Ирина Стародубровская: На самом деле, я просто хочу уточнить свою позицию. В истории любой стране есть такой очень сложный, очень турбулентный, очень конфликтный период, когда разрушаются механизмы регулирования, социальные регуляторы традиционного общества, а регуляторы нового современного общества еще не сформировались и не начали работать. И поэтому люди в этот период чувствуют себя потерянными, оторванными от традиционных корней.

Обычно в этот период активно идут процессы урбанизации, процессы миграции. И вынуждены искать новые смыслы, новые ценности, свое место в этой жизни, не опираясь на опыт предыдущих поколений, не опираясь на сложившиеся стереотипы, на существующую идеологию. Это всегда очень сложно. На самом деле, с нашей точки зрения, Северный Кавказ переживает именно такой период.

Михаил Соколов: То есть запоздалая модернизация по сравнению со всей Россией? Почему Кавказ отстал?

Ирина Стародубровская: Если говорить о всей России, о Центральной России, Россия большая, давайте говорить о Центральной России, то собственно этот период начался после отмены крепостного права и к моменту установления советской власти, которая проводила модернизацию, но это была консервативная модернизация, это была модернизация, в которой собственно идеология, ценности традиционного общества не были окончательно подорваны. Но Центральная Россия вошла в XXI век в определенной степени модернизированной.

С Северным Кавказом было немножко не так, все-таки там общество было более традиционное. И хотя советская модернизация, безусловно, на Северный Кавказ воздействовала, тем не менее, опять же ценности сохранялись прежние. Кавказ далеко. Далеко не во все места и далеко не во все поры этого общества вошла советская модернизация.

А города, которые реально были не только на Кавказе, а везде, модернизационными центрами, к сожалению, в 90-е годы подверглись очень сильной деурбанизации. Образованное население оттуда уехало. Причем есть такой стереотип, что в основном уезжали русские. Да, уезжали русские, но уезжали и образованные кавказцы. И собственно города из центров урбанизации превратились в такие “зыбучие пески“, как говорилось про другой период общероссийской урбанизации.

Михаил Соколов: Что было в 20-е годы, когда в Москву и крупные города тоже хлынули люди из провинции, а старый слой, такой дворянско-интеллигентский был выметен.

Ирина Стародубровская: 20-30-е скорее, пик был в 30-е годы, эти „зыбучие пески“ урбанизации - скорее 30-е годы.

Поэтому на самом деле в какой-то мере повторно и достаточно болезненно Северный Кавказ проходит этот период.

Михаил Соколов: Что там происходит, что динамично?

Берут деньги из федерального бюджета, эти деньги попадают местным элитам, кое-что достается тем, кто эти элиты обслуживает, собственно, оставление как-то выживают.

Вам скажут, что промышленности там нет, сельское хозяйство не современное, прямо скажем, и прочее. Где динамика? Динамика в том, что люди бегут из деревни, где ничего нельзя заработать, в город, где что-то можно подзаработать, вот и все.

Ирина Стародубровская: а самом деле да, действительно, наверное, из Москвы картинка смотрится именно так. Когда ездишь по регионам, картинка смотрится совершенно по-другому.

В этом смысле Северный Кавказ не очень сильно отличается от любого другого российского региона, где вы найдете действительно территории депрессии, территории депопуляции, территории застоя, и вы найдете активно растущие центры.

Единственное серьезное отличие в том, что подавляющее большинство этих центров на Северном Кавказе, особенно в восточной части Северного Кавказа находятся в рамках теневой экономики. Например, в Махачкале очень активно развита обувная промышленность, о чем почти никто не знает. Очень большая доля обуви, которая распространяется по всей стране, производится в Махачкале. В Карачаево-Черкесии огромный трикотажный кластер, возят свои изделия по всей стране, далеко не всегда, конечно, под своими брендами - это особая история. Есть огромное сельскохозяйственное производство, очень часто достаточно модернизированное, достаточно активно развивающееся.

Есть очень серьезные проблемы, связанные с тем, что теневая экономика создает очень серьезные барьеры для развития. Нельзя создать свой бренд, нельзя привлечь внешние инвестиции, сложно каким-то образом, особенно в сельском хозяйстве, страховать результаты деятельности. И безусловно, все это сказывается негативно на росте экономики.

Михаил Соколов: Если она теневая, значит выгодно так жить?

Ирина Стародубровская: На самом деле здесь опять все сложнее. Потому что, наверное, каким-то секторам экономики это выгодно, но кроме того это выгодно определенным частям элиты Северного Кавказа, которые вместо налогов официальных в бюджет соответствующих регионов и муниципалитетов получают взятки за то, чтобы не трогать теневых предпринимателей.

Я знаю несколько достаточно серьезных историй, когда попытки легализации теневого бизнеса заканчивались тем, что этот бизнес снова загонялся тем или иным способом снова обратно в тень, прекращал платить налоги, но зато продолжал давать взятки.

Михаил Соколов: А как быть с цифрами безработицы? Везде мы видим грандиозные цифры безработицы на Северном Кавказе. Одним из поводов для федеральной власти выделять туда достаточно большие деньги, обещать государственные инвестиции - это как раз борьба с безработицей, что, как считается, способствует стабилизации политической в этом регионе.

