Итоги саммита G8 в программе "Лицом к событию" обсуждают политологи Андрей Пионтковский и Александр Ципко, журналист Дэвид Саттер.
Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политологи: ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук Андрей Пионтковский и главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований Академии наук Александр Ципко.

С нами в студии в Праге на связи американский журналист Дэвид Саттер.
Сегодня мы говорим об итогах саммита «большой восьмерки» в Северной Ирландии и тоже будем говорить о речи Барака Обамы в Берлине о том, как закончилась эта встреча в Северной Ирландии и что это значит, что это даст миру, все эти договоренности и недоговоренности.

Я очень хорошо помню, как начиналось присутствие России в «восьмерке» нынешней тогда, когда она еще была «семеркой» и постепенно Россия из статуса приглашенного переводили в статус полноправного участника этих саммитов.

Сейчас как-то вдруг встает под вопрос этот статус. По крайней мере, Стивен Харпер, премьер-министр Канады с некоторым сомнением высказался, стоит ли России быть полноправным членом «восьмерки».


Михаил Соколов: Андрей Андреевич, считаете ли вы этот саммит действительно важным для мира событием?

Андрей Пионтковский: Нет абсолютно. Этих саммитов сейчас стало, особенно после того, как «двадцатка» образовалась, они каждые два месяца встречаются и, по-моему, у них просто проблемы, чем наполнять, кроме пустых слов, в коммюнике.

На этот раз была небольшая интрижка — разногласия по Сирии. Собственно, кончилось опять же абсолютно пустым коммюнике. Кстати, практически написанным Путиным.

Помните, однажды Горбачев, по-моему, один раз успел «на краешке» стула на Саммите G7 присесть?

Михаил Соколов: Он гостем ездил.

Андрей Пионтковский: Что касается обсуждения сирийского вопроса, у меня создалось впечатление, что сейчас все остальные сидели "на краешке стула".

Михаил Соколов: Хорошо, тогда мы это обсудим отдельно.

Пожалуйста, Александр Ципко, ваша оценка этого исторического (или не исторического) события?

Александр Ципко: Я не думаю, что исторического. Саммит просто напомнил о том, что в политике люди руководствуются геополитическими интересами.

Так как Россия не является и не стала после распада СССР частью Запада, не вошла в НАТО, не стала интегрированным членом. Россия, любой человек, знающий историю, имеет только смысл как, если не до конца суверенная, то претендующая на суверенность страна. И поэтому, естественно, возникают эти конфликты.

Михаил Соколов: Спорное суждение.

Александр Ципко: Это мое мнение.

Михаил Соколов: Россия в XIX веке была неотъемлемой частью Запада.

Александр Ципко: Все равно здесь идет совершенно другое, аналогия не работает. После краха коммунизма осталось наследство поляризации мира и до сих пор не преодолено в разных формах.

У меня нет такого ощущения, то, что говорил премьер-министр Канады, что уже повестка дня, чтобы исключать Россию. Есть уйма других проблем, которые объединяют Запад и Россию, и Россия нужна.

Проблемы борьбы с терроризмом. Там выпячивалась проблема Сирии, но проблема оффшорных зон, уплаты налогов — вот, что волнует реально политиков и так далее. Правильно Андрей сказал, Сирия озвучила особенность этого саммита.

Михаил Соколов: Сирия - это что-то такое, оселок, на котором всё и проверяется.

Дэвид, как вы увидели вот этот замечательный саммит?

Дэвид Саттер: Я считаю, что это свидетельство тому, что в мире довольно мало очень важных международных вопросов. Сейчас гражданская война в Сирии привлекает внимание всех. Но за исключением этого довольно мало важного обсуждалось. И даже речь Обамы в Берлине показала, насколько он, обращаясь к мировой аудитории, был сосредоточен на внутренних американских проблемах.

Его риторика, рамки мышления, он говорил об американской политике, что все расы, все религиозные группы должны жить без дискриминации, все должны работать для мира, для свободы. Какие-то стандартные фразы, которые повторяются много десятилетий.

Поэтому, мне кажется, что проблемы между Западом и Россией возникли от несовместимости внутренних систем западных стран и системы, которая существует в России.

Михаил Соколов: Тема несовместимости уже поднята и Александром Ципко. Несовместимости по геополитическим соображениям. А Дэвид ее иначе сформулировал, что режим слишком отличается российского, от того, что принято на Западе.

Андрей Андреевич, Россия, которая исторически была и в XVIII веке, и в XIX веке частью «европейского концерта» держав, теперь не способна войти в это пространство? Не способна то ли в силу геополитики, как нас убеждает господин Циипко, то ли в силу того, что режим путинский - авторитарный и, может быть, худший, чем авторитарный теперь, когда он в кровать лезет к людям? Как вы думаете?

