Послы поэзии. Польша – Россия

Поэзия как дипломатия в русско-польской идеологической войне. Как бороться с образами врагов в Польше и России? 25 лет без коммунизма: уроки поэзии, истории и политики. Трагедия и культура: трансляция народных фобий. Польско-русская система культурного единства. Евроностальгия молодого поколения. “Прошлое – это зомби, готовые к атаке мертвецы”. Воскрешение Минина и Пожарского в российской неопатриотической риторике.
Полная видеоверсия программы доступна на нашем канале в Youtube по ссылке

"Послы поэзии" – так называется проект Института книги, за нашим столом – его директор Александр Гаврилов. Польские гости: Войцех Бонович, поэт, прозаик, литературный критик, лауреат многих премий, и живой классик польской литературы Богдан Задура, поэт, переводчик, прозаик, эссеист, в Польше человек знаменитый. Поэт и переводчик Лев Оборин, переводчик Полина Юстова.
Елена Фанайлова: "Послы поэзии" – так называется проект Института книги, .

И за нашим столом – его директор Александр Гаврилов. Польские гости: Войцех Бонович, поэт, прозаик, литературный критик, лауреат многих премий, и живой классик польской литературы Богдан Задура, поэт, переводчик, прозаик, эссеист, в Польше человек довольно знаменитый. Поэт и переводчик Лев Оборин и переводчик Полина Юстова.

Проект "Послы поэзии" существует второй год. Первый поэтический обмен состоялся с Латвией.

Александр Гаврилов: Он и придуман был рижской текст-группой "Орбита" во главе с Сергеем Тимофеевым. К его проекту мы присоединились, позвали польских коллег и надеемся расширяться. В планах у нас – перевязать все постсоветское восточноевропейское пространство, хотя бы славянское.

Елена Фанайлова: В этом году – 25 лет распада советского блока, и было бы любопытно посмотреть, как разошлись эти страны, культуры, и как выстраиваются новые культурные связи. Итак, если поэты послы поэзии, значит, немножко дипломаты. Как вы себя чувствуете в роли дипломата? Что вообще поэт, литератор может сделать в роли посла поэзии?

Богдан Задура: Когда мне было 20 с небольшим лет, мне казалось, что быть послом одной поэзии в языке другой – это что-то совершенно обычное, естественное. И когда я в 70-х переводил венгерскую поэзию, мне казалось, что я делаю что-то безумно важное в международном масштабе. А потом я понял, что не столько строю мосты между народами, а скорее выстраиваю дружеские отношения с несколькими десятками поэтов. И по прошествии многих лет я понял, что эти дружеские связи между поэтами разных стран – это вещь очень важная. Мне, может быть, повезло, но все поэты, с которыми я был знаком, которых переводил, оказывались очень хорошими людьми. Нам удается улучшать взаимоотношения между людьми, может быть, в небольшом масштабе, но у нас это получается.
Не буду скрывать, что мое детство прошло в не очень приязненной атмосфере по отношению к Советскому Союзу. Мое отношение начало изменяться благодаря литературе. Когда я ходил в среднюю школу, я покупал журнал "Юность", в небольшом польском городке, в киоске. И такие фамилии, как Вознесенский, Евтушенко, Ахмадулина, Аксенов, – благодаря им я стал надеяться, что в этом мире все-таки можно жить. Потом прибавился Окуджава. Несмотря на то, что никогда не умел петь, все-таки любимая песня Окуджавы – "Последний троллейбус".

Войцех Бонович: Я немного по-другому понимаю название этого проекта. Мы – послы государства Поэзия, и все поэты вне зависимости от того, где они живут, представляют это государство. И акция, подобная этой, призвана показать людям, что вообще что-то такое, как государство Поэзия, существует. Но, к сожалению, жители этого государства плохо друг друга знают, и для меня это большой шанс увидеть современную российскую поэзию. Главным образом из-за этого я согласился, чтобы увидеть антологию современной русской поэзии на польском.

Богдан Задура: Я согласен с тем, что сказал Войцех. Когда я был молодой, это принимало совершенно безумные формы. Кто-то, кто тоже пишет, меня с этим человеком связывает это больше, чем религия, национальность и так далее. Такая абсолютная вера в то, что он мой брат.

Александр Гаврилов: В России мы видим, что люди, объединенные интересом к сочинению стихов, скорее, готовы… Ну, Россия – большое государство, и тут владимирские всегда на рязанских с топорами бегут. И тут одни поэты готовы друг друга молотить.