Ирина Стародубровская: С безработицей все очень интересно. Когда я первый раз пять лет назад приехала на Северный Кавказ, тогда мы общались в основном с властями, нам говорили практически в любой республике, что есть две проблемы - это безработица и отсутствие детских садов. Когда начинаешь спрашивать: если у вас такая огромная безработица, зачем вам нужны детские сады? У вас женщины могут сидеть дома с детьми. Выясняется, что на самом деле все эти женщины заняты, они либо торгуют на рынках, либо работают в личном подсобном хозяйстве. То есть здесь происходит специфическая ситуация, когда люди считают себя не безработными, только если они работают в официальном, а желательно государственном секторе, все остальные люди, которые могут быть заняты с утра до вечера и получать теневые доходы, твердо уверены, что они являются безработными. То есть на самом деле проблема Северного Кавказа - это не проблема массовой безработицы. Опять же, безусловно, есть какие-то территории, где проблемы безработицы актуальны, но в первую очередь это проблемы незащищенности работников.

Михаил Соколов: Она и в России есть.

Ирина Стародубровская: Но все-таки, когда экономика теневая, незащищенность работника гораздо выше, социальные гарантии отсутствуют в принципе.

Есть другая проблема, есть проблема, что определенная часть населения, определенная часть молодежи предпочитает не работать 11 месяцев в году, а сезонно ударно поработать, например, на выращивании каких-то овощей или фруктов и дальше ничего не делать остальную часть года, живя на эти доходы. Но такая ситуация не только на Кавказе, я с такой ситуацией сталкивалась во многих российских деревнях. Поэтому здесь это частный, собственный выбор людей и ничего специфически кавказского я здесь не вижу.

Михаил Соколов: Государство хотело выделить достаточно большие суммы, создавать там предприятия, туристические кластеры, горнолыжные курорты. Что можно сказать о том, что произошло за последние четыре года после создания Северокавказского округа, которым руководит господин Хлопонин?

Ирина Стародубровская: На самом деле очень четко видно два момента. Во-первых, туда, куда инвестиции раньше вообще не шли, где действительно есть запретительно высокие барьеры для ведения эффективного бизнеса, они не пошли и сейчас. Если мы посмотрим географию распространения проектов, которые поддерживаются в рамках стратегии развития Северокавказского федерального округа, то мы увидим, что это в первую очередь Ставропольский край, что это немножко Северо-Западный Кавказ, а если мы возьмем Северо-Восточный, то это отдельные демонстрационные проекты, которые призваны показать, что стратегия работает, но никак не реально массовые инвестиции. Либо это какие-то проекты местных предпринимателей, которые, наверное, в рамках договоренностей с местными властями демонстрируют результаты развития.

Михаил Соколов: А можно ли говорить о том, что эти проекты проваливаются не только из-за военно-политической нестабильности, скажем, в Дагестане или прошлых войн в Чечне, но и из-за очень высокой коррупции самих исполнителей, скажем так? Дело Билаловых, по-моему, нашумело за последнее время.

Ирина Стародубровская: Безусловно. Просто надо понимать, что нормальные бизнесмены, которые намерены получить коммерческую выгоду, не пойдут с инвестициями в те регионы, где они четко понимают, что они не смогут отстоять свои интересы в суде.

Михаил Соколов: А что, в России можно отстоять свои интересы в суде?

Ирина Стародубровская: На самом деле в гораздо большей степени, чем на Северном Кавказе.

Михаил Соколов: В Лондонском суде?

Ирина Стародубровская: Хотя бы. Я сама лично видела решения, по-моему, это был Верховный суд Дагестана, но я точно не помню, где абсолютно четко продемонстрированный факт дачи взятки был интерпретирован как выплата арендной платы, подтверждающая права соответствующего субъекта на спорный участок земли. Но почему-то арендная плата была выплачена не в кассу, а в карман местного чиновника, но тем не менее, судом она была признана арендной платой. Все-таки, наверное, такая экзотика – больше северокавказская.


Михаил Соколов: Если говорить о северокавказских элитах, действительно есть такой стереотип, что есть, то есть, что выросло, то выросло, и других там руководителей не будет.

Хотя делались попытки сменить одного на другого и даже на наших глазах они только что произошли, скажем, в Дагестане не так давно или в Кабардино-Балкарии. И что, перемена фигур что-то принципиально меняет в ситуации?

Ирина Стародубровская: На самом деле надо понимать, что тасуется более-менее одна и та же колода. Есть два момента, которые, с моей точки зрения, не позволяют реально изменить ситуацию и реально каким-то образом эту колоду обновить.

Во-первых, это все-таки очень жесткие идеологические ограничения. То есть совершенно очевидно, что на Северном Кавказе практически любой человек, который не придерживается, например, ортодоксальных религиозных исламских взглядов, то что называется традиционным исламом, имеет не очень много шансов попасть в эту колоду, совершенно вне зависимости от того, каковы его взгляды в отношении светского государства, в отношении того, каким образом необходимо управлять существующей ситуацией и так далее. Это момент первый.

Момент второй, то, о чем мы много говорили, мы не говорили об этом в этом докладе, но много об этом писали до того, на самом деле элиту надо готовить. Элита просто так при тех внутренних условиях, которые сложились в этих республиках, она не вырастет или она будет расти достаточно долго. Или для того, чтобы эта элита реально смогла взять ответственность за решение проблем региона, региону придется пройти через достаточно серьезные потрясения.