Андрей Пионтковский: Я прежде всего согласился бы с вами, что миф о вековом противопоставлении Россия — Запад, в течение последних двух-трех столетий во всяком случае, он просто не подтверждается исторически. Докоммунистическая Россия воевала с Европой все время, но в разных коалициях. Она воевала с Германией против Франции, с Францией против Германии и так далее.

Александр Ципко: Я не говорил, что она противостоит Западу.

Михаил Соколов: Я вас понял, что Россия с ним несовместима.

Александр Ципко: Это разные понятия — противостоит Западу или претендует на собственную роль, на независимость и суверенитет. Андрей правильно говорит, надо понимать, что современную Россию Запад воспринимает на фоне 90-х, когда она ничего не играла, когда она была абсолютным мертвецом.

Михаил Соколов: Каким же она была мертвецом, если российские десантники по Косово ездили? Это чуть не привело к мировому кризису. Вы не помните этот бросок ВДВ в Приштину?

Александр Ципко: Я помню.

Михаил Соколов: По-моему, забываете.

Андрей Пионтковский: Кончили они тем, что крутили хвосты британским самолетам, ходили в столовую для бедных албанцев.

Александр Ципко: Если мы на «Свободе», а Андрей работал в Штатах и я год работал, я стипендиат конгресса Соединенных Штатов Америки, общался с многими из Госдепа. Они удивлялись: Саша, безумие - ваш министр иностранных дел прислал нам письмо, просит выделить стипендию для его жены. Не помните?

Андрей Пионтковский: Это имеется в виду Примаков?

Александр Ципко: Нет, Козырев.

Михаил Соколов: Вы предъявите это письмо, тогда мы поверим. Я честно говоря в это не верю. Байки мы можем рассказывать сколько угодно.

Александр Ципко: Мой дорогой, письмо это было.

Михаил Соколов: Оригинала не видел, ничего не могу сказать. Я считаю Козырева лучшим министром иностранных дел.

Александр Ципко: Поэтому проблема не об этом, а о том, что на фоне того, какой была Россия, она стала другой, и она вызывает удивление. И даже наш коллега говорит о том, что несовместимые системы.

Михаил Соколов: Конечно, несовместимые.

Александр Ципко: Мои дорогие, это абстрактно и вульгарно. Мы же научные работники, современную Россию нужно рассматривать или в контексте 90-х или то, что было при советской системе. Так вот по сравнению с советской системой эта система - демократическая, есть право выезда, мы здесь присутствуем, граждане, приходим на американскую Свободу, не боимся. Это было немыслимо!

Михаил Соколов: Каждый год в России все меньше и меньше демократических прав. Вы прекрасно знаете, что делает режим Путина последний год.

Андрей Пионтковский: Что меня немножко резануло — это слово «претендует». Почему претендует? Почему бесконечный комплекс неполноценности, что мы претендуем, а кто-то что-то нам не дает. Мы претендуем, а скажем, Англия и Франция не претендуют?

Если мы говорили об этих коалициях, то в связи с иракской войной Россия была в коалиции с Германией и Францией против Соединенных Штатов.
Так что Россия - суверенное государство.

Михаил Соколов: Россия на этом саммите четко по сирийскому вопросу противостоит Западу.

Андрей Пионтковский: С самого начала хотел поспорить, когда Александр говорил, что все определяют геополитические реалии.

В политике очень много определяют личные страсти, эмоции игроков. Что касается нашего игрока — это был классический случай, был парад его эмоций в течение двух дней, и он победил по сирийскому вопросу, потому что он, в отличие от них, знал, чего он хочет. Они не знали, что они хотят.

Михаил Соколов: А что хотел Владимир Владимирович Путин?

Андрей Пионтковский: Он хотел любой ценой оставить господина Асада у власти.

Михаил Соколов: То есть это мечта Путина?

Андрей Пионтковский: Это для него идея-фикс. Это глубоко личностный для него вопрос. Потом не только Путин и даже не только верхушка кремлевская, большинство российской политической элиты, уверены все.
Я разговаривал с крупнейшими мидовскими работниками, умнейшие люди, абсолютно убеждены, что вся «арабская весна» — это все спровоцировано американцами.

Александр Ципко: Я так не считаю.

Андрей Пионтковский: Громадное количество людей, Путин и Медведев так считают.

Александр Ципко: Я считаю глупостью, что американцы это поддерживают — это другое дело.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, они верят в мировой заговор?

