Владимир Кара-Мурза: "Русская церковь вызвала в Париже негодование". Такими заголовками пестрят зарубежные газеты. Русская православная церковь всего в нескольких кварталах от Эйфелевой башни должна была стать достойным завершением карьеры архитектора Мануэля Нуньеса-Яновского. Однако в марте он получил письмо из Управления делами президента России, в котором говорилось, что контракт с ним расторгнут, поскольку французские власти не одобрили предложенный им проект.

Недвижимость в Париже и растущие аппетиты РПЦ – такова тема нашей беседы. Гость в студии Радио Свобода – независимый журналист Михаил Гохман, у нас на связи Никита Кривошеин, деятель российской эмиграции, и Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН.

Михаил, вы первый провели журналистское расследование этой истории с многомиллионным контрактом и несостоявшимся строительством храма. В чем была ее скандальная составляющая?

Михаил Гохман: Я был далеко не первый. Я как раз вчера днем прошел по набережной Бранли. Я посмотрел – здание Метео-Франс стоит на месте, никаких подвижек, никаких изменений нет. Для меня во всей этой истории не очень понятна одна вещь. Есть классическая форма церковного здания. Зачем нужно было делать то, что спроектировал Нуньес-Яновский я, честно говоря, себе не представляю. Это вызвало вопросы у мэрии, у Министерства культуры. Я думаю, что если бы было спроектировано классическое церковное здание, это не вызвало бы у парижан никаких вопросов. Здесь же здание со стеклянной крышей очень резко выбивалось из окружающего пейзажа.

Владимир Кара-Мурза: Никита Игоревич, как по-вашему, уродовало ли, как счел мэр Парижа, это здание исторический квартал на берегу Сены?

Никита Кривошеин: Позвольте мне подойти к вопросу не эстетически, а чисто утилитарно. Если говорить об эстетике, то вспомним, что Эйфелева башня, когда она была воздвигнута, вызвала протесты почище, чем так называемая вуаль, покров Богородицы. Центр Помпиду в Париже, который вам знаком, также вызвал великую ненависть и хихиканье. Однако и Эйфелева башня, и Центр Помпиду во французскую столицу абсолютно вписались.

Что касается будущего храма на набережной Бранли, то я хотел бы подойти к нему утилитарно, прагматически. В нем есть абсолютная нужда, абсолютная необходимость. И если думать по-европейски, то как не вспомнить, что совсем недавно в Риме в двух шагах от государства Ватикан был воздвигнут очень большой, довольно классический православный храм Русской церкви, посвященный Святой Екатерине. И это не вызвало никакой негативной реакции, кроме того, что храм до отказа наполнился верующими, нуждающимися в окормлении. Почему не вспомнить, что в столице Испанского королевства, в Мадриде скоро закончится строительство очень большого, довольно классического храма, который будет посвящен Святой Марии Магдалине. Это тоже прошло совершенно естественно. В Париже все это вызвало огромную бурю, во-первых, потому что это все-таки чудо света, и потом это и центр либерального леваческого настроения. В отличие от верующих Италии и Испании, здесь относятся к религии, а тем более к православию враждебно. Напомню, что как только появился проект, утвержденный президентом Саркози, безобразный левый еженедельник "Le Nouvel Observateur" за подписью очень левого журналиста со знанием дела утверждал, что культурный центр и православный храм на набережной Бранли задуман как филиал и, простите, "собачий штаб" службы разведки РФ. Это было прочтено.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, как вы оцениваете версию, что форма этого храма могла использоваться как антенна для спутниковой связи российской разведки?