Михаил Соколов: Центр же присылает начальников - в Кабардино-Балкарию генерала МВД, в Дагестан - бывшего парламентского деятеля, я имею в виду Абдулатипова, генерала Евкурова в Ингушетию. Значит они работают с кадрами, как они понимают это, выращивают элиты.

Ирина Стародубровская: На самом деле могут быть разные взгляды о том, как выращивать элиты. Мы предлагали программу кадровый резерв для Северного Кавказа, в которую было бы достаточно свободный отбор при жестком контроле промежуточных результатов: смог человек за год всерьез продвинуться в изучении иностранного языка - это достаточно просто контролируется, значит переходит на следующий уровень. И которая предусматривала бы очень серьезное обучение управленческим технологиям и очень серьезный культурный компонент, восприятие других культур, восприятие другой системы ценностей, реально расширение кругозора. Северному Кавказу очень не хватает кругозора - это реальная проблема, которая там существует.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что варятся в собственном мире?

Ирина Стародубровская: У меня был период, когда я каждую свою поездку на Северный Кавказ везла пол-чемодана книг разных - научных, публицистических, просто потому, что к ним особо доступа там нет, а спрос на самом деле очень большой, люди очень хотят понимать, как устроен этот мир.

Михаил Соколов: Пусть пользуются интернетом.

Ирина Стародубровская: На самом деле надо понимать, что искать в интернете. В этом смысле здесь очень важно, чтобы были какие-то направления. И далеко не вся научная литература в интернете доступна. Поэтому эта проблема реально есть.

Нам казалось, что такая программа достаточно длительная, мы предполагали модулями не менее трех лет, естественно, с перерывами, потому что люди должны каким-то образом работать, могла бы сформировать некое сообщество людей на Северном Кавказе с хорошим уровнем образования, которые бы по-другому смотрели на северокавказские проблемы. Это вовсе не значит, что их нужно взять, привести за руку к руководящим креслам и туда посадить.

Михаил Соколов: А они не будут брать взятки?

Ирина Стародубровская: На самом деле они будут представлять себе другую картину развития региона.

Михаил Соколов: А что, они в Москве другую картину найдут? В Москве или в России в целом нет коррупции, нет распилов бюджета? Все же то же самое, но просто в другом масштабе.

Ирина Стародубровская: Есть, конечно. Мы же говорим не о том, что мы предлагаем отправить их совершенствоваться в российские органы власти.

Михаил Соколов: Вы их отправите в российскую какую-нибудь компанию, им объяснят, как иметь дело с российскими органами власти, как решаются вопросы. То есть ничему хорошему, подозреваю, научить невозможно.

Ирина Стародубровская: На самом деле мы предполагали, что в этой программе должно быть несколько стажировок в страны с разным типом экономики и разным типом культуры, и развитые западные страны, и в не очень развитые западные страны, например, те, где есть проблемы, схожие с проблемами Северного Кавказа.
Я думаю, Италия здесь интересна, вообще итальянский опыт на самом деле мог бы очень сильно помочь нам не повторять чужих ошибок и использовать рецепты. К сожалению, международный опыт мы используем мало. Возможно, в какую-то исламскую страну, чтобы они посмотрели, как все это работает на самом деле.

Но здесь же проблема во многом в том, как люди видят свое будущее и как люди видят ту систему, в которой им комфортно. Если люди понимают, будущие бизнесмены, и видя, как получив серьезные управленческие компетенции, раскрутить собственное дело, они могут получить много больше, чем те взятки, которые нужно, рискуя брать, будучи чиновником, то совершенно неочевидно, что они станут чиновниками и будут брать взятки.

Михаил Соколов: Значительная часть таких людей, я так понимаю, покинула Северный Кавказ и переместилась в более приятные для бизнеса и для ведения дел территории, не только в Россию.

Ирина Стародубровская: Безусловно. Но в этом смысле мы не должны забывать опыт Китая, где одним из основных драйверов экономического чуда стали именно диаспоры за рубежом.

Михаил Соколов: Эти диаспоры там столетиями нарастали, правда?

Ирина Стародубровская: Никто же не сказал, что обязательно должны нарастать столетиями. Просто людей, уехавших с территории, можно рассматривать как безвозвратную потерю, а можно рассматривать как дополнительный ресурс.

Михаил Соколов: Владимир Путин сказал: «где родился, там и пригодился». Мол, на Кавказе настроят всяких предприятий, пусть они там у себя и работают.

Ирина Стародубровская: На самом деле, во-первых, не настроят.

Михаил Соколов: Программы же были. Что там Хлопонин что-то настроил?

Ирина Стародубровская: Программы были, а предприятия есть, четыре года прошло? Предприятий не так много.

Михаил Соколов: Курорт какой-нибудь “Архыз”.

Ирина Стародубровская: Курорт пока один “Архыз” и второй абсолютно локальный курорт в Ингушетии, где есть красивые горы и хорошие условия для горнолыжного спорта.

Михаил Соколов: Туристы туда едут, кстати?

Ирина Стародубровская: Там местные. На самом деле небольшие курорты, рассчитанные на местных туристов, на Северном Кавказе, с моей точки зрения, вполне имеют перспективу. Почему нет?

Из крупных курортов только-только начинает работать “Архыз”. У меня ощущение, что в других местах никто курорты не начинает. Поэтому не думаю я, что тот вариант, что понастроят предприятия. Еще надо понимать, что на Северном Кавказе очень широко развито высшее образование, хотя бы формально.