Андрей Пионтковский: Они верят. Когда я им говорю: боже мой, дорогие мои, никогда в Египте не будет президента более лояльного Соединенным Штатам и Израилю, чем Мубарак. Какой же это заговор американцев?

Они на секунду задумываются, потом говорят: нет, это был более глубокий заговор. Американцам важно затеять бучу на Ближнем Востоке. Подорвать потоки нефти в Европу, ослабить своего конкурента и так далее.

Они верят, что это заговор, они верят, что это заговор, направленный против них.

Медведева как-то спросили, когда он еще в президентах ходил, где-то на Северном Кавказе на совещании, он оторвался от текста и с такой страстью говорил: это было задумано против нас, но мы это предотвратили.

Путин совершенно четко видит цепочку — Мубарак, Каддафи, Асад, Путин. На него очень большое впечатление произвели последние минуты Каддафи. И поэтому вопрос с Асадам, может быть какие-то геополитические соображения у него есть, конечно, есть, но это глубоко личностный вопрос - Асад должен остаться у власти.

Александр Ципко: Нет проблемы с Сирией, есть проблемы с Ираном. Я согласен с главным твоим тезисом, конечно, это были не спровоцированные Соединенными Штатами. Если бы они были спровоцированы, все эти революции. Это же известно, там громадную роль играла «Аль-Джазира». Там действительно серьезный конфликт между эмирами и королевскими династиями, между типами власти и социалистическими режимами в Ливии и в Сирии. Это была война. Была неприязнь, часть суннитского мира особенно играла громадную роль. Меня поражает, о чем ты говоришь, что в истории с Мубараком практически они сдали своего союзника, союзника Израиля и вошли в полосу абсолютно непредвиденных результатов и так далее. В Сирии все просто.

Михаил Соколов: Как просто? Сложно.

Александр Ципко: Алавиты расправляются и те расправляются.

Михаил Соколов: Идет гражданская война.

Александр Ципко: Идет гражданская война. Но учтите, я философ, я пришел говорить о более серьезных вещах, что меня поражает особенно как человека, много сделавшего для борьбы с коммунистической идеологией.

Андрей Пионтковский: Твои статьи в «Науке и жизни» помнит вся Россия.

Александр Ципко: Что меня поражает: когда-то был экспорт коммунистических революций. И в соответствии с этой логикой марксистско-ленинской власть всегда продажная и плохая, повстанцы всегда несут добро.

И вот как ни странно, эта логика типично революционная, марксистская вдруг перенеслась на эти революции, те люди, которые защищают Каддафи — это не люди.

Андрей Пионтковский: Где ты видишь экспорт? Это все внутреннее.

Александр Ципко: В Ливии с какого-то момента был типичный экспорт, стопроцентный.

Михаил Соколов: Почему Владимир Путин противостоял усилиям всех других или почти всех других участников саммита, чтобы Асад ушел?

Александр Ципко: Путин прав абсолютно. Резня будет. Меня поражает, вы люди, якобы выступающие с позиций гуманизма, что вы не отдаете себе отчет, там же видно — это будет непримиримая резня.

Андрей Пионтковский: Она идет уже.

Александр Ципко: Она еще будет сильнее. Вы хотите еще большей крови? Я не хочу.

Михаил Соколов: В Ливии тоже обещали такую же кровавую резню, и ничего этого не было.

Александр Ципко: Было.

Михаил Соколов: Нет, закончилось.

Александр Ципко: Ирак закончился? Каждую неделю сводка, сколько погибших.

Михаил Соколов: Постепенно уходит.

Александр Ципко: Как человек, который боролся с коммунистической экспансией, которая ведет к гибели людей, у меня как человека, неплохо относящегося к американскому народу и европейским ценностям, у меня такое ощущение, что эта история с Ираком приближает войну по количеству погибших к таким трагедиям, как сталинская, как Холокост.

Михаил Соколов: Александр Ципко защищает вместе с Владимиром Путиным режим Асада как меньшее зло, Андрей Пионтковский говорит о паранойе Владимира Путина, который защищает последний рубеж, можно сказать, в борьбе с мировым заговором.

Какова ваша версия поведения Кремля?

Дэвид Саттер: Мне кажется, что Путин ведет себя очень последовательно, потому что он не заинтересован видеть конец авторитарного режима Асада ни при каких обстоятельствах. Он уже видел прецедент в арабском мире.

Когда я говорил, что внутреннее состояние России определяет ее внешнее поведение, я имел в виду, что я не думаю, что здесь это вопрос принципа. Я считаю, что те, кто руководят страной, видят прецедент, который может иметь применение для них, и поэтому они абсолютно против этого. И для них это имеет смысл. Зачем они должны поощрять такие волнения, такие восстания, которые могут в конце концов влиять на внутреннюю ситуацию в их собственной стране.