Юрий Рубинский: Я не большой сторонник конспирологии. Кто-то всегда стремится искать, кто за стоит чем, какие есть тайные замыслы. По этой части я не специалист. Что касается этого проекта в целом. Эта история началась еще в 2005 году, когда там был патриарх. На конкурс было представлено около сотни проектов. В конце концов, осталось 10 – и выбрали этот. Причем, жюри, насколько я знаю, включало и французов. Остановились на проекте Нуньеса-Яновского. Честно говоря, лично я несколько удивился, когда увидел, как это здание должно было выглядеть. Я хорошо знаю это место. В принципе, сама идея построить церковь Московской патриархии основывалась на договоренности между Русской православной церковью, Российским государством и Францией, включая мэрию Парижа. Но мэрия Парижа сочла этот проект искажающим исторический облик этого места, а Министерство культуры поддержало эту точку зрения.

Надо сказать, что российская сторона, хотя в принятии этого решения участвовал и президент, прислушалась к соображениям французской стороны, и проект аннулировали. Заказали французскому архитектору, который представил другой проект без стеклянного покрытия, что было самым спорным во всем проекте Яновского. И тогда Яновский пода в суд и на заказчика, и на мэрию Парижа, поскольку на нее ссылались относительно судьбы его проекта. 17 июня будет рассматриваться первый иск, в июле будет рассматриваться второй. Я не знаю, чем закончится разбирательство этого дела. Это вопрос имущественного спора, но для Яновского, как он говорит, это принципиальный вопрос. Он считает свой проект наилучшим, ссылается на результаты конкурса. Суд разберется.

Михаил Гохман: Да, была такая статья в "Le Nouvel Observateur", где обсуждались опасения спецслужб по поводу того, что из этого здания могут следить за соседними государственными учреждениями. Но дело не в этом. Сейчас существуют две версии. Первая версия выдвигается в основном французами, знающими еще Советский Союз. Они говорят, что советские замаскировали свои антенны под купола. Им обязательно нужны антенны, потому что техника у них устаревшая и плохая. И чекисты таким образом собираются следить за французскими политиками. Люди, знающие современную Россию, говорят, что чекисты придумали эту штуку, чтобы распилить и увезти денег.

Что же касается исков, которые подал Мануэль Нуньес-Яновский, я думаю, что иск к министру культуры и иск к парижскому мэру останутся без удовлетворения, поскольку эти иски совершенно не по адресу. Мэр Парижа не имеет никакого влияния. Он может только давать советы, но решения в данном случае принимает префект. Что же касается иска, который он подал к российскому правительству, – вот это, на мой взгляд, гораздо более серьезная вещь, которая вообще может временно заблокировать строительство.

Владимир Кара-Мурза: Никита Игоревич, верите ли вы в то, что нынешние власти России – это переодетые чекисты? Они просто хотят обогатиться за счет дорогостоящего проекта?

Никита Кривошеин: Абсолютный фантазм пересмотревшего фильмов о Джеймсе Бонде левака-троцкиста. Об этом не стоит серьезно говорить. Надо отдать должное Олланду, как бы к нему не относиться. Но международное обязательство, взятое на себя его предшественником президентом Саркози, он абсолютно аккуратно выполняет.

Меня немножко коробит название передачи, слова "аппетиты РПЦ". Церковь призвана окормлять тех, кто нуждаются в этом окормлении. Патриарх Алексий был первым православным патриархом, прибывающем в Париже, который не был приглашен служить в русский храм. Спустя несколько лет, когда приехал митрополит Илларион, глава службы внешнецерковных сношений, его пригласили служить. И что еще неприятнее, накануне позвонили и сказали, что это предложение отменяется. Совсем недавно в здании Российского студенческого христианского движения было проведено два совещания, посвященных целесообразности строительства храма на набережной Бранли.

Что касается исхода суда по иску Нуньеса, я не большой юрист, но насколько я представляю, разрешение на строительство – а об этом идет речь! – выдается государством. И оно это сделает. А что касается его материальных претензий по отношению к российской администрации, я это не категорически утверждаю, но мне говорили о том, что этот архитектор – потомок испанских коммунистов – уже получил немалую неустойку.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, чем вы объясняете этот конфликт настоятелей храма на Рю Дарю с российскими церковными иерархами?