Елена Фанайлова: Пан Богдан лукавит. Я же помню его стихотворение, где он упоминает парочку молодых поэтов правых политических убеждений и говорит: "Пускай другие занимаются тонкостями их перевода и стилистики!" Серьезные разногласия стилистического и политического характера остаются.

Александр Гаврилов: Результатом проекта должны быть две антологии – антология современной русской поэзии в польских переводах и антология польской поэзии в русских переводах. Русские переводы готовят разные переводчики, и мы стараемся, чтобы каждый поэт нашел себе голос в русской поэзии. Переводческое вживание в поэтический голос – это очень важная традиция в России, и здесь мы можем найти русского народного поэта Расула Гамзатова или русского народного поэта Роберта Фроста. Важно, чтобы этот переводческий процесс поддерживался.

Елена Фанайлова: Русского народного поэта Гарсиа Лорку тоже можно вспомнить. И русского народного поэта Адама Мицкевича.
А вы посол поэзии, дипломат?

Александр Гаврилов: Я… как называются люди, которые за послами чемоданы носят? (смеются) Я вот из этих. Когда я увидел программу, которую придумал Сережа Тимофеев, она меня мгновенно очаровала. Здесь обе идеи послов поэзии – и идея национальных послов, и идея посольства государства Поэзия – удачно накладываются друг на друга. Что такое русская поэзия сегодня? Это поэзия, которую пишет Демьян Кудрявцев между Израилем и Великобританией, Сергей Тимофеев в Риге, Полина Барскова в Америке, Олег Дозмаров в Великобритании, в Брайтоне. Сегодня русская культура не совпадает не только с государственными границами Российской Федерации, но и с некоторыми государственными смыслами Российской Федерации. Чем больше Россия пытается отгородиться от всего света, тем больше у русской культуры и у русской поэзии появляется своих интересов, отличных от государственных, их нести в посольство тем более становится важным.

Лев Оборин: Для меня, как для поэта и переводчика, крайне важно читать новую польскую поэзию и ее переводить. Мне кажется, хорошо знакомить с новым, а не пытаться переложить это на имеющийся язык. И одновременно я понимаю гуманистический смысл, который вкладывается в посольство в смысле сближения культуры и русско-польских отношений. Мне не нужно сближать русско-польские отношения, потому что я всегда прекрасно относился к Польше и ничего дурного ни от одного поляка в адрес России, русских и самого себя не слышал. Может быть, мне попадались такие вежливые поляки… И я понимаю, что не у всех так обстоят дела, как везет мне. Я был, конечно, рад, когда мы были в Польше, в городе Легница, с большим советским бэкграундом, с одной стороны, считающимся местной достопримечательностью, а с другой - до сих пор осложняющим тамошнее отношение к России. Я был приятно удивлен тому, сколько людей там пришло на вечер, я очень боялся, что в Москве не будет адекватного ответа, и был счастлив, когда на выступление Евгения Ткачишина-Дыцкого тоже пришло много народу.

Александр Гаврилов: Одна важная реплика про посольство поэзии. Переводы – это всегда игра с необъявленным результатом. Что удается перевести, услышать русскому читателю в переводе? Как удастся донести голос – непонятно. Русский народный поэт Роберт Фрост говорил, что поэзия – это ровно то, что пропадает в переводе. А когда мы показываем поэта живьем, когда звучит поэтический голос не в метафорическом смысле, а живой голос… Я как-то говорил об этом с российским поэтом и предпринимателем Александром Мамутом, что показываешь живого поэта – и сразу другое ощущение… "Да, - сказал мне Мамут. - А знаете почему? Потому что это чудо!" И в этом смысле когда мы видели в Москве Ткачишина-Дыцкого, в это даже поверить нельзя, когда человек начинает читать – и ты чувствуешь, как воздух меняется! Вот как работают послы поэзии! Так что возить поэтов живьем – очень важное занятие!

Елена Фанайлова: Полина, вы себя послом чувствуете?

