Владимир Кара-Мурза: Накануне журналистское сообщество было удивлено приговором Аксане Пановой, бывшему главному редактору интернет-портала "Ура.ру", которой на два года запретили заниматься профессиональной деятельностью. В пятницу газета "Известия" также удивила своих читателей интервью с неназванным сотрудником Федеральной службы охраны, который честно поделился планами перлюстрации интернет-блогов о предварительной цензуре "живых журналов" наиболее популярных оппозиционеров с тем, чтобы выявить там не только признаки экстремизма, но и угрозу для существования государственного строя.

Запрет на профессию и цензура блогосферы – ноу-хау российских правоохранителей. Об этом мы беседуем с бывшим генеральным секретарем Союза журналистов России Игорем Яковенко и блогером Антоном Носиком.

Игорь Александрович, удивил ли вас этот прецедент лишения права на профессию, фактически запрета на профессию Аксаны Пановой?

Игорь Яковенко: Да, это новый рубеж, который взяло наше государство. До сих пор, по-моему, 75-я статья УК о возможности теоретически запрещать профессию журналиста впрямую не применялась. Я, во всяком случае, таких случаев не помню. Скорее всего, их не было. Это произошло в первый раз.

Здесь ситуация разбивается на несколько частей. История с Аксаной Пановой – это своего рода анатомический атлас состояния российской журналистики. Во-первых, что такое Аксана Панова? Когда случился этот приговор, я специально посмотрел "Медиалогию" (это ресурс, который считает количество цитирования по разным СМИ). Так вот, этот региональный ресурс (сейчас Аксана Панова возглавляет интернет-ресурс "Знак.ру", потому что "Ура.ру" у нее отобрали) занимает 13-е место среди всех интернет-ресурсов России. Это единственный региональный интернет-ресурс, который входит в ведущие 15-е интернет-ресурсов России по объему цитирования. Это информация, которая ценна. Это номер 1 среди региональных интернет-журналистов. Поэтому когда мы говорим, что запрет на профессию Аксаны Пановой, речь идет о том, что это запрет на профессию журналиста или организатора СМИ, который является номер 1 в России среди региональных журналистов.

Совершенно очевидно, что это заказная история, потому что суть дела там предельно проста. В региональной журналистике практически все газеты, все СМИ используют такую форму как договор на информационное обслуживание. Вне всякого сомнения, это плохо, это нехорошо. Тем не менее, эти договоры используют все. И основным доказательством того, что Аксана Панова занималась, как сначала сказали, вымогательством (потом, правда, говорили о том, что она занималась принуждением к договору), было наличие этого договора на информационное обслуживание. Это делают все! Это так же, как Ходорковского судили за то, что делают абсолютно все, – и сейчас за это осудили Аксану Панову.

С моей точки зрения, этот приговор немножко абсурдный. Обратите внимание, что ей запретили заниматься профессиональной деятельностью в течение двух лет. Она руководит информационным агентством "Знак.ру". Ей запретили – внимание! – менять место работы. И в тоже время запретили заниматься журналистикой. Как увязать эту шизофреническую логику – совершенно непонятно.

Есть целый ряд других, еще более важных вещей. Это, конечно, совершенно фантастическая реакция журналистского сообщества. Потому что когда председатель Союза журналистов России Богданов говорит о том, что он считает приговор оправданным, когда председатель Союза журналистов России говорит о том, что он не считает Аксану Пановой своей коллегой и не испытывает к ней чувства профессиональной солидарности, то я думаю, что он прав. Потому что из них двоих, конечно, Аксана Панова является журналистом, а Богданов журналистом не является. Это, конечно, приговор Союзу журналистов России.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Антон, приближается ли время цензуры, запретов на профессию и контроля над блогосферой?

Антон Носик: Я бы хотел уточнить. По меньшей мере, три случая судебного запрета на занятие журналистской деятельностью известны за последние 5 лет. Эдуарду Самойлову в Обнинске дали год условно и запретили заниматься политической журналистикой на полгода. В городе Иваново были размещены за деньги в 2010 году материалы против губернатора. И людям, которые брали деньги, – в основном, это были менеджеры-чиновники, – тоже было 6 месяцев ограничения. И есть Борис Томахин, который получил 5 лет лишения свободы. Ему к этому еще навесили 3 года запрета на журналистскую деятельность. Случай Аксаны Пановой как минимум четвертый. Тем не менее, юридический смысл сегодняшней реальности абсолютно непонятен.

