Владимир Кара-Мурза: В день открытия Олимпийских игр в Сочи мы вспоминаем войну, которая омрачила олимпийское движение в 80-е годы. Из-за войны в Афганистане начался бойкот московской Олимпиады 1980 года и ответный бойкот Олимпиады в Лос-Анджелесе 1984 года. А 25 лет назад хватило мудрости у советского руководства, чтобы завершить вывод советских войск из Афганистана. Это спасло тысячи жизней наших соотечественников, которые свои юные годы провели на передовой.

Сегодня один из них у нас в студии – это Сергей Кузнецов, автор и исполнитель, участник войны в Афганистане. Его товарищ, коллега, офицер запаса Вячеслав Попов. На прямой связи у нас правозащитник Владимир Буковский и журналист Владимир Снегирёв, корреспондент ведущих советских изданий в Афганистане в годы афганского конфликта.

Сергей, в какие годы вы служили на афганской войне?

Сергей Кузнецов: Я попал в 1982 году весной в Афганистан, а уволился в 1983. Я был солдат срочной службы. Служил под Кабулом в мобильном батальоне.

Владимир Кара-Мурза: Какие операции или боевые действия пришлись на ваш период службы?

Сергей Кузнецов: Разные операции. Большей частью мы ходили по дорогам Афганистана. У нас было несколько командировок. Мы проходили с ребятами из Джелалабада с 66-й бригадой в сопровождении. У нас было не очень много вооружения, а с ними было легче пройти, чтобы не обстреляли.

Владимир Кара-Мурза: Поддерживаете дружбу со своими однополчанами?

Сергей Кузнецов: С некоторыми – да. С некоторыми встречаемся, с некоторыми потерялась связь.

Владимир Кара-Мурза: Были ли какие-то трагедии рядом с вами? Попадали ли в плен ваши товарищи?

Сергей Кузнецов: Нет, в плен не попадал, а друзей мы теряли, вытаскивали, как "Груз-200" отправляли на родину.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав, вы выступаете в разных аудиториях. Как наши соотечественники вспоминают афганскую войну?

Вячеслав Попов: На сегодняшний день ситуация вокруг войны в Афганистане уже подходит к такому моменту, когда про ветеранов никто не вспоминает. Сейчас более углубленно, более интересно люди задают вопросы о тех событиях, более внимательно слушают песни. Дети тех людей, которые находились в ограниченном континенте в Афганистане, совершенно по-другому взвешивают рассказы по телевизору, в газетах или еще где-то, более душой проникают. Людям интересна эта тема, но в то же время это больная тема, особенно, если она касается потери друзей, родственников и т. д.

Вячеслав Попов: Владимир, нам сегодня представилась возможность увидеть копию статьи "Место службы – Афганистан", 1991 год, август. Интересная статья. Я ее изучил.

Владимир Кара-Мурза: Одним из первых правду о войне рассказал Владимир Николаевич.

Владимир Снегирёв: Когда я приехал в Афганистан первый раз, это был март 1981 года, и у меня было огромное желание поведать нашим читателям, миру о том, что там происходит. Но первые мои опыты были просто трагическими. Потому что все, что я передавал, либо шли в корзину, либо подвергалось такой цензуре, после которой мне было стыдно перед теми ребятами, о которых я писал, перед солдатами, офицерами и особенно перед матерями и отцами этих ребят. Потому что они же прекрасно понимали, что их дети воюют, а в газете выходило, что они в каких-то учениях участвуют, деревья сажают и все прочее.

И вот этот первый материал "Место службы – Афганистан" каким-то чудом вышел в более или менее пристойном виде. Я получил шквал писем из Союза в Кабул от родителей, от родственников этих солдат с благодарностью. Для меня это было дороже любой награды.

Владимир Кара-Мурза: Франц Клинцевич, лидер Российского союза ветеранов Афганистана, спустя годы, считает, что тогда нельзя было не входить в Афганистан.

Франц Клинцевич: Я уже не помню, кто из общественно-политических деятелей сказал: "Вводить войска было глупостью, а не вводить было нельзя". Войска ввели. Мы понимали, что республика, которая встала на социальный путь, нам нужна в подбрюшье Советского Союза, буфер нужен был. Естественно, американцы никогда не дали бы ни малейшего шанса нам этим буфером воспользоваться. Они всячески проводили соответствующую работу спецслужбы, чтобы там возникли эти конфликты.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, политработники вам объясняли цели вашего пребывания в Афганистане в те годы?