Юрий Рубинский: Дело, конечно, не во французской площадке, если можно так выразиться. Что касается Русской православной церкви, то до 1991 года там существовала небольшая церковь. Потом уже, когда режим изменился, и изменилось общее отношение между РПЦ и государством, встал вопрос, что будет дальше. Я думаю, что сейчас неважно, как будет решен иск Яновского, скорее всего, его будет решать французский суд, – но самое главное, что на проект, я уверен, это не повлияет никак. Это вопрос между Францией и Россией, между государствами и РПЦ. Этот проект существует. Действительно, французское руководство в лице бывшего президента Саркози и нынешнего президента Олланда дало свое согласие. Я предполагаю, что, скорее всего, проект получит дальнейший ход, независимо от исхода процесса, начатого Нуньесом.

Владимир Кара-Мурза: Может ли архитектор отозвать свой проект и обидеться на заказчиков, которые так его оскорбили?

Михаил Гохман: С ним заказчик уже прервал отношения. Он теперь судится с заказчиком. На мой взгляд, очень большая проблема, что люди с государственной стороны и архитектор тоже относятся к строительству храма как к некоему Сочи, то есть, возможно, кто-то рассчитывает немножко отпилить от этого проекта. Если бы церковное здание строила община на деньги каких-то благотворителей из России, на деньги российских бизнесменов, возможно, связанных с государством, это было бы просто замечательно. Всего этого грязного белья, которое сейчас наверняка будет вылезать во время суда Нуньеса-Яновского с российским правительством, наверняка бы не появилось.

Владимир Кара-Мурза: Никита Игоревич, порочит ли репутацию Российского государства на Западе эта история с намеком на коррупцию?

Никита Кривошеин: Во-первых, ни о какой коррупции в рассмотрении заявок и проектов, поступивших на конкурс, мне не известно. Другое дело, что было очень мощное лоббирование и русских архитектурных служб, и в значительной степени лоббирование со стороны эмигрантских кругов, которые мечтали именно о классическом повторении тех рамок по образцу XIX века, которыми Российская империя буквально застроила Европу. Проект Вельмота совсем иной, чем кирпичный XIX век. Мне кажется, это неплохой проект. Внести какую-то новизну в церковную архитектуру, в церковное искусство очень даже хорошо. Что касается коррупции, повторяю, может быть, она и существует, я допускаю даже, что коррупция в РФ существует, но в связи с храмом я о ней не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, как вы считаете, роняет ли репутацию Россия на Западе в связи с этим скандалом?

Юрий Рубинский: Я сейчас просто не готов давать ответ – является ли правдивой вся эта история со шпионами и ворами. Это не мой вопрос. А вот насчет репутации или, вернее, влияния этого скандала на имидж России в глазах французского общественного мнения и т. д., я бы добавил – да, действительно, здесь есть определенный нюанс, который связан с проблемой светскости во Франции. Для Франции, для французов это вопрос очень чувствительный. Они могут задать вопрос – почему государство приобретает землю, отпускает бюджетные средства для строительства духовно-культурного центра?

Владимир Кара-Мурза: Наводит ли рядовых французов на подозрение тот факт, что финансирование одной из конфессий осуществляется из российского бюджета, при том, что Россия – светское государство, отделенное от церкви?

Михаил Гохман: Средний француз, я думаю, не будет так глубоко копать, хотя если ему эти факты положат на блюдечке, вопрос возникнет. Тем более, что мы так и не знаем, какую сумму государство выложило за участок земли, где сейчас находится здание Метео-Франс. Может быть, это 60 млн. евро, может быть – 70 млн. евро. Цифра не называется. Неизвестно, сколько будет стоить само строительство. По Сочи мы видим, как в разы в процессе строительства увеличивается стоимость сооружений, которые строятся за государственный счет.

Кроме этого, возникает и такой вопрос. Хорошо, РФ купила этот участок земли. Они строят здесь церковь. А что если завтра Саудовская Аравия купит тоже участок земли где-нибудь в центре Парижа и выстроит минарет не намного выше Эйфелевой башни? Что тогда?

Владимир Кара-Мурза: А во Франции был референдум про минареты?