На Западе немножко другая психология, тоже имеет свою специфику. Я думаю, симпатии к повстанцам в Сирии были вызваны больше всег и жестокость их подавления. Факт, что там было огромное количество невинных людей, которые были уничтожены.

Михаил Соколов: Сначала были мирные демонстрации.

Дэвид Саттер: Я думаю, что с точки зрения режима это имеет мало значения.

Мы видели, как не только путинский режим, но и ельцинский режим вел войну в Чечне. Зачем они должны беспокоиться по поводу потерь гражданского населения Сирии, если они не беспокоились о собственных людях.

Михаил Соколов: Один из серьезных аргументов, который приводит Владимир Путин, возможно, им он и убедил своих партнеров по переговорам — это то, что оружие, которое Запад собирается предоставить сирийской оппозиции, может попасть в руки террористов.

Дэвид, насколько это серьезный аргумент для вас, как человека Запада?

Дэвид Саттер: Для меня это очень серьезный аргумент. На самом деле этим они руководствуются, принимая решение в Вашингтоне и других столицах. Потому что мы знаем из революционного опыта, что либеральные силы вряд ли могут двигаться наверх, когда они работают вместе с фанатиками.

Поэтому есть в этом своя доля реализма. Но если речь идет о мотивировке, я думаю, этот аргумент, хотя имеет смысл, это не руководит решением российской стороны, которая действует глубоко в личных мотивах.

Несмотря на это, когда речь идет об окончательном решении, Обама сказал, что человек, который не сидит в Белом доме, не может понимать все сложности ситуации в Сирии. Те, которые там сидят, видят, насколько эти экстремистские силы могут угрожать Америке и, естественно, они должны это принимать в счет, и они это делают.

В разговоре с Путиным они стараются максимально найти способ помогать тем, кто предположительно может обещать Сирии более либеральное будущее, более умеренное будущее.

Михаил Соколов: Александр Сергеевич, геополитика довольно циничная наука, прагматическая в каком-то смысле. С точки зрения прагматизма довольно много экспертов уверены в том, что режим в Сирии обречен.

Рано или поздно господин Асад либо окажется там, где тунисский диктатор - в Мекке, либо там, где Каддафи, такой печальный финал. Он может оказаться под судом. Ф

акт тот, что Россия, защищая обреченный режим и не втягиваясь в поиск более выгодного для себя решения, просто потеряет свои позиции.

Вы бы что посоветовали Владимиру Владимировичу Путину в такой ситуации?

Александр Ципко: Я согласен с нашим коллегой, что это вещь чрезвычайно сложная с Обамой и чрезвычайно непредсказуемая. Откровенно говоря, рискует и Запад, который предоставляет или хочет предоставить оружие, рискует и Путин, который помогает Сирии. Потому что здесь громадная неопределенность. Эти разговоры — авторитарный режим и так далее, это другой мир, все наши понятия не очень применимы к тому миру, это другая культура. Это средневековье, другой мир.

Михаил Соколов: Не обижайте их так.

Александр Ципко: Я не обижаю, я уважаю, это другой мир, у них другая система ценностей. Поэтому, на мой взгляд, чрезвычайно интересную мысль сказал наш коллега о том, что, учитывая Запад, историю всех революций, начинают революцию люди - это было видно по Египту, по Тунису, люди благородные, честные, желающие человеческого достоинства, свободы и так далее.

Но потом, как сейчас в Египте, власть в конце концов отказывается у «Братьев-мусульман», которые диктуют историю.

Михаил Соколов: 1917 год в России — пример. Но бывает и по-другому.

Александр Ципко: Логика, я согласен с нашим коллегой, логика, к сожалению, чаще всего...

Михаил Соколов: Вы хотите марксистского универсального рецепта?

Александр Ципко: Я не хочу, я как раз против рецепта. Я хочу учитывать фактор непредсказуемости. Я прекрасно знаю, как разгонялись демонстрации и так далее. Поверьте, я не руководствуюсь никакими интересами, простым моральным чувством, я исхожу из глубокого отвращения к насилию.

Михаил Соколов: Барак Обама тоже говорил, что уже миллион бежал из Сирии. Значит вы должны с ним согласиться.

Александр Ципко: А что, Путин против переговоров, против переходного правительства?

Михаил Соколов: Он оружие Асаду собирался поставлять.

Александр Ципко: Правильно делает в этой ситуации.

Михаил Соколов: Как правильно делает? Вы же за мир и за поставки оружия, то есть мир с кулаками.