Михаил Соколов: «Всеобщее высшее».

Ирина Стародубровская: Уже не всеобщее. На самом деле престижность высшего образования падает, потому что ясно, что сейчас оно уже не является способом продвижения. Все понимают, что качество высшего образования на Северном Кавказе не очень высоко. Но тем не менее, для меня совершенно неочевидно, что люди, получившие хотя бы формально высшее образование и тем самым люди достаточно амбициозные и рассчитывающие на карьеру, пойдут работать на предприятия. Чем, собственно, работа у станка лучше работы в рамках той же теневой экономики, где можно и налогов и платить?

Михаил Соколов: Сегодня, когда обсуждали ваш доклад, по-моему, кто-то сказал, что теперь социальным лифтом будет служба в армии, поскольку на госслужбу без нее по закону не попасть. Как раз на Северном Кавказе многих молодых людей, значительную часть, особенно в Чечне, не призывают в армию, и они даже платить за это будут. Наверное, они теперь будут рваться в вооруженные силы, а не в вузы, так скорее всего и будет.

Ирина Стародубровская: Посмотрим. На самом деле я не могу сказать, что все поголовно на Северном Кавказе рвутся на госслужбу, хотя служба в армии действительно является престижной - это действительно так. Для жителей Северного Кавказа то, что их не призывают в армию, для молодых людей действительно является достаточно серьезной проблемой.

Михаил Соколов: Ирина Викторовна, так за что же все-таки платит федеральный центр сейчас, то, что критики этой политики называют данью - за модернизацию Северного Кавказа или за то, чтобы нынешние кавказские элиты удерживали свои народы в российской орбите?

Ирина Стародубровская: Я думаю, что в первую очередь федеральный центр платит за стабильность, а стабильности не получается. Собственно стратегия социально-экономического развития Северного Кавказа попыталась переключить плату за стабильность на плату за модернизацию. Но поскольку, с нашей точки зрения, это было сделано достаточно негодными средствами, то пока ощущение, что ничего хорошего особо из этого не получается.

Михаил Соколов: А как быть с тем, что фактически в Дагестане идет война? Назывались цифры 7 тысяч погибших за лет десять. Что-то с этим можно сделать? Какие стратегии могут хотя бы снизить количество жертв этой войны?

Ирина Стародубровская: На самом деле мы провели анализ, который, конечно, не является строгим доказательством, но тем не менее, заставляет задуматься.

Когда, начиная с осени 2010 года, на Северном Кавказе, в первую очередь в Дагестане, начались процессы гражданского примирения, начала работать комиссия по адаптации боевиков, начались процессы внутрирелигиозного, внутриисламского диалога, поскольку основная там проблема внутриконфессиональная, число погибших силовиков, мы отслеживали именно этот показатель, по нему есть длинные временные ряды, стало ощутимо снижаться.

У меня ощущение, что потребность в умиротворении, потребность в диалоге собственно в регионе огромна, что люди очень хотят договориться, люди очень хотят прекратить противостояние, которое на самом деле очень тяжело сказывается практически на каждой семье. Нам здесь кажется, что есть такая стена бетонная, с одной стороны хорошие ребята, с другой стороны плохие ребята. Нет такой ситуации, это прошлось очень тяжелым катком практически по каждой семье.

Михаил Соколов: Это гражданская война, понятно.

Ирина Стародубровская: Я бы не говорила, что это гражданская война, слава богу, до этого не дошло.

Михаил Соколов: Религиозная война?

Ирина Стародубровская: Это очень серьезное гражданское противостояние.

Михаил Соколов: Я не знаю, правильна ли будет аналогия, но были в конце концов войны между католиками и протестантами. Представим себе, что Москва в такой войне берет сторону католиков. По-моему, то же самое, что происходит в Дагестане. Федеральная российская власть выбрала одну из сторон и ее поддерживает, а вторую уничтожает.

Ирина Стародубровская: На самом деле в чем-то, наверное, аналогия верна. Очень хорошо вы привели пример про католиков и протестантов, потому что на самом деле история удачного, успешного разрешения конфликта между католиками и протестантами в Северной Ирландии, с моей точки зрения, могла бы сыграть очень важную роль использования этого опыта в российских условиях. Потому что если очень коротко сказать, на чем удалось закончить конфликт, то две стороны договорились о том, что они пока не ставят вопрос о далеком будущем статусе этих территорий, а начинают решать те проблемы сегодняшние, повседневные, актуальные, важные для территорий, в которых у них жестких разногласий о том, каким образом эти проблемы решать.

У меня ощущение, что если именно так поставить вопрос, если перестать ставить основной акцент на то, в какую утопию верят люди в неопределенной исторической перспективе, а поставить вопрос о том, готовы или не готовы они решать те повседневные проблемы, острота которых на Северном Кавказе для всех очевидна, то собственно в этой ситуации окажется, что гораздо больше сторонников позитивной плодотворной работой над проблемами, чем людей, которые готовы с оружием в руках сражаться за непонятную утопию.

Михаил Соколов: Вы, я так понимаю, выступаете за применение силы к части тех, кто не согласен, то есть к непримиримым. А есть ли какая-то часть, с которой возможен диалог, как вы считаете?