Чем занимается журналист? Он высказывает свое мнение публично. У него такое право есть на основании 29-й статьи Конституции. Каким образом это право можно ограничить, – я думаю, что это тема для каких-то судов типа Конституционного или Верховного. Это, конечно, запредел и беспредел. Но это хорошая иллюстрация. Судья в Екатеринбурге пытался максимально честно судить. Он одно дело переквалифицировал, другое обвинение просто снял за сроком давности. Он пытался дать минимум. Дал 2 года условно, но не дать запрет журналисткой деятельности он не мог, потому что ради этого был весь заказ. Практически об этом речь, что ее журналистская деятельность мешала губернатору и некоторым силовикам в городе. Именно по этому поводу были все эти дела возбуждены. Очевидно, что это политика. Но по большому счету – это победа. Я надеюсь, что она обжалует это все, что приговор будет отменен. Тем не менее, те люди, которые заказывали это судилище, рассчитывали не на такой результат. Они не рассчитывали, что это развалится в суде так явно и очевидно.

Что касается блогосферы. У меня нет чувства, что тут как-то можно закрутить гайки так просто, как этого хотелось бы нашим законодателям и силовикам. Я думаю, что это задача трудноисполнимая.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение Павла Гутионтова, секретаря Союза журналистов России, который считает, что вердикт по делу Аксаны Пановой неисполним.

Павел Гутионтов: Я не знаю, как они собираются запретить ей заниматься журналистикой. Это у нас не прописано ни в одном из законов. Как это делать – не знает никто. Я думаю, этого не знает ни суд, ни те, кто продиктовал ему это странное, на мой взгляд, решение. Как можно запретить заниматься журналистикой? А если она будет сидеть ночью писать в блокноте какие-нибудь заметки и отправлять их в редакцию, кто за это будет отвечать? Она сама или те, кто будет ее печатать? Как это собираются контролировать?

Ко всему прочему, что значит – заниматься журналистикой? Она не столько журналист, сколько организатор СМИ. Она директор, она менеджер. Каким образом это можно запретить – я не знаю. Я понимаю, как можно лишить диплома врача. Я понимаю, как можно запретить преподавание. Я понимаю, как запретить состоять на госслужбе. А как запретить заниматься журналистикой – я не знаю. Это можно сделать либо как это делали при Советской власти, либо в серьезных авторитарных режимах. В нормальном демократическом государстве запретить заниматься журналистикой, на мой взгляд, невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Александрович, прав ли Антон, считая, что контроль над блогосферой невозможен?

Игорь Яковенко: На самом деле, существуют прецеденты, когда возникает контроль над блогосферой. Это знаменитая Великая Китайская Стена – вариант Китая, когда контроль возможен. Существуют разные модели контроля. Есть, например, северокорейский контроль, когда просто у людей нет компьютеров. До недавнего времени на Кубе тоже была такая же модель. Есть следующий уровень – это знаменитый "Золотой щит", который существует в Китае. Это очень эффективная штука, но это может себе позволить Китай, который обладает гигантским рынком рекламы. Благодаря этому рынку рекламы он в состоянии просто прогнуть под себя ведущие интернет-платформы, ведущие поисковики, которые соглашаются на то, чтобы ради серьезных рекламных преференций, благодаря тому, что их допускают на рекламный рынок Китая, они соглашаются на то, чтобы контролировать по отдельным словам.

Есть серьезный многоуровневый контроль – он реален. В Китае это получается. Россия это сделать не в состоянии, потому что значительно меньше ресурсов. Кроме всего прочего, Китай не называет себя демократической страной. Китай не пытается быть частью европейской цивилизации. В Китае совершенно другая ситуация. Россия на это не сможет пойти. В Китае есть серьезная жесткая власть – и есть законы. В России этого ничего нет. В России есть желание быть диктатурой, но ресурсов для диктаторского режима нет. Поэтому, я думаю, что Антон прав не потому, что это невозможно в принципе, а потому что это невозможно в России.

