Александр Генис: Пароксизмы насилия - трагедии в Ньютауне и Бостоне, которые в последнее время потрясли Америку, остро ставят вопрос о глубинной природе жестокости - и о том, как обществу реагировать на насилие. Никто, пожалуй, не рассматривал эти проблемы в столь провокационной манере, как Энтони Бёрджесс в своей прославленной книге “Заводной апельсин”. Сегодня она вновь звучит актуально. Мы как раз между двумя юбилеями Бёрджесса. В этом году литературная общественность отмечает 20-летие со дня смерти писателя, а в прошлом - справляла круглый юбилей: 50-летие его самого знаменитого романа “Заводной апельсин”, который, к тому же, особенно близок нашим соотечественникам, потому что в тексте обильно используется русская речь.
У микрофона - поэт и переводчик Владимир Гандельсман.

Владимир Гандельсман: Для начала стоит, вероятно, дать справку о герое нашей передачи Энтони Бёрджессе. Энтони Бёрджесс родился в 1917 году в Манчестере, а умер в 1993 в Лондоне. Он английский писатель и литературовед (занимался литературными исследованиями, особенно творчеством Шекспира и Джойса), также занимался сочинением музыки, литературным переводом и журналистикой.

Александр Генис: Он писал и ставил даже оперы, но мне особенно дороги его литературные штудии, он написал, по-моему, лучшую книгу о прозе, если это можно так называть, Джойса. Боюсь, что он единственный человек, который понял, что написано в “Поминках по Финнегану”. Он упивался языком Джойса, потому что и сам лепил книги из языка. Прежде всего - свое наиболее известное произведение — сатирическую антиутопию «Заводной апельсин», которая обрела особую - всемирную - популярность после экранизации Стэнли Кубриком.

Владимир Гандельсман: Бёрджессу вообще-то не нравилось, когда его рассматривали как автора только одного «Заводного апельсина». Это понятно, если учесть, что спектр его творчества был невероятно широк. Мне хочется добавить к биографическим сведениям о нем вот что: Бёрджесс владел, помимо родного английского языка, русским, немецким, испанским, итальянским, валлийским и японским. Недурно, правда? Эти знания пригодились ему в составлении искусственного языка «надсат», которым пользовались герои его книги. Но вернемся к «Заводному апельсину»

Александр Генис: Ведь Бёрджессу принадлежит автокомментарий к этой вещи…

Владимир Гандельсман: Да, он даже писал рецензии на свои собственные романы, поскольку те иногда выходили под псевдонимами. Я внимательно прочитал его автокомментарий к “Апельсину” и предлагаю Вам, Саша, игру в стиле Бёрджесса: Вы возьмете у меня интервью, как если бы я был этим самым Бёрджессом, а я буду отвечать, исходя из его автокомментария. Я думаю, он одобрил бы такой ход. Его, а точнее – уже МОЙ автокомментарий называется «Заводная ситуация» (по аналогии с «Заводным апельсином».

Александр Генис: Хорошо, согласен. Господин Бёрджесс, что вы можете сказать о своей профессии? Какова она? Как бы Вы ее охарактеризовали?

Владимир Гандельсман: Моя профессия – писатель. Я полагаю, что это безвредная профессия, хотя и не всюду почитаемая. Писатели зачастую вкладывают в уста своих персонажей нехорошие слова, показывают их совершающими неприличные акты. Более того, писательство не такая полезная профессия, как ремесло плотника или кондитера. Писатель некоторым образом развлекает нас. Иногда он патетичен, иногда комичен. Вряд ли следует относиться со всей серьёзностью ко всему, о чём он повествует. Словами, отражающими реальное положение вещей в мире, пользуются и президенты, и врачи, и автомеханики. Другое дело писатели – создатели сюжетов и персонажей. Трудно узнать, чем они руководствуются, так как они всегда спрятаны за сценой, на которой всё происходит.