Ирина Стародубровская: На самом деле, мне кажется, нужно четко разделить очень разные категории людей.
Во-первых, это люди, которые не нарушают российского законодательства. Я хотела бы очень четко это подчеркнуть. Они действуют в рамках закона, но они имеют религиозные взгляды, которые отличаются от тех, которые традиционно сложились в данном регионе. И на самом деле эти люди должны в соответствии с конституцией Российской Федерации иметь возможность выражать свои взгляды и, собственно, пользоваться свободой совести.

Михаил Соколов: Но у них нет значит такой возможности? Вот они и берутся за оружие.

Ирина Стародубровская: То, что практически всех этих людей часто приравнивают к экстремистам, террористам и так далее, во многом является причиной острой ситуации.

В конце концов, если мы даже отвлечемся от Кавказа, то в российском обществе достаточно много людей, которые считают, что в перспективе они борются за какое-то изменения конституции. Господа-коммунисты, сидящие в парламенте, выступают за восстановление советской власти.

Михаил Соколов: Есть монархисты, есть сторонники какого-нибудь православного государства, теократического.

Ирина Стародубровская: Мы на основе не говорим, что эти люди выходят за рамки правового поля и нарушают закон.

Михаил Соколов: Некоторых уже за мыслепреступления сажают, извините.

Ирина Стародубровская: Я согласна. Но на самом деле я бы сказала, что это те метастазы, которые распространяются из остро конфликтных регионов, каким, собственно, и является Северный Кавказ, на всю остальную страну. Это тоже нужно очень четко понимать.

Михаил Соколов: Я понимаю, что пример Чечни - это другим наука. Создание практически государства внутри государства, тоталитарного режима во главе со своим вождем. По-моему, этот пример очень нравится многим нынешним руководителям, и он их устраивает. Платишь деньги - получаешь иллюзию стабильности.

Ирина Стародубровская: Вообще на самом деле плата за иллюзии - это вещь хорошая. Только вот вопрос, что происходит, когда иллюзии заканчиваются. А то, что мы на сегодня имеем иллюзию стабильности режима, вовсе не означает, что мы эту иллюзию будем иметь завтра.

Михаил Соколов: Может это продлится долго, денег хватает пока.

Ирина Стародубровская: На самом деле многие эксперты считают ситуацию в Чечне очень нестабильной. Потому что когда вся ситуация завязана на одном человеке, любая неприятность, происходящая с этим человеком, можно радикально ситуацию изменить.

Но я бы хотела договорить, мы начали про те группы. Первая группа - это люди, которые являются гражданами Российской Федерации, это люди, которые воспринимают себя как граждане Российской Федерации. И фразу “мы не хотим быть гражданами второго сорта”, пожалуй, на Северном Кавказе от нетрадиционных мусульман я слышала чаще, чем от кого-либо другого. Собственно к этим людям никаких претензий быть не должно.

Вторая группа людей - это люди, которые так или иначе нарушили закон, это люди, которые так или иначе попали в орбиту вооруженного сопротивления. Но они понимают, что этот путь был неправильным, и они готовы прекратить вооруженную борьбу и адаптироваться к мирной жизни. Применительно к этим людям должны существовать процедуры, которые облегчают им проведение подобной трансформации. Собственно комиссии по адаптации, которые были в нескольких кавказских регионах, но, к сожалению, практически везде прекратили свою работу, они так или иначе нащупывали эти процедуры.

Михаил Соколов: Опять все вернулось к старому, к силовым сценариям.

Ирина Стародубровская: Опять же здесь могут быть разные процедуры для людей, которые по глупости сделали такой выбор, на которых нет крови, которые реально не участвовали в насильственных действиях, и для тех людей, которые реально участвовали в насильственных действиях, но тем не менее, готовы это прекратить, но процедуры адаптации должны быть.

И наконец третья группа - это собственно те непримиримые, которые реально не готовы прекратить сопротивление. Да, конечно, как по-другому можно бороться с людьми, применяющими насилие и не готовыми это насилие прекратить, как не силовыми методами?

Михаил Соколов: Я слышал, что часть северокавказских элит и дагестанских, она на самом деле с этими непримиримыми связана, и это тоже механизм, который им помогает, например, получать дополнительные средства из федерального бюджета. Угроза дестабилизации - получение денег.

Ирина Стародубровская: На самом деле информации точной на эту тему нет. То, что в регионах об этом много говорят, я могу подтвердить. Причем это не только им помогает получать дополнительные средства - это помогает неправовыми методами им решать какие-то свои внутренние властные проблемы.

Михаил Соколов: Никто же не будет скрывать, что у многих начальников на Северном Кавказе есть свои собственные маленькие армии, не только у Кадырова, правильно?

Ирина Стародубровская: Да, конечно.

Михаил Соколов: Непонятно, каков опять же их правовой статус. Возникает мысль, что некоторые территории Северного Кавказа, что бы ни говорили в Москве, на самом деле постепенно двигаются к квази-независимому существованию. Нет у вас такого ощущения?

Ирина Стародубровская: Вы знаете, у меня на самом деле ощущение другое. У меня ощущение, что сейчас гораздо больше разговоров идет об отделении Северного Кавказа в Москве, чем на Северном Кавказе.

Михаил Соколов: Это популярный лозунг - “Хватит кормить Кавказ”, он запущен в массы, он опробован, его можно и так трактовать, как отделение, а можно трактовать, как «не дадим денег этим самым коррумпированным элитам на юге России», наведем порядок.