Михаил Гохман: В Швейцарии был референдум.

Владимир Кара-Мурза: И запретили.

Михаил Гохман: В данном случае, конечно, вопрос о строительстве церковного здания светским государством не может не возникнуть.

Владимир Кара-Мурза: Никита Игоревич, смущает ли вас непрозрачность этой сделки? Могла быть коррупционная составляющая в подряде, который получил бы строитель? Наверняка, строительные материалы везли бы из России и т. д.

Никита Кривошеин: Был публичный тендер. Суммы были опубликованы. Что касается государственного финансирования строительства храмов в Париже, в Мадриде, в Риме и в скором времени в Барселоне, и не только в странах Западной Европы. Государство сейчас возвращает церковное имущество, конфискованное у церкви. Давайте не будем забывать, что это не обычные отношения между государством и церковью, а отношения между правопреемником государства, которое в течение семи десятилетий произвело христианских мучеников больше, чем Римская и Оттоманская империя вместе взятые. А это немало! Правопреемник пытается хоть как-то возместить хоть часть страшного духовного ущерба, нанесенного не только церкви, но и всему русскому народу. Этому можно только порадоваться.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, вы как историк знаете, что в Российской империи не было собственности у самой церкви. Церковь была частью государственного аппарата. Священный Синод был одним из органов исполнительной власти. Так что, что это была собственность государства. Советская власть подвергла репрессиям самих священников. Вопрос об исторической справедливости здесь уместен?

Юрий Рубинский: Я думаю, что это соображение о преемственности морально оправдано. Сомнения относительно государственного финансирования – это был бы достаточно убедительный ответ. Так что, здесь у меня сомнений особых нет. А вот что касается правопреемственности в смысле правого регулирования церковной собственности, что в России, что за рубежом, – это вопрос, который решается между государством и Православной церковью напрямик. На чьей территории находится имущество, принадлежащее в свое время Российской империи и приобетенного на средства императора, семьи Романовых, – это вопрос русско-российский.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли политическая составляющая в российской идеологии в отношениях государства и церкви?

Михаил Гохман: Я согласен, что государство должно заглаживать свою вину за разрушенные храмы, за убийства и священников, и мирян. Но справедливости ради я должен заметить, что ни в Париже, ни в Мадриде, ни в Барселоне церкви во дворцы культуры не превращались и не сносились, как в Советском государстве. То, что сейчас церковь становится инструментом государственной политики, я бы не сказал. Я бы сказал, что очень многие люди из тех, которые когда-то не так давно, еще на нашей с вами памяти преследовали верующих, священников, теперь становятся публично религиозными людьми. Люди, которые носили погоны офицеров КГБ, в том числе работали по так называемой "пятой линии", боролись с диссидентами, в т. ч. религиозными, сейчас становятся публично религиозными людьми.

Владимир Кара-Мурза: Вы верите в искренность российских госчиновников, которые сейчас стали верующими?

Никита Кривошеин: Тартюф – вечно живой персонаж. Гипокинезия – вечное человеческое чувство. Конформизм и желание быть как все может иногда приводить к такому зрелищу как показ по телевидению, прости Господи, Владимира Вольфовича Жириновского, которого старушки в церкви поправляют: "Сынок, крестишься не с той стороны". Чужая душа потемки. Так что, в это внедряться не следует.

Что касается разрушения или не разрушения Советами храмов в Барселоне, в Париже и в Риме. Да, действительно, не разрушали. Но Советы же, рухнув, привели к обеднению населения. Даже в маленьком испанском поселке молдаванкам, украинкам, русским, вообще верующим часто хочется пойти в церковь. Ради них эти храмы и строятся. А то, что идет массовый отъезд и простых людей за заработками, и молодых специалистов за лучшими условиями работы, – это не вина Русской Православной церкви. Это результат разорения страны режимом Советов.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, вы, живя во Франции, в советские годы ощущали какую-то особую тягу наших соотечественников к своим православным корням? Или работники посольства стеснялись показывать свою религиозность?