Полина Юстова: В какой-то степени ощущаю. Хотя я перевожу прозу, и в последнее время, к сожалению, не очень много, потому что издательства русские совсем не хотят ничего польского издавать. Считать себя послом – это, может быть, высокопарно, я даже не тот человек, который чемодан за послом носит, но я уже давно работаю в Польском центре и пытаюсь, в том числе, своим знакомым рассказать, что Польше – это вовсе не челноки с клетчатыми сумками. Я очень рада, что нам удалось организовать этот прекрасный проект. Например, пришла на встречу с Ткачишиным-Дыцким одна моя знакомая, которая не знала польского, ей было просто интересно. И она вышла с такими вот круглыми глазами, купила вот такую книжку на польском, не понимая ни одного слова по-польски, потому что хотела просто держать ее в руках. Живое общение очень важно, и когда мы привозим живого поэта, это сродни чуду!

Войцех Бонович: Важно отметить, что между нашими литературами в прошлом был интенсивный обмен информацией, многие русские учили польский язык, и было много выдающихся переводчиков с польского. А теперь единственным общим полем является американская литература, ну, может еще Британия. Встреча с поэтом, который пишет на другом языке, очень важна и для своего родного языка, который благодаря этому может восполниться новыми силами.

Елена Фанайлова: Я предлагаю почитать стихи и прошу пана Богдана Задуру прочесть стихотворение "Авария", перевел его Игорь Белов.

Богдан Задура:
В субботу пятого мая когда я точил косу
в ста метрах от сада на перекрестке Глубокой и Зеленой
мотоцикл столкнулся с большим фиатом
мотоциклиста увезла скорая Автомобиль

врезался в стену ветхой виллы «Тенистая» на углу
в которой сразу после войны
жил художник а теперь там живут цыгане
Грохот звон тишина Песня не выбирает уха

Навсегда и никогда с виду похожи
поскольку и то и другое значит
с этой минуты и до конца

и всегда можно сказать: на всё воля Божья
сквозь слезы но с легким сердцем как говорят о том
о чем и понятия не имеют

Елена Фанайлова: Мы должны признаться в заговоре. Войцеха Боновича мы попросили прочесть откровенно публицистический текст, "Диптих”.

Войцех Бонович:
Первый урок.
«Сколько всего человек погибло в Освенциме?» –
спросила она.

Я съежился и про себя молился
чтобы их было
как можно меньше.

Возможный финал
А потом все поляки
попали на небо.
И больше не было
не было поляков.

Елена Фанайлова: Вряд ли этот диптих возник бы без польских дискуссий последнего десятилетия о поляках и евреях во Второй мировой войне, об Освенциме и трагедии Едвабне.
Лев, прошу вас прочесть стихи об аварии самолета под Смоленском, которая вызвала серьезный шок не только в польском, но и в русском обществе. Может быть, понадобилось это ужасное событие, чтобы Россия начала смотреть на Польшу совсем по-другому.

Лев Оборин:
над смоленском тучи ходят хмуро
стонет металлическая груда
хлопья металлического снега

для чего ты здесь, литература
как предупреждение оттуда
для чего dlaczego

что за крылья за твоей спиною
тяжестью висящею, стальною
угол дьявольски сочтен и найден

с так и не избытою виною
смотрим кинопленку жизнь длиною
от луны до вайды

вот второе время о котором
судят в выражении словесном
но не говорим об этом месте

чувствуем спиной и видим скорым
спутником, как ветви над смоленском
образуют перекрестье

Елена Фанайлова: Мы предъявили в стихах, я бы сказала, не столько красоту, сколько шум времени, чувство истории, о котором говорил Мандельштам, то чувство историзма, о котором говорил Чеслав Милош, один из важнейших поэтов ХХ века. Что мы знаем о русофобии в Польше и полонофобии в России? Что нам с этим делать?

Александр Гаврилов: Когда мы говорим о национальных фобиях, это обычно люди, вычеркивающие себя из культуры. В Польше же русофобия является многовековой культурной практикой. (смеются) Мне кажется, что культура включает в себя любые трагедии. Около Кремля у нас стоит памятник двум ребятам, которые били поляков. В это отличие культуры от политики: политика любые трагедии либо вычеркивает, либо превращает в объект торговли.

Елена Фанайлова: Речь идет о Минине и Пожарском. В России теперь День независимости связан с победой над Польшей, что вызывает у всех когнитивный диссонанс.

Александр Гаврилов: Культура как раз и работает с трагедиями, напряжениями, противостояниями. Именно в них возникает то силовое поле, в котором поэта обязан говорить, художник обязан творить. Культура, которая все трагедии обходит, прячет их под тряпочку, рано или поздно просто лишается голоса. Мы видим сейчас довольно много этого в культурной дискуссии в Германии, когда новое поколение художников говорит: мы не можем говорить о евреях, не можем говорить о своей вине, мы не можем тогда вообще говорить, голоса нет!