Ирина Стародубровская: Пока у нас не было уголовной ответственности за призывы к сепаратизму, говорилось и в открытую, что Северный Кавказ надо отделить.

Но здесь надо понять, что сейчас позиция на Северном Кавказе, во всяком случае мы общаемся с очень широкими группами людей самых разных статусов, самых разных национальностей и так далее, состоит в том, что, собственно, куда им отделяться?

Язык, который все знают, язык межнационального общения - это русский язык. Люди достаточно массово едут работать, учиться в Москву, в Питер, в другие российские города. Связи с диаспорами в первую очередь именно в разных российских центрах, и очень многий бизнес завязан на эти сети. Мне кажется, что это гораздо более серьезный стимул для населения, я сейчас говорю не про те элиты, которые получают и распределяют.

Михаил Соколов: И говорят, что «из России нас можно только силой выгнать».

Ирина Стародубровская: Цитируют Расула Гамзатова: «Дагестан добровольно в Россию не входил и добровольно из нее не выйдет».

То есть на самом деле у меня ощущение, что здесь далеко не все так примитивно, что Россия дает деньги, тогда мы с Россией, Россия давать деньги не будет, тогда мы не с Россией.

Кое-кто из известных мне общественников на Северном Кавказе собственно вполне поддерживает лозунг “Хватит кормить Кавказ”, потому что они прекрасно понимают, что кормление Кавказа - это в первую очередь кормление элиты, а просто людям не так уж много из всего этого и доходит.

Михаил Соколов: Как они предлагают изменить существующую систему, которая в значительной степени держится на традициях, на том, что называют адатами, на исламских традициях? Все это вместе, по-моему, создает как раз самое серьезное препятствие для той модернизации, о которой вы говорите.

Ирина Стародубровская: Я бы не сказала. Потому что на самом деле самое серьезное препятствие для модернизации - это когда не работают никакие правила игры.

Я очень люблю приводить пример моего разговора с одним из руководителей сел в Дагестане, который привез нас на пригорочек, показал определенную ложбинку и сказал: “Это территория по российским законам соседнего района, но по шариату она наша, и мы здесь скот пасем”. Собственно никто не возражает, что вы здесь скот пасете? “Вообще туда дорога только от нас и высоты, с которых это простреливается, с нашей стороны”.

Вот когда последним аргументом становятся высоты, с которых простреливается, на самом деле, мне кажется, что это гораздо более серьезная проблема, чем когда люди могут договориться хоть на каких-то принципах. Мне очень часто говорили молодые люди на Северном Кавказе, те, которые придерживаются достаточно радикальных исламских взглядов, что да, конечно, было бы очень хорошо, если бы здесь действовал шариат, но если бы реально работали российские законы, нас бы это тоже устроило.

Михаил Соколов: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: У меня вопрос такой: ваша гостья сегодня говорит, что там традиционно хорошее высшее образование на Кавказе…

Михаил Соколов: Давайте о качестве образования ответим.

Ирина Стародубровская: На самом деле, я прошу прощения, если я сформулировала недостаточно четко, я как раз говорила о том, что качество образование там очень плохое во многих случаях, но престижность иметь диплом о высшем образовании на самом деле до сих пор достаточно высока, хотя и снижается.

Михаил Соколов: Программу, по-моему, не одобрили, которую вы предлагали по обучению?

Ирина Стародубровская: Нет.

Михаил Соколов: Дорого, конечно. Лучше за стабильность платить. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы говорите о какой-то модернизации, а как же понять - у нас умышленное уничтожение промышленности. По-моему, пора не “не кормить Кавказ”, а Кавказ надо покормить, российские регионы надо покормить. Нам надо наконец прекратить кормить доллар и евро.

Михаил Соколов: Вот такая патриотическая позиция. Что скажете как экономист?

Ирина Стародубровская: На самом деле деиндустрализация на Северном Кавказе в определенной степени была вполне закономерна, потому что далеко не всегда в отдаленном регионе есть определенные преимущества по сравнению с размещением промышленности в других территориях. Известно, что в советское время эти факторы эти факторы во внимание не принимались, а в современных условиях невозможно не принимать во внимание фактор конкурентоспособности.

Михаил Соколов: Особенно, если это частные деньги.

Ирина Стародубровская: Безусловно. В какой-то мере может быть это было сделано в пользу каких-то лиц, но это уже история. Историю мы переписать так или иначе не можем.

Михаил Соколов: Мы говорили о том, что власти хотели что-то такое построить на государственные деньги. Действительно, хоть что-нибудь эффективное удалось создать? Эффективное современное производство, которым может гордиться Кабардино-Балкария или Карачаево-Черкесия, за счет этих кредитов, которые туда направлялись четыре года?

Ирина Стародубровская: Вы знаете, четыре года - это очень маленький срок для того, чтобы оценить, что что-то эффективно или неэффективно. Я бы сказала о достаточно интересной, с моей точки зрения, инициативе, которая была в Кабардино-Балкарии, где стали выращивать шпалерные сады по итальянской технологии. Причем это было не просто экономическим проектом. Собственно члены элиты в Дагестане нам в первую очередь рассказывали, какие особняки, и показывали, то в Кабардино-Балкарии нам в первую очередь рассказывали, сколько у человека гектаров шпалерных садов.

Оценить экономическую эффективность этого достаточно сложно, но это очень хорошо показало те реальные проблемы, которые стоят при подобной модернизации, даже когда есть внутренняя мотивация элиты. Эта продукция стала конкурировать с традиционной продукцией сельского хозяйства на данных территориях.