Александр Ципко: Я не хочу мира с кулаками. Я очень боюсь, что уход Асада от власти — это расправа с алавитами, это может быть начало расправы с христианами, которая частично происходила. Это может быть страшная трагедия. Поэтому с одной стороны плохо, когда продолжается война. Что меня в левом марксистском мышлении очень пугает, что надежда, что смена власти сама по себе — это добро, ангел, который решает все проблемы.

Михаил Соколов: Но иногда сохранение преступной власти не решает никаких проблем, приводит к новым.

Александр Ципко: Поэтому, на мой взгляд, я не пришел защищать какую-то позицию, я исхожу из своего глубокого внутреннего чувства, у меня такое ощущение, что в данном случае решение предоставить оружие только усилит эту бойню, введет большой, громадный элемент непредсказуемости распадется Сирия. Да, Запад достигнет очень важной - исчезнет союзник ирана, и Иран станет более сговорчивым.

Михаил Соколов: Почему это для Запада выгодно, если будет ослаблен Иран, «Хезбалла» и так далее?

Для России не выгодно, чтобы у Ирана не было ядерного оружия?

Александр Ципко: Нет, не выгодно.

Михаил Соколов: Хорошо, невыгодно, если Иран ослабят.

Александр Ципко: Что в вашей логике меня удивляет? Есть опыт Ирака, на громадном пространстве создан хаос.

Михаил Соколов: Участник мирового заговора, я понимаю.

Александр Ципко: Я не верю в заговоры, я просто логику. Вся эта история начинается с Ирака, мы имеем этот печальный опыт.

Михаил Соколов: Мы про Сирию.

Александр Ципко: Не можешь ты говорить про Сирию, не учитывая опыт Ирака, не можешь не имеешь права.

Михаил Соколов: Опыт, честно говоря, мне кажется позитивный: американские войска выведены, стабилизация происходит.

Александр Ципко: Нам не о чем спорить!

Андрей Пионтковский: Опыт Ирака важен тем, отрицательный опыт, что не может этническое религиозное меньшинство очень долго в стране править над большинством.

В Ираке это были сунниты против шиитов, и все сто тысяч погибших в Ираке — это не жертвы американской агрессии. Сто тысяч — это зверски убитые в междоусобной войне сунниты и шииты.

В чем специфика ситуации в Сирии? Там алавитское меньшинство 10%, 65% сунниты и примерно нейтральную позицию занимают курды и христиане.

Правы те эксперты, которые говорят, что даже если сейчас с помощью «Хезбаллы», с помощью Стражей исламской революции Асад, алавиты разобьют повстанце, уничтожат мирных суннитов, они не удержатся у власти даже в среднесрочном плане, потому что на стороне суннитского поверженного большинства будет весь суннитский арабский мир, конфликт будет продолжаться. Поэтому оставлять Асада было безумием с самого начала.

Лучший вариант был бы отстранение Асада на раннем этапе конфликта, когда «Аль-Каида» и все экстремистские группировки еще не появились.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что будет теперь, когда Путин добился такого результата на «восьмерке»?

Андрей Пионтковский: Ответственность Путина и России в том, что они не выступили вместе с международным сообществом.

Михаил Соколов: А теперь Россия ответственна, если затянется конфликт?

Андрей Пионтковский: Россия ответственна была раньше, на ранней стадии конфликта. По существу Путин давал политический карт-бланш Асаду. Даже военная помощь не столь важна была. политическая и дипломатическая, блокирование всех резолюций Совета безопасности. Если бы этого не было, Асаду можно было бы уйти, часть его окружения, алавитов подумали бы о будущем. Сейчас только самые худшие варианты.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор. Я хотел задать вопрос такой в связи с событиями в Турции. Во-первых, чуть ли напрашиваются аналогии поведения Эрдогана и Путина, тот же стиль, те же разгоны демонстрации. Не кажется ли вам, что общая болезнь Турции, России, ближневосточных стран — это отсутствие механизмов самоуправления с низовых уровней, что и вызывает, с них и начинается, выплескивается раздражение от муниципального уровня и выше.
Есть общая болезнь у России и ближневосточных стран?

Андрей Пионтковский: Есть, конечно. Аналогия стиля правления Эрдогана и Путина очевидна. Ситуация сложнее, чем наш слушатель считает. Вообще говоря, в Турции действует, в отличие от России, вполне пристойные формальные демократические правила.

Эрдоган побеждал на выборах, я не знаю, было ли все безупречно, но без массовой фальсификации результатов, без недопущения оппозиционных партий, кандидатов. Его поддерживало сельское население, традиционное население, консервативный ислам. А за идеалом городских слоев было наследие Ататюрка, наследие светской Турции. Эрдоган, конечно, злоупотреблял своим демократическим мандатом, он вел очень последовательную линию на исламизацию страны, какую-то красную черту в сознании светской Турции перешел.