Войцех Бонович: Мне кажется, вообще есть такая проблема. Когда мы говорим о взаимоотношениях между народами, мы сначала спрашиваем про фобии. Как будто мы признаем первое место за фобиями. Если мы хотим что-то поменять в мире, нельзя впадать в зависимости от чьих-то фобий. Немного ты можешь иметь в виду фобии своей мамы, уважение к родителям – другой вопрос. Так сложилось, что наша общая история очень болезненна, и я думаю, было бы еще хуже, если бы поэты включились в транслирование этой боли. Наша цель – показать точки соприкосновения, но прошлое будет, естественно, всегда возвращаться. Я прочитал новый роман Ерофеева «Акимуды», и одним из главных мотивов в нем является возвращение мертвых, которые внезапно нападают на Москву. Два года назад похожий роман опубликовал польский писатель: встают наши мертвецы и заходят в наши города. То есть мы все чувствуем, что прошлое затаилось и, как зомби, готово к атаке. Но поэзия должна стоять на стороне жизни, а не на стороне смерти. Это не принижает значение боли, но походит к этой проблеме не со стороны фобий.

Богдан Задура: Я знаю, что все утверждения, которые начинаются со слова "все", то есть обобщения, не могут диктовать нам свои условия. В моей психофизической конструкции нет места для такого понятия, как "массовая ответственность". В политике социалистических властей была антинемецкая фобия. Расскажу анекдот. Атомная война, все погибли, выжили только Владислав Гомулка и монашка. Монашка поняла, что все будущее человечества зависит от нее и от Гомулки, и решила от своих монашеских клятв отказаться, и она хочет, чтобы у них был ребенок. А Гомулка отвечает: "До тех пор, пока Немецкая федеральная республика не признает…" Речь шла про западную границу, про признание ее немцами. Пугали нас немецкими ревизионистами. Я родился в 1945 году, брат моего отца во время оккупации погиб, и все это было тогда еще свежо, но одновременно я считал, что мои ровесники в Германии не несут вины за то, что произошло. Мои ровесники и моложе на Украине не несут ответственности за волынское преступление. Все эти фобии, к счастью, меня миновали. Школьником, конечно, я не был в восторге от того, что мне нужно было учить русский, но сейчас счастлив, что по прошествии многих лет могу из глубин памяти могу воскресить, например, стихи Пушкина (читает первые строфы ”Евгения Онегина”).

Елена Фанайлова: Откуда у людей берется ненависть украинцам, полякам? Это братские народы, исторические споры далеко позади. Мы люди 21 века, живем в глобальной деревне…

Лев Оборин: Необходимы какие-нибудь "они", которым можно себя противопоставить. В случае России полонофобия должна была быть меньше, чем русофобия в Польше, потому что Россия рассматривала себя как государство доминирующее. Мне кажется, что сотни полонофобских комментариев в интернете могут служить такой прививкой, когда ты убеждаешься в бессмысленности и глупости этих комментариев.

Александр Гаврилов: Честно признаться, я не сталкивался с яркой и осмысленной полонофобией в русском обществе. Мне ужасно досадно, что мы видим сегодня разложение вообще интереса к чему-то за пределами своей культурной приверженности. 70-е годы в кругу, который был близок мне, были окрашены мощной полонофилией! От фанатичного просмотра Вайды, выписывания домой польских журналов до "Кабачка 13 стульев", который каждый день показывали по телевизору. Польша была таким прекрасным образом безмятежного Запада, очень укорененного, проработанного на бытовом и историческом уровне. В этом смысле современное культурное российское сознание, в котором Польша уже не наша, Украина уже не наша, белорусской культуры нет для массового российского сознания, грузины – враги, азербайджанцы торгуют на рынке, - это чудовищное съеживание культуры! Понятно, что это постимперский процесс, но если есть возможность удержать какой-то кусочек культуры, надо за него держаться.