То есть на самом деле, если бы эти массовые поставки шли в какие-то торговые сети, а местный рынок по-прежнему снабжался бы экологически чистой продукцией местных садов, то конфликта бы не было и, возможно, ситуация развивалась гораздо более позитивно. Но получается, что даже такие модернизационные инициативы собственно начинают конкурировать с местным локальным бизнесом, который мы отсюда не видим, но который реально есть, это обостряет конфликт.

Михаил Соколов: То есть любая модернизация, получается, это в будущем конфликт? Я видел ваши сценарии развития, три сценария, один из них, который вам кажется предпочтительным, с примирением, с экономическими реформами, с созданием институтов, все это, кстати, не мешало бы и всей остальной России иметь, но вы говорите, что обострятся конфликты.

Мне кажется, что когда вы это говорите, современным политикам сразу неинтересно. Им же хочется удерживать власть, удерживать ситуацию, зачем им какие-то конфликты, когда можно продлевать существование сегодняшнее, туда денежку давать, и все будет неплохо.

Ирина Стародубровская: На самом деле конфликты обостряются и так. И уже совершенно очевидно, что просто так прижать крышку кипящего котла не получается и выплески из этого котла идут достаточно активно и иногда в таких страшных и трагических формах, как, например, последние теракты.

Мы в наших предложениях, хотела бы я обратить внимание, собственно не только говорим о том, что могут обостриться конфликты, но и предлагаем определенные механизмы урегулирования этих конфликтов. Потому что в тот период, если мы вернемся к началу нашего разговора, в период модернизации. в период разрушения традиционного общества конфликтность неизбежна. ни при каком сценарии развития мы от этой конфликтности не уйдем.

Михаил Соколов: То есть инерционный сценарий или силовой, все равно конфликты будут?

Ирина Стародубровская: Безусловно. Про силовой сценарий на Севеорном Каказе мы написали, что он окончится взрывом. Собственно, других вариантов не просматривается.

Михаил Соколов: Но в краткосрочной перспективе он наоборот создает видимость стабильности.

Ирина Стародубровская: Не очевидно. Там он может взорваться в любой момент. Мы просто не уверены, мы не готовы сказать, в какой момент произойдет взрыв, но взрыв может произойти практически в любой момент. Потому что силовой сценарий очень сильно нарушает жизненные стратегии большого числа людей - это всегда очень опасно для любой власти.

Когда, например, начинаются облавы в халяльных кафе в Махачкале, была такая практика некоторое время назад, то мы должны понимать, что это может любым способом представляться общественному мнению, как борьба с радикальными исламскими течениями и так далее, но реально это наезд на бизнес, на конкретный бизнес людей. Это еще не реализация силового сценария - это еще относительно мягкие меры. Когда мы говорим о силовом сценарии, мы говорим о более жестких мерах.

Михаил Соколов: Когда Москва убирает господина Амирова с поста мэра Махачкалы - это разве не силовой сценарий?

Ирина Стародубровская: Силовой сценарий, с нашей точки зрения, мы называем силовым сценарием ситуацию, когда насилие воздействует на жизнь большого числа людей.

Михаил Соколов: А разве сейчас оно не воздействует на жизнь большого числа людей в сценарии, который вы называете инерционным? То есть все двигается, как оно было два, три, четыре года назад, но с небольшими нюансами, скажем так. Вчера пытались помириться, а сегодня в связи с Олимпиадой опять подкрутили гайки.

Ирина Стародубровская: Здесь идут такие волны, противоположные тенденции сталкиваются, в какой-то мере гасят друг друга и такого катализатора, который бы поджег бикфордов шнур, с нашей точки зрения, в инерционном сценарии можно избежать. Хотя он может перейти в силовой - это возможно, безусловно. Когда реально насилие деформирует жизнь большого числа людей, вот тут уже вероятность взрыва резко повышается.

Михаил Соколов: Вы знаете, еще звучало мнение, что вообще проблема Северного Кавказа не региональная, а общероссийская. Вопрос в том, что Россия, конечно, больная страна и у нее есть более больной орган Северный Кавказ. Можно ли лечить Северный Кавказ, имея в целом больную, коррумпированную, авторитарную Россию?

Ирина Стародубровская: Вы знаете, я, наверное, сейчас скажу совсем страшную вещь, но да, безусловно, мы можем сказать, что Северный Кавказ - это наиболее больной орган в этой стране. Но когда орган наиболее больной, защитные силы организма наиболее активно стремятся там переломить ситуацию.

Северный Кавказ - это территория, где реально достаточно сильное, активное и влиятельное гражданское общество. Мы можем его так не воспринимать. Нам кажется, что там какие-то дикие архаичные люди.

Михаил Соколов: С автоматами?

Ирина Стародубровская: Да, с автоматами бегают. На самом деле это далеко не так. Гражданское общество на Северном Кавказе реальное, серьезное, влиятельное, авторитетное. И наверное, работая с этим гражданским обществом, реально можно добиться хотя бы каких-то позитивных изменений.