Александр Генис: Но ситуация с вашим романом «Заводной апельсин» несколько иная, я бы сказал не такая легкомысленная, как вы описываете…

Владимир Гандельсман: Да, иногда случается, что создатель весёлых сюжетов против своей воли погружается в сферу серьёзного, где ему, соответственно, приходится работать с серьёзным материалом. Иногда этому способствуют сами читатели, проявившие интерес к его работе не за известное вознаграждение для покрытия своих долгов, а за то, чего он сам недавно не подозревал. Чаще всего причиной служит реальное развитие событий в реальном мире, что, в общем-то, не должно служить материалом для новеллиста. В данном случае речь идёт о книге, отличающейся от всего, что я писал ранее. Более того, широкую публику куда более заинтересовал снятый по моей книге фильм, чем сама книга.

Александр Генис: У книги и у фильма одно и то же название – «Заводной апельсин». Книга вышла в 1962 году и с тех пор завладела вниманием огромного количества читателей по обе стороны Атлантического океана, а через десять лет, после выхода одноимённого фильма Стэнли Кубрика, её узнали миллионы. В чем, по-вашему, причина успеха?

Владимир Гандельсман: Я был востребован как интерпретатор этих двух явлений. Сперва о названии. Впервые я услышал выражение «чудной, как апельсин заводной» в лондонском пабе перед Второй мировой войной. Это старый лондонский сленг. Оно мне понравилось своей крепкой бессмысленностью и в то же время грубой реалистичностью. Я соотнёс его «смысл» с жизнью в 20-м веке и начал писать повесть о подростковой преступности. Ко всему, в какой-то статье я прочитал о методике искоренения подростковой преступности при помощи так называемой «выработки отвращения». Вот над развитием этой идеи я и начал работу, как писатель.

Александр Генис: Главный герой книги и фильма – молодой головорез Алекс. Почему такое имя? Вообще скажите несколько слов о своём герое.

Владимир Гандельсман: Я дал ему такое имя в силу его интернационального звучания и иронической коннотации. Алексом сокращённо называют Александра Македонского, перерезавшего и завоевавшего чуть ли не половину тогдашнего мира. Для него законом был только он сам (закон на латыни – lex, а с добавлением английского артикля – «а lex»). Алекс обладает тремя главными характеристиками: он любит говорить, любит всё красивое, в особенности музыку Бетховена, он агрессивен. По ночам он со своим менее развитыми дружками терроризирует улицы большого города. Они грабят, увечат, насилуют, иногда убивают. Его арестовывают и судят, но обычное тюремное наказание представляется властям не достаточным, ибо не способствует искоренению причины возникновения зла. Министерство Внутренних Дел вводит новую форму наказания, так называемую принудительную лечебную терапию, гарантирующую в течение двух недель искоренение в индивидууме самой наклонности к совершению преступлений. Алекс по неведению соглашается. Он уверен, что никакая терапия ему не страшна. Ему одновременно предлагают к просмотру бандитский фильм вводят препарат, который вызывает интенсивную рвоту. После нескольких сеансов любое соприкосновение с насилием, включая сексуальное, вызывает у него рефлекторную рвоту.

Александр Генис: Но люди не машины, и искусственная демаркация поведенческих импульсов даром не проходит. Поскольку в предъявляемых ему фильмах присутствовала и классическая музыка, то у него выработалась соответствующая реакция и на музыку Бетховена.

Владимир Гандельсман: Совершенно верно. Государственная машина заехала дальше, чем необходимо и вторглось на не предназначенную для неё территорию. После очередной попытки прослушивания Девятой симфонии Бетховена, Алекс предпринял попытку самоубийства. Либералы в ужасе. Алекс проходит антитерапию против антитерапии и возвращается в своё исходное состояние. Мы расстаёмся с ним в тот момент, когда он обдумывает своё новое преступление. Я хотел показать, что лучше уж оставаться плохим самим собой, чем искусственно хорошим после воздействия подобных процедур. Вопросы, которые меня волновали: так ли уж важна свобода выбора? Под силу ли она индивидууму? Каково внутреннее значения понятия «свобода»?

Александр Генис: Книга профессора Скиннера «По ту сторону свободы и чувства собственного достоинства» вышла в одно время с фильмом «Заводной апельсин» и была предназначена продемонстрировать положительные качества принудительной терапии.