Что возможно? Возможно избирательное правоприменение. Вне всякого сомнения, будут такие случаи, как с Аксаной Пановой, когда существует несколько тысяч СМИ, которые живут на основе договоров об информационном обслуживании, но выдергивают того, кто не угоден. Берут этот договор, смотрят его, видят, что там есть блокировка негатива, что было основой для этого приговора, и интерпретируется таким образом, что это принуждение к заключению договора. Всё! Все идут, условно, на желтый или на красный свет. Выдергивают того, кого надо, и судят. Это избирательное правосудие – еще один кнут для несогласных, для альтернативного мнения. Это вполне реально. Массовой цензуры, массовых репрессий против блогеров, против интернет-СМИ, конечно же, не будет.

Владимир Кара-Мурза: Архан Джемаль, специальный корреспондент газеты "Известия", отказывается понимать меры по установлению цензуры.

Архан Джемаль: По поводу Аксаны Пановой – запрет на профессию – это довольно такая странная вещь. Что касается того, что мониторят. Насколько я понимаю, это связано с ситуацией, когда появились ролики, где жгли Коран, избивали какого-то таджика и провоцировали московских кавказцев на какие-то эксцессы под Рождество. Я думаю, что это связано не с запретом на профессию. Какая разница как запретят, – запугав меня, чтобы я более тщательно следил за своими словами или как-то иначе. Ну, запрещают. Ну, журналисты не нравятся. Насколько я понимаю, ситуация с Пановой связана не с некоей политикой государства, а с эксцессом исполнителя. Как-то это не пришлась губернатору эта женщина. Это не политика государства. Это просто властный человек обиделся и наделал гадостей.

Владимир Кара-Мурза: Как известно, социальные сети сыграли важную роль в революциях "арабской весны" или в событиях на Майдане. Как по-вашему, могло это напугать Кремль?

Антон Носик: Кремля там никакого и близко не лежало в этом тендере – ФСО на информационное обслуживание. Это инициатива чисто какого-то одного чиновника в ведомстве, которая не понравилась другому чиновнику в ведомстве. Если мы хотим разбирать этот случай, то надо брать не только совершенно чудовищный вброс в газете "Известия" минувшей ночью, но и сегодняшнюю контригру через "Интерфакс" другого ФСОшного анонима. На самом деле, эта история коррупционная, эта история не про цензуру. Эта история про неких жуликов, которым пытаются помешать присвоить бюджетные средства. Они набивают себе цену, рассказывая, что они создали систему тотальной слежки. На самом деле, они просто пытаются заплатить миллион казенных долларов за некую работу, стоимость которой примерно 1000 долларов, и пытаются это выдать за некий нацпроект, сравнимый с тем, о чем нам рассказывает Сноуден. Это забавная история про мошенничество.

Игорь Яковенко: Я думаю, что у нашего сегодняшнего режима нет ресурсов. Тогда нужно переходить уже не на китайский, а на северокорейский вариант. Потому что китайский вариант все-таки базируется на совершенно другой идеологии, совершенно другой ценностной ориентации. У нас криминальный, воровской режим. Нет, нормальной ценностной основы. Когда ценностной основой является воровство и избирательное применение законодательства, то на этом ни тоталитаризм, ни авторитаризм нормальный не построишь. Ходорковского 10 лет продержать в тюрьме – это возможно. Попытаться вытеснить из политической деятельности Навального – это возможно. Вот такие точечные разовые уколы – это реально. Но это все, на что способен этот режим. Поэтому я не думаю, что будет какая-то возможность для таких репрессий как в Китае.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, ветеран группы "Альфа" и депутат Мосгордумы, одобряет решение по контролю за блогосферой.

Сергей Гончаров: Во-первых, если говорить откровенно, то, что печатается в Интернете, не всегда всем нравится. Но надо понимать и отличать какую-то ситуацию, которой занимается молодежь, и надо отличать ситуацию, которая вредит и беспокоит Службу безопасности о защите государства. Поэтому в этом смысле Служба безопасности способна перекрыть те каналы, которые, она считает, наносят вред, я считаю, что это правильное явление. Если мы в наших блогах печатаем, как можно делать из любых подручных средств, которые можно купить в аптеке, взрывные устройства, то, я думаю, что это уже зашкаливает в той ситуацию, которую мы и так имеем в стране.

Владимир Кара-Мурза: Антон, были случаи, когда из Центра "Э" приходили к блогерам из-за комментариев к их блогам о том, что это попахивает экстремизмом. Почему силовые органы соревнуются в праве установить контроль над "Живыми журналами" и блогосферой?

