ни разбили снаружи газоны, положившись на НАТО. А в Америке, как рассказывают мои здешние сверстники, ученики носили жетоны с именами, чтобы знали, кого хоронить в случае атомного удара. К счастью, все это не пригодилось. Холодная война стала самой эффективной: она спасла и планету - и кого смогла. Поэтому в 1976 году тогдашний президент Джеральд Форд заявил во время дебатов с Джимми Картером: «Зато Западная Европа не находится под контролем Советов. А могла».

Владимир Гандельсман: Вот именно. Но это развязало Москве руки и позволило приступить к формированию так называемого «нового, социалистического человека» в странах Восточной Европы.
В СССР в период между 1929 и 1953 годами в лагеря были сосланы 18 миллионов человек. Более 2 миллионов из них погибли. В книге Энн Аппельбаум подробно описана тоталитарная гулаговская технология. Сам термин «тоталитаризм» зародился в 20-е годы в Италии во время прихода Муссолини к власти. Его целью и в фашистской Германии, и в СССР была монополизация власти единственной правящей партией. В Германии краеугольным камнем стала расовая чистота, в СССР – классовое общество в государстве рабочих и крестьян. Обе системы рассматривали своё время, как платформу для построения арийского, в германском случае, и бесклассового, в советском случае, обществ. Людей бросали в тюрьмы не столько из-за сиюминутной их «угрозы», а за их «угрозу будущему». Бед не перечесть, и мы сегодня достаточно осведомлены на этот счет.

Александр Генис: Важно сказать, что книга Энн Аппельбаум «Железный занавес» – произведение, созданное после холодной войны. Это не призыв к оружию. Это сама история и попытка понять ушедшее время и разобраться в нём. Написание её стало возможным лишь после 1989 года, когда открылись архивы в России и в странах Восточной Европы.

Владимир Гандельсман: Да, благодаря этому, было совершено два политических открытия. Они стоят особняком. Первое - то, что у Сталина не было планов оккупации всей Европы. Он, безусловно, боялся войны с Соединёнными Штатами. Россия была страшно ослаблена. Потери населения составили 26 миллионов человек. Вторым открытием было то, что у советских руководителей не было двойной бухгалтерии. Они действительно верили в марксизм-ленинизм.

Александр Генис: Сталин считал необходимым создать буфер на западных границах, ибо он параноически боялся Запада.
Тут можно вспомнить знаменитую “длинную телеграмму” Кеннана, с которой, как считают историки, началась Холодная война. Этой семиметровой депешей Джордж Кеннан ответил на вопрос Госдепа о целях и психологических мотивах советских вождей в их послевоенной политике. “Кремлем, - писал в ней дипломат, прекрасно знавший русский язык и Россию, - руководит параноический страх перед свободным миром, в котором тоталитарный режим видит неустранимую угрозу своему существованию”. О том, насколько точно он обрисовал ситуацию, говорит тот факт, что Сталин объявил Кеннана персоной нон-грата.
Вопрос, однако, не в том, что Сталин сделал с Европой, а в том, могли ли Соединённые Штаты предотвратить сталинизацию стран Восточной Европы?

Владимир Гандельсман: Более 50-и лет в этой связи произносилось одно слово – Ялта. Именно тогда, в феврале 45-го, Рузвельт вручил Сталину страны Восточной Европы. Исследования показывают, что всё было не так просто, и Рузвельт наивным никогда не был. Рузвельт был тогда озабочен принятием Советского Союза в ООН и дальнейшим разделом сфер влияния, с учётом всех интересов держав-победительниц. Американские экономические интересы того времени на страны Восточной Европы не очень-то распространялись: 2% экспорта, 3% импорта – цифры для Америки малозначащие.

Александр Генис: Великий антикоммунист Черчилль понимал, что к Сталину нужно относиться как к союзнику. Он говорил: «Если бы Гитлер оккупировал ад, я вынужден бы был сделать реверанс дьяволу». Он понимал, что происходит, но не мог ничего сделать, боясь начать новую войну, и опять - из-за поляков. Политика - искусство возможного, гласит старая максима. К ней можно добавить, что политика - это искусство не решать проблемы, а жить с нерешенными. Как бы страшно это ни звучало. И отсюда главный вопрос: должны ли были США вмешаться в ситуацию в Европе ещё до 1989 года?

Владимир Гандельсман: В 1958 году во время парижского симпозиума под эгидой ЦРУ французский политик Раймонд Аарон подчёркивал, что разделение Европы на Западную и Восточную было меньшим из двух возможных зол. Запад не хотел вступать в войну, возможно, и атомную из-за бастующих поляков. Железный занавес служил своеобразной антирекламой страшной сути советского коммунизма. В этом и заключена суть большой геополитики, - резюмирует Энн Аппельбаум.