Войцех Бонович: Мы, как послы поэзии, то есть представители все-таки чего-то элитарного, не можем многое сделать. Но существенно для нас – создавать идеи, которые впоследствии проникнут в популярную культуру. Потому что именно то, что происходит в популярной культуре, влияет на состояние умов очень многих людей. И я могу привести один очень конкретный пример – российский сериал об Анне Герман, который в Польше стал хитом, его сейчас второй раз показывают по телевидению. И поляки вспомнили, что они очень любят российские мелодии и русские песни, и что есть площадь культурного единства. Поэтому тысячи российских поэтов могли бы приехать в Легницу, а тысячи польских поэтов могли бы приехать в Москву, но при этом они бы этой работы, как один сериал, не смогли бы осуществить. Это вовсе не принижает значение того, что мы делаем. То, что мы здесь, как мы себя ведем, что мы здесь делаем, создает климат для идей, которые впоследствии назревают.

Елена Фанайлова: Еще стихи. Пан Задура, "Звезды, нашивки, петлицы."

Богдан Задура: Это стихотворение отсылает к очередной годовщине Катыни. В нем я определил свое отношение к поэзии как таковой…

Однажды
читая стихи Иштвана Ковача^[1]
о Катыни
и стихи Дмитро Павличко^[2]
о варшавском
Дворце культуры
в окнах которого
появляются лица
убитых польских офицеров
я подумал
что по-польски
хороших стихов об этом
уже не напишешь

поэзия
по крайней мере как я ее понимаю
не должна сводиться
к банальностям

а вот апрель в октябре
передвинутый на ноябрь
уже дает некий шанс

массовые убийства
представление к званию
68 лет спустя

только как же выглядит эта связь
между живыми и мертвыми
а вдруг она односторонняя
и ни один лейтенант не узнает
что стал капитаном
ни один майор – что стал полковником
ни один полковник
не заметит генеральских лампасов

даже после воскресения мертвых
поскольку считается
что мертвые воскреснут нагими

с другой стороны
даже если они всё это видят сейчас
каким-то внутренним зрением
невозможно поверить что в присутствии Бога
они бы волновались из-за знаков различия

переживали бы
почему эту фамилию прочитал
господин президент
эту – Майя Коморовская^[3]
а эту – Ян Петшак^[4]
и кому больше повезло
с алфавитным порядком

думали бы
почему всех повысили лишь на одно звание
а не на два
раз это не влечет
дополнительных бюджетных расходов

даже если они не только прах

мертвые видели всё это
в собственном
гробу

Елена Фанайлова: Войцех сказал, что поэзия не должна транслировать боль народа, но при этом должна своим образом подходить к истории, к человеку и к миру. Мне кажется, что стихотворение пана Богдана решает вопросы, о которых мы говорили. Это трансляция определенной травмы поколения или истории, или ваших личных переживаний, и это умная трансляция, трансляция не общего порядка. Это, может быть, то, что поэзия только и умеет делать, не публицистика, не какие-то простые объяснения…

Александр Гаврилов: Да, конечно, именно это и делает поэзия, когда она оказывается в силовой точке и там позволяет себе двигаться в своем ритме, в своем дыхании. И Войцех говорил об этом же. Нельзя, чтобы чужие страхи тобой овладели.

Елена Фанайлова: Но, может быть, их все-таки нужно называть, поэзия может и должна их называть.

Александр Гаврилов: У поэтов именно за счет своего дыхания есть право называть страхи, не пугаясь.

Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, Войцех, когда критики о вас говорят, что вы связаны с католической традицией, имеется в виду, что вы по-своему о ней говорите.

Войцех Бонович: Когда проходит поэтический фестиваль во Вроцлаве, после завтрака в воскресенье все поэты не очень-то себе представляют, чем заняться, а я иду в костел на службу. Религия очень близка к поэзии, и я бы сказал, что источник поэзии – в религии. Но меня не интересует нечто под названием политики религии и все вещи, связанные с институциями. Меня интересуют духовные поиски и определенный тип солидарности, который создает религия. Может быть, Богдан будет протестовать, но его поэзия глубоко религиозна.

Богдан Задура: Не буду протестовать. То, что сказал Войцех о себе, что его корни в религии, я могу сказать то же самое про себя и про свое детство. Я лет до восьми хотел быть ксендзом. Если серьезно, то это стихотворение в защиту Господа Бога и его права на свою точку зрения по поводу нас. Мне кажется, если человек серьезно относится к своей религиозности, он всегда будет выходить за рамки ортодоксального представления. Но было бы очень плохо, если бы религиозная перспектива в принципе из нашей жизни исчезла. Станислав Ежи Лец когда-то написал такой афоризм: "Душу невозможно подобрать по точным меркам тела". А тот кусочек, который восстает, как раз самый интересный, который торчит…

Елена Фанайлова: Войцех, можем мы вас попросить прочесть стихи?