Антон Носик: Это очень простой вопрос. По поводу комментариев к блогам приходили не только из Центра "Э". В 2008 году было возбуждено уголовное дело против музыканта из Сыктывкара по имени Савва Терентьев за комментарии, которые он оставил в блоге своего приятеля, сыктывкарского журналиста Бориса Суранова. Аудитория журнала этого Суранова была 50 человек. И в этом ЖЖ Терентьев оставил комментарий про милицию. Осудили человека по уголовной статье за комментарии в ЖЖ.

Почему это им так нравится делать? Потому что мысли о преступлении гораздо проще отслеживать и ловить. Взрывы в городе Волгограде не получается предотвратить или расследовать – это тяжело. Это реальная работа на местности. Это реальный сбор информации против конкретных преступников, которые за этим скрываются, которые не хотят, чтобы ты их контролировал. Это агентурная работа. Это внедрение. Это риск для жизни. А когда ты заходишь в блогосферу, ты скармливаешь несколько ключевых слов – и вот, пожалуйста, прямо перед тобой большое количество всяких высказываний, в т. ч. нецезурных, в т. ч. обидных и т. д. Пожалуйста – возбуждай дела об экстремизме, преследуй этих людей. Понятно, что речь идет о том, что преследуются люди за высказывание своих мыслей, может быть, не в парламентской форме. Понятно, что ресурс нашей правоохранительной системы конечный. И это жизненный выбор – ты ловишь террористов или ты ловишь тех людей, которые сказали крепкое словцо про власти в блогосфере.

Однозначно, с точки зрения чиновника, который ищет легкой жизни и непыльной работы, который работает в рамках палочной системы, – ему нужно отчитаться о возбуждении и закрытии такого-то количества дел по экстремизму, ему проще заниматься сыском в блогосфере, чем действительно ловить преступников. Так и живем.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Александрович, можно ли объяснить это наступление на свободу слова приближением Олимпиады? Может быть, это пройдет через два месяца?

Игорь Яковенко: На самом деле, зависимость, скорее, обратная. Я думаю, что перед Олимпиадой все-таки есть некоторая сдержанность. Я думаю, что Олимпиада – это сдерживающий фактор, не очень сильно, но сдерживающий. Я думаю, что после Олимпиады власть несколько больше распояшется.

Владимир Кара-Мурза: Антон, есть ли за рубежом примеры такого сурового наказания блогеров?

Антон Носик: В практике цивилизованных стран этого, естественно, нет. Но как только мы возьмем страны тоталитарные и всякие теократии, то – сколько угодно. Есть блогеры, которые сидят по тюрьмам в Китае. Есть много репрессий в отношении блогеров в Иране. Есть саудовский юноша, который приговорен к смерти за богохульный твит. Такие примеры есть в странах, далеких от демократического устройства. Естественно, никакого преследования блогеров за высказывание своих политических взглядов в практике Евросоюза или США вы не найдете.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Александрович, а как вам карьерный взлет Михаила Леонтьева?

Игорь Яковенко: Я думаю, что это в большей степени комическая история, чем трагическая. Здесь не только Михаил Леонтьев, здесь и Владимир Соловьев, который получил правительственную награду за заслуги перед отечеством какой-то очень высокой степени. Здесь и такая, я бы сказал, производственная награда, когда в собственное управление Дмитрию Киселеву и Маргарите Симонян выдан громадный пропагандистский холдинг. Это такое поощрение очень лояльных пропагандистов – производственное, моральное, финансовое. Выделили нескольких, которые получили по итогам прошлого года награды.

Я не думаю, что это какая-то очень серьезная история. Потому что, в конечном итоге, сколько получает Михаил Леонтьев? Да, это деньги налогоплательщиков. Это государственные деньги. Немножко меньше украдут в другом месте. Михаил Леонтьев так же, как и Дмитрий Киселев, как и Владимир Соловьев и Маргарита Симонян не являлись журналистами, по крайней мере, последние 10 лет. Поэтому никакого отношения к СМИ, к журналистике все это не имеет. Это финансовый успех отдельных людей, которые являются пропагандистами. Ну, дай Бог им здоровья!

Владимир Кара-Мурза: Это является какой-то показательной историей для других, может быть, неугодных журналистов, – берите пример с флагманов, и у вас будет все в порядке?