Михаил Соколов: Из Москвы Александр Николаевич, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я слушал, слушал и у меня совсем мозга за мозгу заехала. Надо определиться, что такое модернизация. То ли переход страны от крестьянской цивилизации к городской, как Китай сейчас совершает такой рывок, то ли нашу советскую индустриализацию и коллективизацию можно ли назвать модернизацией общества. Или все-таки модернизация - это нечто другое? Может быть в смысле Сингапура, который за 10 лет действительно новую элиту создал и действительно новое производство и новое, как говорил наш реформатор, мышление.

Ирина Стародубровская: Спасибо большое за вопрос. Очень хороший вопрос, я на него с удовольствием отвечу. Вы знаете, у нас сложилось такое впечатление, что модернизация - это некое хорошо асфальтированное шоссе, по которому мы едем от традиционного прошлого к некоему светлому будущему.Вот на самом деле модернизация - это совершенно другое.

Модернизация - это очень тяжелый процесс, это такая глубокая яма на этом шоссе, когда у вас уже разрушаются регуляторы традиционного общества и еще не сформировались регуляторы общества современного. Когда общество чрезвычайно турбулентно, когда люди вынуждены вырабатывать новые ценности, вырабатывать новые смыслы и находятся в этом смысле в постоянном очень активном и очень тяжелом поиске.

Михаил Соколов: А в этой «яме», в этой темноте очень хорошо воруется?

Ирина Стародубровская: В общем да. Но надо понимать, что это определяет суть процесса. Когда это происходило, например, в России после отмены крепостного права или в 30-е годы уже при советской власти, те люди, которые отрывались от корней и уходили в город, так или иначе абсорбировались крупной промышленностью. На индустриальной фазе это была естественная модель модернизации.

Вот сейчас модель модернизации какая-то другая, мы даже не до конца понимаем, каким образом трансформирует себя то общество, которое уходит от традиционной организации и не входит в промышленную. Хотя какие-то наметки этой модели уже понятны. Это в принципе очень интересная аналитическая, теоретическая, научная задача, к которой пока никто не подступался.

Но представление о модернизации как движении к светлому будущему, оно очень мало соответствует действительности. Я недавно прочитала роман Андрея Белого “Петербург”, очень советую - почитайте, сразу станет очень хорошо понятно, что такое состояние людей в период модернизации.

Михаил Соколов: В рманеи про террористов есть, которые не хуже кавказских.

Вам русские националисты скажут в ответ: «Хорошо, Россия прошла часть пути промышленной индустриализации давным-давно, а Кавказ отстал. Пусть они самостоятельно запоздало решают свои проблемы как-нибудь без нас, тем более культура у них другая, традиции другие и так далее». Что вы им ответите?

Ирина Стародубровская: На самом деле, безусловно, можно строить китайские стены в любом месте в любое время. Но мы как-то живем не в том веке, когда строятся китайские стены и когда они эффективны.

Михаил Соколов: Империи распались практически все, колонии стали самостоятельны, хорошо или плохо - это факт.

Ирина Стародубровская: Империи распались, колонии стали самостоятельными, конфедерации выжили и достаточно успешно развиваются.

Михаил Соколов: Вы про Швейцарию?

Ирина Стародубровская: И про Канаду. Поэтому тут процессы самые разные. Но проблема не в этом, я говорю сейчас не об этом. Я говорю о том, что современное общественное развитие, экономическое развитие, которое связано с инновациями, с новыми технологиями, на самом деле требует толерантности, оно требует взаимодействия культур. Потому что в обществе, которое разделено китайскими стенами, очень сложно найти новый, не стандартный, креативный взгляд на мир.

Михаил Соколов: То есть для вас Кавказ - это источник нового?

Ирина Стародубровская: Для меня Кавказ - это вызов для российского общества с точки зрения того, способно ли это общество жить в современном мире или оно способно жить только в мире китайской стены.

Михаил Соколов: Вам скажут, что вызов - это неосвоенная Сибирь, Дальний Восток, откуда уезжает население, несмотря на теоретические замечательные экономические возможности, запущенное нНчерноземье, пустоши в 150-200 километрах от крупных городов и так далее. Разве это не вызовы, которые должен решать русский народ, скажут вам патриоты-националисты.

Ирина Стародубровская: Если мы посмотрим на вызовы, с которыми сталкивается современный мир, то мы увидим, что это вызовы другие. Это, безусловно, вызовы взаимодействия разных культур, это вызовы взаимодействия разных систем ценностей. И собственно, очень во многом будущее развитие страны, в том числе и экономическое, зависит от того, как эти проблемы будут решать.

Я напомню о том, что, например, у Ричарда Флорида, который писал про креативный класс, один из показателей привлекательности территорий, который может выглядеть очень странным, - это гей-индекс. Вовсе не потому, что Флорида был таким сторонником геев, а потому что это является критерием толерантности, насколько общество способно принимать другие взгляды на мир. Общество, которое не способно принимать другие взгляды на мир, в инновационную эпоху оказывается не очень конкурентоспособным.

Михаил Соколов: Просто люди будут выбирать: Кавказ с террором, проблемами и так далее или что-то другое, может быть не такое приятное и перспективное, но более спокойное.

Ирина Стародубровская: Скажите, вам не кажется, что нам тогда придется выбирать как-то уж очень постадийно? Сначала мы решим, что нам не нужен Кавказ. Сейчас возникли проблемы в Татарстане, мы решим, что нам не нужен Татарстан? А дальше что еще нам окажется ненужным?

На самом деле представление о том, что можно физически отсечь проблемы, которые не являются проблемами физического разделения, - это очень опасная иллюзия.