Владимир Гандельсман: Я знаю, о чем речь. В ней профессор утверждает, что в современном мире подобные технологии необходимы. В подобных случаях мы не должны опасаться искусственного воздействия. Оно необходимо для спасения окружающей среды и человечества. Другое дело, что такое воздействие должно быть строго обосновано. Далее профессор Скиннер утверждает, что в моей книге рецепт искусственного воздействия на человека был не совсем правильно составлен. В эту дискуссию одновременно подключаются религиозные догматы католицизма, протестантизма и кальвинизма. Одним из лозунгов государства Оруэлла в его книге «1984» является лозунг «Свобода – это рабство». Это перекликается с тем фактом, что для определённых слоёв общества сама процедура принятия собственных решений весьма обременительна. Мне эти ощущения хорошо известны по службе в армии: те требования, которые в начале службы представлялись непереносимыми, в конце воспринимались, как римские каникулы, ибо вся ответственность за любые мои поступки лежала не на мне, а на начальстве.

Александр Генис: Логично высказаться на тему конформизма в социальной жизни, в которой корпоративная деятельность достаточно ограничена в проявлениях индивидуализма: сложно после работы быть экспертом по мировоззрению и творчеству Спинозы, а днём работать оператором машинного доения.

Владимир Гандельсман: И существует что-то такое внутри нас, что заставляет нас не противиться всему и соглашаться. Даже бунтовщики имеют этот механизм – они соглашаются носить одинаковые длинные волосы, бороды, цепи, амулеты и петь под гитару одинаковые песни протеста. На работе нужно соглашаться с требованиями начальства, чтобы зарабатывать деньги для прокорма. Многие принимают условия подчинения требованиям определённой социальной группы. Но всё не так, если подобные требования исходят от государственной машины.
Лично я не верю политикам и государственным чиновникам. Все они там оказались в силу отсутствия таланта к какому-либо стоящему занятию. Книги ужасов нашего времени написаны не о Дракуле или Франкенштейне, но об инверсиях утопий, в которых воображаемые правительства доводят жизнь до последней черты. Это описано и у Синклера Льюиса, и у Вилли Роджерса, и у Оруэлла.

Александр Генис: В том, что принудительная лечебная терапия является прямым порождением деспотизма, американская и британская точки зрения совпадают.

Владимир Гандельсман: В 1932 году в книге «Бравый новый мир» Хаксли описывает как государство пытается воздействовать на своих подданных ещё в младенческом возрасте, и стабильность в обществе достигается не кнутом, а пряником. «Человеческое создание – это женщина, ибо не знает, чего оно хочет», – писал Честертон. В определённом смысле мы согласны с профессором Скиннером в том, что хорошо и правильно «запрограммированное» общество – это то, что требуется новому обществу, но только при условии использования для этой цели пряника, а не кнута. Среди почитаемых исторических персонажей, которые сражались против репрессий - Прометей, Сократ, Христос, Томас Мор, Джордано Бруно, Галилей. В новое время к ним добавлены Кеннеди, Мартин Лютер Кинг. Человечеству нужны герои. Оккупация фашистами Франции заставила Сартра сформулировать новую философию, основное положение которой заканчивается словами «Зло неодолимо».

Александр Генис: Но что есть зло?

Владимир Гандельсман: Ничего себе вопрос! Мы не очень-то стремимся давать определение понятию зла. Во время войны считалось убийственным контактировать с немцами. Сейчас дружить с немцем – это нормально. У каждого времени свои законы, и хорошее часто меняется местами с плохим. Необходимы точные определения добра и зла. Зло всегда зло и преднамеренное, разрушительное отрицание жизни. Запад и Восток едины в понимании святости самого понятия жизнь, но Запад более прагматичен в этом смысле. Запад пойдёт значительно дальше Востока в признании злом уничтожения какого-нибудь произведения искусства. Любые акты агрессии есть зло, хотя мы и горазды находить смягчающие обстоятельства в акте мести, к примеру. В то же самое время мы не прощаем насилия и вандализма. Выходит, что насильственное применение описанной выше принудительной терапии нужно квалифицировать как зло.

Александр Генис: Благодарю вас, господин Бёрджесс, за интересное интервью.
А, теперь, когда спиритический сеанс закончен, скажите, Володя, сняв маску Бёрджеса, Вы согласны со своим персонажем?

Владимир Гандельсман: Да, согласен. Есть такая максима – «зло порождает зло». И ситуация описанная в «Заводном апельсине» – тот самый случай.