Сергей Кузнецов: Говорили, что нужно выполнять интернациональный долг, что мы защищаем интересы нашей родины. Мы же так и думали. Мы сами добровольно писали рапорта, чтобы поехать в Афганистан.

Владимир Кара-Мурза: Когда вас призвали, вам сказали, что вы едете в Афганистан?

Сергей Кузнецов: Сначала нет, а потом мы уже знали, что едем в Афганистан.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, в чем были настоящие причины вхождения советских войск в Афганистан?

Владимир Буковский: Я видел много документов ЦК Политбюро того периода, 1979-1980 годов. Они не хотели идти в Афганистан, понимали, что они там застрянут, что это будет осуждено мировым сообществом. У них началась паранойя. Они боялись, что новый правитель становится проамериканским, что Афганистан станет промусульманским, проамериканским. А у СССР была большая граница с мусульманскими республиками. По крайней мере, это официальная причина, почему они вторглись в Афганистан. Они вошли не помогать правительству в борьбе с моджахедами, их главная задача была сместить Амина и заменить его на Бабрака Кармаля. Это они и сделали. Конечно, застряли. Они отлично понимали, что это нехорошо. Все время думали – как же оттуда выбраться. Вот такая глупость.

Владимир Кара-Мурза: В какой момент вы подключились к освобождению советских военнопленных?

Владимир Буковский: Было очень много перебежчиков. Люди бежали. Там условия были тяжелые, жестокие. Обращение с ними было бесчеловечное. Я имею в виду – в советской армии. Очень многие бежали к моджахедам. Моджахеды поначалу их или убивали, или держали в ямах. Мы об этом узнали и через свои контакты стали их уговаривать этого не делать и, по возможности, отпускать на Запад. Это была головоломная задача. Она стоила мне многих лет жизни. В конечном итоге, нам удалось вывезти на Запад где-то человек 15.

Владимир Кара-Мурза: Вы следите за их судьбами?

Владимир Буковский: Я знаю, что некоторые живы. Я с ними не в контакте. Я знаю, в Нью-Джерси живет один парень. Он женился. У него все в порядке. Один уехал в Австралию, один – в Канаду. Двое вернулись и, конечно, попали в тюрьму. Мы их предупреждали, что назад пути нет. Но они не послушались. Это их воля – поехали и попали в тюрьму.

Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверны официальные цифры советских потерь, как вы считаете?

Владимир Буковский: Я считаю, они сильно занижены. По моим наблюдениям, потерь было больше. Я думаю, раза в два больше погибло.

Вячеслав Попов: У меня находится копия документа – председателю Комитета Верховного Совета СССР по делам воинов-интернационалистов, товарищу Шатько Павлу Вадимовичу за подписью министра обороны Язова. "На ваш запрос сообщаю, что потери советских войск в ходе боевых действий с вооруженными формированиями афганской оппозиции за период с 25 декабря 1979 года по 15 февраля 1989 года составили 13 тыс. 833 человека". И здесь разбито по годам – сколько. В конце этого документа уже рукой приписано: "Сведения о количестве погибших в республике Афганистан по военным округам, республикам, краям и областям прилагаются". Здесь написано от руки: "13 тыс. 833 человека Минобороны. 112 человек умерло от ранений и болезней, 572 человека – это КГБ, 28 человек – МВД и 20 – другие. Всего 14 тыс. 565 человек". Это за подписью Язова от 18 октября 1990 года.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, можно ли верить в это?

Владимир Буковский: Я бы сомневался. Я бы попытался все-таки глубже залезть. У них очень часто под другими категориями прятались потери. Их нельзя принимать на веру. Это такая была власть. Там надо все проверять, копать, выяснять. Я не занимался этим.

Владимир Кара-Мурза: Находилось там место юмору?

Сергей Кузнецов: На войне всегда выручал юмор. Мы всегда писали и тяжелые песни, когда теряли ребят, но, конечно, без юмора никогда не обходилось. Надо было поднимать себе настроение. Условия были разные.

Владимир Буковский: Владимир Константинович, почему мудрости хватило только новому руководителю Горбачеву, при котором был начат процесс вывода ограниченного контингента из зоны военных действий?