Юрий Рубинский: Я сам человек неверующий. Мне судить довольно трудно. Но что касается моих тогдашних коллег по посольству, я могу сказать, что некоторые из них были верующими. Но это, мягко говоря, не афишировалось, это тщательно скрывалось.

Владимир Кара-Мурза: Православные храмы становились местами исторических прощаний, например, с Александром Галичем, с Владимиром Максимовым. Храмы нужны людям.

Михаил Гохман: Да, безусловно. Тут не может быть никаких возражений против строительства храмов.

Владимир Кара-Мурза: Никита Игоревич, как вы считаете, чем закончится этот разгоревшийся конфликт? Может ли общественность, русская диаспора в Париже как-то повлиять на его исход?

Никита Кривошеин: Русская диаспора абсолютно не в состоянии повлиять на эту серьезную проблему – и межгосударственную, и градостроительную – с политической нагрузкой. Если говорить о прогнозе, то все в руках Господа. Лично я думаю, что будет хэппи-энд. И вскоре русская диаспора сможет встречать Святейшего патриарха Кирилла на закладку и освящение первого камня этого великого строительства.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ильич, вы знаете место строительства. Как вы считаете, это удачное место?

Юрий Рубинский: Присутствие русской культуры на берегу Сены – это не первый случай, это продолжение очень старой традиции.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, болезненно ли для французов вторжение православного начала в этот уголок Парижа?

Михаил Гохман: Я должен сказать, что если идти от Елисейских полей к мосту Альма и перейти через этот мост, люди пройдут по самой дорогой парижской улице, где собраны самые дорогие магазины, роскошные отели. Перейдя через мост Альма, как раз люди попадают на то место, где сейчас стоит здание Метео-Франс, правее от него – дворец Альма, и они видят это здание.

Владимир Кара-Мурза: С чем это можно сравнить для москвича – что снесли и что построили?

Михаил Гохман: Здание Метео-Франс, на мой взгляд, это обычное здание конца 50-х – начала 60-х годов, может быть, более раннее. На мой взгляд, оно не представляет особой архитектурной ценности. Я не думаю, что за него парижане будут так держаться. Вопрос в том, что построят на его месте. Потому что музей Бранли, который находится чуть ближе к Эйфелевой башне, совершенно вроде бы не вписывался изначально. Это музей примитивного искусства, который совершенно не вписывался в облик Парижа. Тем не менее, архитекторы постарались его максимально вписать. Это стало местом, где любят бывать и парижане, и туристы. Вполне возможно, что когда-нибудь здание церкви на набережной Бранли будет столь же любимым парижанами.

Владимир Кара-Мурза: Никита Игоревич, петербуржцы очень болезненно восприняли реконструкцию Мариинского театра. Как по-вашему, нынешнее поколение парижан сможет оценить и примириться с дерзким замыслом этого здания?

Никита Кривошеин: Архитектор Вельмот, который, кстати, очень много строит в Москве, хороший архитектор, предусмотрел классические пять куполов, увенчивающих храм. Речь сейчас идет о том, будут ли они золочеными или не совсем золочеными. Но эти купола будут охранять и так богохранимый град Париж, а население получит культурный центр, где будут и ресторан, и столовая, библиотека, туда будут охотно ходить, поскольку парижане традиционно очень большие русофилы.

Владимир Кара-Мурза: Особенно приятно это слышать в приближении 200-летней годовщины зарубежного похода Александра I. Юрий Ильич, болезненная ли эта дата для национальной гордости французов?

Юрий Рубинский: Нет, я думаю – нет. Не просто потому, что это было давно. Недавно прошел 200-летний юбилей русского похода Наполеона. Отмечали эти события довольно широко и без какой-то внутренней враждебности к бывшим противникам, наоборот, с определенным уважением. Для французов это было очень важным событием, пусть закончившимся полным разгромом. Тем не менее, эпопея Наполеона – все-таки часть истории Франции, которой французы гордятся.