Кстати, об американских "заговорах", сейчас очень любопытно смотреть нашу шизоидную антиамериканскую тусовку. С одной стороны Эрдоган "холуй американцев", против которого восстали народные массы, а с другой стороны эта «оранжевая революция», созданная американцами. Вот эта паранойя наделения Америки какой-то невероятной силой манипулировать всеми событиями в мире.

Я просто немножко отвлекусь, скажу важную, как мне кажется, вещь по России. Саша напомнил, что я работал в Америке, я лично знаю 15-20 людей, которые считаются лучшими специалистами по России везде - в Пентагоне, в ЦРУ, в конгрессе. Я вам скажу совершенно откровенно, думаю, что Дэвид со мной согласится, что подавляющее большинство из них очень слабо разбираются.

Александр Ципко: Гениально, очень точно. Кстати, громадная трагедия для Америки и ее администрации. Я помню 1990 год, я выступал перед работниками ЦРУ, которые занимаются Россией, и работниками Госдепа. И 96 год, та же компания, сидят какие-то молодые девушки латиноамериканского происхождения, все в тужурках. 6 лет прошло, и говорят мне: «А почему вы не хотите, чтобы Явлинский победил на выборах?». Я говорю: невозможно это. «Нет, вы не демократ». И это говорили специалисты по России.

Михаил Соколов: Хорошо, это давно было.

Андрей Пионтковский: Поэтому не могут они манипулировать ни Россией, ни Ближним Востоком.

Михаил Соколов: Что делать, с одной стороны у нас сидят два эксперта несколько из разных политических лагерей, но соглашаются с тем, что манипуляции, заговоров, о которых рассказывают постоянно российские средства массовой информации, все эти Леонтьевы и Шевченко,их нет. А с другой стороны есть миф.

Что вы, американцы, с этим мифом о всесилии Америки, о заговоре собираетесь на российском пространстве делать?

Дэвид Саттер: Что делать с этим мифом? Я могу только сказать, что я говорил в 90-х годах, когда люди мне сказали, что здесь заговор, я сказал, что да, был такой план сделать Россию 51 штатом. Потом мы начали думать, что мы будем делать с этой огромной страной. И решили, что там будут «Мак-Дональдсы» и Микки-Маусы, и этим дело закончилось.

Поэтому идея заговора для американцев настолько далека, что большинство американцев, если бы они это слышали, они были бы удивлены, что кто-то мог думать, что они способны на заговор.

Михаил Соколов: Им надо показывать Леонтьева, Шевченко и других замечательных людей, которые зомбируют российский народ. Переводить и показывать каждый день. Я думаю, что они будут с интересом смотреть и говорить: что это за фрики у вас в России выступают по основным телеканалам. Я думаю, это был бы хороший урок.

Александр Ципко: Я по поводу очень интересному: Россия и Турция. Я согласен, это абсолютно схожие ситуации. Существует дикий разрыв интеллектуальный и культурный между той частью населения, которая принадлежит к урбанизированной, городской молодежи, включенной в глобальный мир, и подавляющей частью традиционной, по-нашему провинциальной, у них Турции, у нас России. Мы же демократы.

Я был на стороне Эрдогана, потому что я на стороне демократии. Но эти люди при всем к ним уважении с точки зрения демократии составляют меньшинство.

Михаил Соколов: Но это не значит, что их надо лишать политических прав.

Александр Ципко: У них есть права, это лукавство.

Михаил Соколов: У них есть право сесть по процессу "Болотной площади".

Александр Ципко: Та же самая ситуация в России.

Михаил Соколов: Как та же самая?

Александр Ципко: Абсолютно. При всем уважении к людям, которые пришли на Болотную, они не вправе требовать, чтобы снять президента, за которого проголосовало подавляющее большинство.

Андрей Пионтковский: Не проголосовало большинство.

Александр Ципко: Поверь мне.

Михаил Соколов: Почему вам надо верить?

Андрей Пионтковский: Есть математические методы, показывающие, что приписали 15%. Половина проголосовала, я согласен.

Александр Ципко: Даже чуть-чуть больше. Представьте себе, если бы Путин был популист, я не принадлежал к его штабам, кстати, пошел бы ему помогать, если бы он меня пригласил, он бы мог снять министра образования.

Михаил Соколов: Зама снял.

Александр Ципко: Будьте честными, он не совершил ни одного популистского шага перед выборами. Он мог спокойно прибавить себе 5-10%.