Войцех Банович: У моего стихотворения есть в глубине отголоски военной атмосферы, в нем есть элемент беспокойства. Но с другой стороны, в нем есть надежда, что из поколения в поколение удастся преодолеть этих демонов прошлого. "Отголоски"…

Дети идут тропою пó морю голубому
мир над ними дрожит. В отдаленье овечье стадо
словно порванный парус, выброшенный на берег.
Счастлив тот кто сегодня остался дома

подвязывать помидоры, жарить каштаны. Дети
смело идут, свищут пастушьей собаке, глядят на небо.
Там наверху голова в жару прислонилась к колонне света.
Блеск позолоты на муравьиных спинках.

Дети идут землей перепачканы ранцы
как будто вылезли из окопов. Быстро переставляют ноги.
За холмом, подле темного леса, открывают большую школу.
Слышен смех. Корабли отплывают с пирсов. Трогаются составы.

Елена Фанайлова: Что изменилось для вас за 25 лет после распада Советского Союза, в любом аспекте – в вашей личной жизни, в устройстве культуры, в обществе? Осталась ли какая-то боль или злость у поляков на СССР? Полина, вас приходилось со своими ровесниками в Польше обсуждать историю коммунистической Польши?

Полина Юстова: Мои ровесники застали совсем мало из той истории. Даже я уже не была пионеркой. Когда я пришла в первый класс, это был 1989 год, там висел портрет Ленина, и за неделю буквально я прихожу в класс – а там уже висят пейзажи какие-то. Мое поколение если и помнит что-то, то тут мало конкретики, но есть какая-то ностальгия по продуктам, может быть, которые были тогда, а сейчас нет. Сейчас все очень унифицировано, и то, что продается в Польше, продается в Англии, в Германии и так далее. И все мои друзья начинают вспоминать: а вот у нас были такие глазированные сырки… Какие-то такие вещи. И что еще интересно, я занимаюсь лингвистическими ономастическими изысканиями, и когда я писала диплом в 2005-2006 году, в Москве уже было много предприятий общепита, которые соотносились с советской традицией. Это была "Столовая №…", всякие советские "Чебуречные", советская кухня, все эти салаты горкой, и тогда все с удовольствием начали ходить в такие заведения. В Польше тогда не было ни одного названия, которое бы относило к советскому прошлому, а сейчас появляются. Конечно, все это по современным стандартам, но стандарт этот в Польше стал появляться, чисто визуальная ностальгия.

Войцех Бонович: Если мы говорим о строго политическом дискурсе, то это поле конфликтов между нашими государствами. Можно пошутить, что рано или поздно придут китайцы и нас помирят. Но на уровне "народ – народ" или "человек – человек" для нас представляет наибольшую угрозу большое безразличие, и это оборотная сторона медали, которая называется глобализацией. Кто-то мне рассказывал анекдот – приводил разговор между россиянами, где один второго спрашивал: "А Катынь – это столица Польши?" Раньше мы такие анекдоты про американцев рассказывали, когда они Польшу путали с Голландией. И это большое безразличие – самая большая опасность, потому что это создает поле для экстремизма. И тогда единственным языком становятся эти фобии. Поэтому такие проекты, как "Послы поэзии", создают площадку, которая призвана изменить поле безразличия.

Полина Юстова: Хотела добавить, что мои ровесники к Польше в основном безразличны, она их интересует так же, как Занзибар, например. Кто-то краем уха что-то слышит про Смоленск, про русское посольство, и эта атмосфера подпитывается нашим незнанием друг друга и выливается в то, что где-то, кажется, польско-русская война…

Лев Оборин: 25 лет назад мне было чуть больше года. Я вспоминаю какие-то отрывки, но для меня, не заставшего в сознательном возрасте советскую историю, она крайне важна, как ни странно, именно поэтому. Имея связь с родителями и интересуюсь вопросами их поколения, поколения бабушек и дедушек, я очень хочу понять, как это было, и какой урок из этого извлекался. В моих собственных стихах это довольно важное место занимает. Когда я ездил во Владивосток с польским поэтом Дарьешом Сурской, у него есть несколько стихотворение о социалистической Польше, и мы говорили, в частности, о Ярузельском, и я так понял, что эта часть жизни понемногу уходит из польского сознания, хотя остается важным моментом истории. И для меня важно то, что писали об этом поэты старшие, такие как Милош и Ружевич, которых я только что переводил, с удовольствием читал "Родную Европу" Милоша, в которой о положении Польши, зажатости между схлопывающимся тоталитарным пространством очень много и хорошо сказано. Я прекрасно понимаю, что для людей, которых я знаю и люблю, это историческое ощущение острее и важнее, чем для меня, и здесь я могу только с интересом и почтением в это вслушиваться.