Владимир Буковский: Я бы не сказал, что ему хватило мудрости. Не забывайте, что война продолжалась при нем еще 4 года, а это почти половина всей войны. Это была не мудрость. Ему нужно было срочно наладить отношения с Западом. Страна сваливались в структурный экономический кризис. Ему нужно было прекращать все эти болевые точки, потому что средств уже не было. Нужно было переоснащать экономику, оборудование нужно было закупать. Запад объявил бойкот. Ему нужно было выходить из этой изоляции. Он понимал, что он не может этого сделать, во-первых, не выведя войска из Афганистана, во-вторых, не выпустив политзаключенных, начиная с Сахарова. Поэтому и то, и другое он сделал вовсе не по доброте душевной, а потому что иначе его политика не складывалась.

Франц Клинцевич: Конечно, идеологическая машина тогда работала очень сильно. Не участвовать было нельзя. Там люди просто рвались на эту войну. Мы все понимали, что есть истинные интересы защиты своих рубежей. Нюансы, о которых мы сегодня говорим, никто не знал и ни до кого не доводил. Эти нюансы были совершенно секретны. Была большая серьезная работа.

Мы – военные люди. Военный предназначен для войны. Он готовится для того, чтобы быть полезным родине. Конечно, я не то, что с гордостью, а с теплотой вспоминаю эту службу. Это наша дружба, наши задачи и т. д.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, как офицерский корпус себя проявил в эти годы?

Сергей Кузнецов: Офицеры были разные. В бою проверяется все. Как говорится – нет плохой нации, есть просто плохие люди. На войне это быстро проверяется.

Франц Клинцевич: Был период, когда "афганцев" подняли, говорили о них хорошо. Потом, сразу после развала СССР, эту тему просто опустили. Очень страшная вещь, что сначала показали героизм "афганцев" и т. д., а потом бойца бросили. И только последние 10 лет, когда мы стали депутатами, при поддержке Путина мы начали заниматься мерами социальной поддержки для ветеранов боевых действий. Но, к сожалению, они пока не приравнены к ветеранам Великой Отечественной войны.

Сергей Кузнецов: В 1982 году еще давали "участник Великой Отечественной войны". Потом у них это звание обменивали.

Вячеслав Попов: Просто других еще не было.

Сергей Кузнецов: А потом стали писать "участвовал в ликвидации бандформировании в ДРА". И потом льготы, которые нам были даны при Андропове, почти все забрали. А сейчас оставили кое-что из этих льгот. Раньше у нас квартплата была 50%. Сейчас надо кучу бумаг собрать, чтобы тебе квартиру дали. Раз в год нам положено бесплатно на самолете летать. В военкомате замучаешься документы собирать.

Вячеслав Попов: Пробовали путевку оформить. У нас ничего не получилось.

Сергей Кузнецов: Можно оформить, но очень тяжело. В советские времена следили – вот тебе путевка, езжай. А сейчас по твоей путевке кто-нибудь другой съездит. Так же как наградные. Смотришь, не тот, кто воевал, носит награды, а те, кто в штабе больше сидел.

Вячеслав Попов: Бывали случаи, когда офицер из Москвы приедет в Афганистан на два дня, а оттуда приезжает уже с Орденом Красной Звезды, например.

Сергей Кузнецов: Горбачев, перед тем, как уйти, вернул нам льготы на железную дорогу и на бесплатный проезд в метро. Андропов нам дал бесплатный проезд. Черненко у нас их потом забрал. Горбачев вернул.

Франц Клинцевич: Дело в том, что ЦРУ было очень довольно, что мы вошли тогда в Афганистан. Им кажется, что они нас втянули. Сегодня, пройдя через годы, кажется, можно было бы сделать по-другому. Но не реагировать и не участвовать мы на тот момент не могли. И сегодня, исходя из событий, которые были, мы в 1979 году встали на пути ортодоксального ислама, терроризма и наркотрафиков. Я хочу, чтобы это люди понимали. Только цена очень дорогая. Надо было, наверное, политикам более внимательно думать о последствиях. Но эта война была не напрасной, жертвы были не напрасны.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, за что вы воевали, когда спрашиваете себя?

Сергей Кузнецов: Во-первых, у меня погибли многие ребята, с кем я служил. Нас послала Родина. Мы шли защищать нашу страну. Дали присягу Советскому Союзу.

Владимир Кара-Мурза: В каких памятных мероприятиях вы будете участвовать?

Сергей Кузнецов: 12-го мы будем в Музее Вооруженных сил.

Вячеслав Попов: В городе Зарайске 14-го числа. 15-го числа будем в Люберцах и в Балашихе.