Андрей Пионтковский: Зачем он украл у избирателей 15% - это раз. И зачем не были допущены другие кандидаты.

Михаил Соколов: Не были же допущены другие кандидаты. В Турции такого же не было. Так что давайте мы не будем путать божий дар с яичницей.

Александр Ципко: Цивилизационная проблема очень серьезная.

Андрей Пионтковский: В Турции этот разрыв больше.

Александр Ципко: В Турции намного больше разрыв. Это то же самое, как мы в отношении Палестины, хотели выборов и получили.

Михаил Соколов: Я бы хотел вернуться к заявленной теме про итоги саммита и «восьмерку», которая может превратиться в «семь плюс один». На ваш взгляд, то, что происходит внутри России, эти репрессии, насаждение клерикализма, умаление демократии, извините, Александр Сергеевич, фальсификации на выборах.

Сейчас мы будем видеть «выборы» мэра Москвы, точнее выборы Собянина мэром Москвы и прочее. Меньшинства, давление на них, давление на НКО, список за год очень приличный. В

от это, все происходящее сейчас в России, разводит все-таки Россию с семеркой демократических государств? Может быть в конце концов они решат: ну что, есть Китай, где нарушаются права человека, есть Россия, где нарушаются права человека, можно перейти на замечательный формат «7+2». С
начала демократические страны общаются и решают свои проблемы, а потом еще добавляются две большие влиятельные, совершенно не демократические авторитарные страны.

Александр Ципко: С моей точки зрения, выстраивая довольно шаблонную схему наступления на права человека и так далее, не учитываешь очень серьезные вещи с точки зрения последних 20 лет и логики революций, о которых говорил наш коллега. После революции наступает период послереволюционной стабилизации.

Михаил Соколов: Реакции.

Александр Ципко: Это консерватизм.

Михаил Соколов: Черная реакция.

Александр Ципко: Это твое мнение. Ты работаешь на "Свободе", ты правильно говоришь, ты должен такие слова говорить, иначе не будешь работать. Я, слава богу, не работаю на Свободе.

Михаил Соколов: Было время — я не работал!

Александр Ципко: Я все-таки исхожу из логики. Этот период в России был отложен, в конце 90-х начинается запрос на консерватизм, на патриотизм, теряют популярность либералы.

Андрей Пионтковский: Конечно, когда взывают дома!

Михаил Соколов: Зюганову надо было отдать вовремя власть.

Александр Ципко: В том-то и дело, что Путин взял в конце 90-х очень многие положение, то, что было у Зюганова не коммунистическое — суверенитет, целостность страны, гимн.

Михаил Соколов: Мифы.

Александр Ципко: Это фаза постреволюционной стабилизации. Естественно, ты говоришь, ортодоксальное. Нет ничего в русской истории, чтобы связывало, кроме наследия православия.

Михаил Соколов: Центральное телевидение.

Александр Ципко: Оно не связывает. Это не проблема различия культур, что Запад должен понять, это проблема болезненности восстановления в отсталой цивилизационной стране нормальных условий человеческого существования.

Она не может быть и, слава богу, что сохраняются какие-то институты демократии, что сохраняются какой-то порядок. На мой взгляд, проблема Путина совершенно в другом.

Ты говоришь с точки зрения человека, который считает себя патриотом, предан России.

Путин очень мало делает для борьбы с преступностью, для борьбы с коррупцией, для борьбы с наркоманией. Обвинять его в том, что принимают закон против пропаганды детской порнографии, я за это.

Михаил Соколов: Там другое, там не по поводу порнографии - там борьба с меньшинствами.

Александр Ципко: Да, мы другие!

Михаил Соколов: Люди реализуют свои комплексы публично. Выходит в думе дама или в питерском заксобрании ( все знают этого человека), не хочу называть их фамилии, и они реализуют публично свои комплексы.

Александр Ципко: Это серьезная проблема.

Не все, что происходит на Западе, поверь мне, как человеку, исповедующему европейские ценности, служит Европе. На мой взгляд, легализация однополых браков — это удар по Европе, это удар по основам Европы. П

оэтому если Россия против этого, она за Европу и помогает Европе.

Михаил Соколов: Понятно, боремся с гомосексуалистами — помогаем Европе.

Александр Ципко: Не надо бороться, с парадами надо бороться.

Михаил Соколов: Зачем?

Александр Ципко: Не надо разрешать парады.

Михаил Соколов: А что случится? Мир рухнет?

Александр Ципко: Мир рухнет — да. Это противоестественно.

Как человек-философ: есть опасность разрушения мира, европейской цивилизации, есть опасность клерикализма.