Богдан Задура: Я думаю, что за эти 25 лет я потерял очередные иллюзии. Я написал забавное, но по существу достаточно грустное стихотворение, которое называется "Шенген", стихотворение об абсолютном безразличии, когда человек пересекает границу, и он абсолютно никому не интересен. И это расставание с иллюзиями… Где-то в течение 40-50 лет моей жизни основным героем анекдотов был советский ученый, но теперь, мне кажется, более охотно обращаются к понятию американского ученого. Не говоря о том, что эти иллюзии я гораздо раньше потерял. Уверенность писателя в его социальной роли 25 лет назад была гораздо более сильная и обоснованная. Может быть, это связано со старостью, но в каждой вещи замечаешь разные стороны. Например, отсутствие свободы слова во время старого режима было заменено на абсолютную свободу слова, и в своем стихотворении я написал, что слово, как сдавленный воздух, может убивать, а свободным человек может только подышать немного.

Александр Гаврилов: Я вижу одну-единственную хорошую деталь в том, о чем говорили. Я согласен с Войцехом, что абсолютное безразличие всех ко всем – это самое главное, что есть в нынешней эпохе, и что я воспринимаю как абсолютную смерть культуры, потому что культура основана на любопытстве. Одним из результатов утраты любопытства является то, что я очень остро ощущаю разреженность читательской среды. Я хорошо помню, как позднесоветская читательская среда России была необыкновенно плотна, все читали важные книжки, их обсуждали, а потом это истончилось и исчезло. Несколько лет назад мы обсуждали с немецкой журналисткой особенности российского книжного рынка, и она спросила: а куда делся великий русский читатель? Вот те читатели, которые за ночь глотали "Доктора Живаго", Набокова, Солженицына, которые передавали "Архипелаг ГУЛАГ" тайком друг другу. Куда делись читатели? Вот это всеобще безразличие, оно вымыло этот культурный слой, размыло его и разредило. Единственная польза, которую я вижу в том, что произошло, для культуры, это что есть возможность проговаривать какие-то прежде не проговоренные и травматичные вещи.
Например, польская часть "Послов поэзии" происходит в городе Легнице, в Силезии, под Вроцлавом, это место поляки называли “Малая Москва”. Потому что там стоял огромный контингент русский войск, их было чуть ли не вдвое больше, чем жителей города. И там совсем недавно вышла двуязычная книжка, польско-русская, в которой университетская исследовательская группа – девушка-докторант и несколько быстроногих мальчиков и девочек – собрали воспоминания о двойной жизни города, покуда он был Малой Москвой, покуда там стоял этот огромный контингент русских войск. Это чрезвычайно травматичная история, город буквально был оккупирован советскими войсками, но воспоминания, будучи высказаны, развернуты и отодвинуты на достаточную историческую дистанцию, вдруг обнажают какую-то детскую ностальгию… "А я шел по улице и размахивал мешком, он у меня залетел в советский грузовик, а я кричу: "Здравствуйте…" Единственное слово, которая я по-русски помнил. Он сказал "здравствуй", нажал на газ и уехал с моей сменкой в кузове…" Вспоминают о советских конфетах, которые были существенно более вкусными, чем то, что было даже до войны в Польше. Странным образом эта часть жизни из кровоточащей раны становится таким струпом, который уже можно сладостно почесать. Это важная работа, и слава богу, что она начинается. Если бы на оставшейся территории Советского Союза мы целый ряд струпьев почесали, было ли совсем недурно. В Норильске, например, столько всего еще чесать и чесать! Хотя, конечно, это разрушение на наших глазах… Мы хотели разрушить советскую империю, нам было душно и гадко в ней, у нас к ней была масса этических претензий. Но видеть, как вместе с этой жуткой, кровавой конструкцией рушится вот этот имперский человек, которому до всего есть дело, ужасно обидно. И это для меня большая потеря.