Игорь Яковенко: Да, безусловно, это знаковая вещь. Если будешь холуйствовать, если будешь заниматься пропагандой, причем, пропагандой совершенно оголтелой, – ты получишь огромный пряник. Если будешь заниматься журналистикой, давать какие-то острые материалы, на которые полстраны будет ссылаться, – получишь 2 года условно и запрет на профессию. Насколько это повлияет? Да, немножко повлияет. Это работает. Цензура бывает не только в виде государственных запретов, цензура автомата Калашникова тоже очень влиятельна.

Владимир Кара-Мурза: Могут ли карательные меры быть уздой для строптивых?

Антон Носик: Если бы эта система как в Китае имела бы свои проговоренные, прописанные и понятные всем правила, тогда, конечно, мы могли бы рассчитывать на то, что случится какая-то самоцензура в интернет-СМИ. Но поскольку у нас нет никаких единых для всех правил, поскольку у нас нет никакой логики в репрессиях, то кроме общего тревожного фона никакого внятного результата нет. Всем понятно, что есть зона риска. Всем понятно, что отсутствует правовое поле. Всем понятно, что можно оказаться следующим, что тебя могут заказать, и тебе могут вынести предупреждение совершенно на пустом месте. Это некоторые правила игры. А такого, что того не печатай, этого не цитируй, этого не упоминай, а то тебя закроют, таких правил нет. Это такая русская рулетка. Ты просто реально не знаешь, где на самом деле патрон.

Игорь Яковенко: Антон, безусловно, прав, но частично. Что такое страх? Страх – это понимание неопределенности. Если у меня есть ясность, то страха нет. Я просто не хожу в опасные места. А вот эта неопределенность как раз и создает определенный страх и включает механизм самоцензуры. Есть зона риска. И в эту зону риска не ходят. Сейчас стремительно сокращается количество СМИ, которые занимаются освещением общественно-политической тематики. Подавляющее большинство просто уходит из этой зоны. Поэтому эта такая хаотическая система все-таки работает. Она включает самоцензуру.

Огромное количество нецензурщины на лояльных ресурсах воспринимается совершенно спокойно. В целом, будь лоялен, будь послушен – и все у тебя будет хорошо. Это то, что происходило у награжденных. Если то, чем занимался Жириновский в эфире у Соловьева, это не экстремизм, то тогда содержание слова "экстремизм" становится совсем непонятным. Когда Жириновский в эфире у Соловьева призывает к тому, чтобы Кавказ опутать колючей проволокой и, по сути дела, отрезать от России, более того, открыто призывает к геноциду целого ряда народов, живущих на Северном Кавказе, запрещая им рожать детей, – это впрямую подпадает под уголовное преступление "геноцид". Это призыв к геноциду. И это идет в эфире у Соловьева. За это не наказывают. За это Соловьев получает орден "За заслуги перед Отечеством".

Это создание поля – внятного и понятного. Да, нет четко прописанных правил как в Китае. Тем не менее, идиотов не так уж много в профессии. И все прекрасно понимают. Это ясный и внятный сигнал – делай так, как Соловьев, и ты можешь нарушать закон. У тебя может быть любой экстремизм в эфире, но ты получаешь орден. Делай так, как Аксана Панова, – и ты получаешь 2 года условно и запрет на профессию. Внятный и абсолютно всем понятный сигнал.

Неопределенность нашего законодательства, хаотичная правоприменительная практика приводит к тому, что совершенно спокойно граница между СМИ и не СМИ размыта полностью. Лишение регистрационного свидетельства для интернет-СМИ, по сути дела, ничего не меняет.

Владимир Кара-Мурза: Антон, интернет-сообщество должно как-то противостоять этому натиску спецслужб?

Антон Носик: Интернет-сообщество не соприкасается со спецслужбами. Это совершенно параллельные миры. Спецслужбы подают всякие сигналы о том, что им хотелось бы что-то отрегулировать, хотелось бы чего-то запретить. Но практике нет ничего запрещенного на русском языке. Все эти упражнения по фильтрации абсолютно неэффективны, беспомощны, бесполезны и бездарны. Надо сказать, что никому нет дела до того – доступны или недоступны в интернете те или иные материалы, признанные экстремистскими. О них вспоминают для того, чтобы получить дополнительную галочку для отчета.