Но есть другая опасность, что все к черту разрушится.

Андрей Пионтковский: Я не философ, я прагматик, конкретный вопрос был.

Михаил Соколов: «Семь плюс два».

Андрей Пионтковский: Останется «восьмерка». Я был последний раз в Вашингтоне как раз во время бостонского теракта. Я наблюдал в течение недели, как менялся весь политический дискурс в Вашингтоне в отношении России. До этого на пике был Магнитский, все эти проблемы, связанные с асимметричными ответами Путина и так далее.

После этого не то, что либеральные, администрация, самые крутые американцы, разве что за исключением Маккейна, повторяли один за другим одно и то же: "Мы сделали ошибку с «списком Магнитского». Это не имеет никакого значения для американских национальных интересов. Нам нужен Путин для борьбы с международным терроризмом. Путин позвонил, Путин обещал помочь, Путин обещал в расследовании. Если мы не будем сотрудничать с Путиным, будет продолжаться. Ни в коем случае не сердить Путина, мы нуждаемся в нем".

Вот этот дискурс, который был навязан блестяще, надо отдать должное Владимиру Владимировичу с его звонком.

А потом начались странные непонятки с этими братьями Царнаевыми. Выяснилось, что после того, как мы предупредили в 2011 году, что Царнаевы связаны с исламистами, после этого Царнаев приехал в Москву, ясно, что он находился во всех списков, во всех базах данных. Ясно, что с первой до последней секунды его пребывания он находился под контролем российских спецслужб.

Потом пошли сообщения, почему-то масса утечек из дагестанского Министерства внутренних дел, что они за ним наблюдали, что он контактировал с двумя террористами, которые были потом ликвидированы и так далее. То есть куча материалов, которые очень простой вопрос вызывают: почему ему позволили, не арестовали, не допрашивали, позволили живым выехать в Соединенные Штаты и почему не предупредили американцев об этой деятельности?

Михаил Соколов: Американцы в каком-то смысле пошли так психологически навстречу Владимиру Путину, и что они получили на саммите?

Андрей Пионтковский: Что они получили на саммите? Они приняли позицию Путина по Сирии. Если говорить об обамовской администрации, она заложник своей политики перезагрузки. Ему все время нужно доказывать, зачем ему нужен Путин, чтобы оправдывать свою позицию.

Михаил Соколов: То есть внутриполитические проблемы не будут волновать?

Андрей Пионтковский: Когда я рассказывал об этих 15-20 ведущих специалистах, экспертах, они давно уже не эксперты, они давно члены Валдайского клуба. Их сажают два раза в год в бизнес-класс, везут в Москву, пятизвездочные гостиницы, обед с Путиным, пароходы, самолеты. И они начинают повторят то же самое: Путин нам нужен для борьбы с международным терроризмом.

Михаил Соколов: Дэвид, Татьяна написала на сайт: «Судя по фото Обамы и Путина, встреча прошла безрадостно. Обама и другие главы государств не говорили о соблюдении прав человека в России». Я так понимаю, что они и не будут говорить о соблюдении прав человека или я ошибаюсь?

Дэвид Саттер: Я думаю, что они будут вынуждены что-то сказать время от времени. Я считаю, что это «акт Магнитского» все-таки очень важный прецедент, который в той или иной форме повторится. Конгресс выражает эмоциональное состояние общества лучше, чем Белый дом. Люди затронуты преступлениями, которые происходят в России.

Как Саша Ципко должен хорошо знать и я не должен ему напоминать, Советский Союз был основан на классовых ценностях. Это было уничтожение фактически универсальных ценностей. До сих пор эти универсальные нравственные ценности, которые нужны для любого цивилизованного общества, не были восстановлены в России ни во время ельцинского правления, естественно, ни во время путинского правления.

Есть маленькая группа людей, которые руководят страной в их собственных интересах. Это объясняет их внешнеполитические поступки. Кроме этого это объясняет, почему так трудно интегрировать Россию в западный мир. Россия всегда сталкивается с требованиями, которые она не может удовлетворить.


Поэтому, я считаю, что вопрос прав человека не исчезнет, даже если Белый дом так хочет, американское общество об этом не забудет, через конгресс будут какие-то действия, как «акт Магнитского». Россия будет и те, кто руководит Россией, повторяют этот идиотизм по поводу заговора, они будут продолжать руководить страной в их собственных интересах и не в интересах страны.

Михаил Соколов: Я думаю, что мы можем закончить на этой пессимистической ноте.

Но есть подозрения, что Россия чуть лучше, чем Китай, и из «восьмерки» ее пока не выведут, исходя из прагматических и геополитических интересов.