Издательство Ивана Лимбаха выпустило сборник бесед писателя Дмитрия Бавильского с современными российскими композиторами. В первой части книги "До востребования" сочинители говорят о своих предшественниках. Во второй помещены диалоги с композиторами, рассказывающими о себе. Будут ли собеседников Дмитрия Бавильского когда-нибудь знать так, как сейчас знают Чайковского, Бетховена и Баха?

– Дмитрий, вы говорите с современными композиторами о композиторах прошлого, с людьми, которые известны узкому кругу ценителей, о людях, имена которых знает любая пенсионерка, слушающая “Маяк”. Современная музыка ушла в лабораторию, куда посторонних не приглашают, а старая музыка вроде бы жива и понятна миллионам. Как это получилось и почему?

– Дело в том, что свою книжку я придумал, когда читал дневники Прокофьева, родственники композитора их недавно издали в Париже на русском языке. Тогда-то я и обратил внимание, что самые интересные мне куски в этих поденных записях – когда Сергей Сергеевич обсуждает музыку своих коллег. Вот он пошел на концерт Рахманинова и услышал там его новое сочинение. Он ведь к Рахманинову очень трепетно относился и всячески его ревновал. Или, допустим, пошел Прокофьев в очередной парижский театр, услышал там новое сочинение Равеля и тут же в пух и прах его разнес.

Так вышло, что после этого двухтомника я прочитал диалоги Игоря Федоровича Стравинского с Крафтом, где снова обратил внимание на то, что принято называть "метарефлексией": оказывается, мне важнее всего, как Стравинский относился к своим предшественникам или коллегам по эпохе. Композиторские имена, рассеянные в тексте этой и похожих на нее книг (к сожалению, их никогда не бывает много), выискиваешь едва ли не с лупой и смакуешь…

Из этого опыта я и вывел, что самое интересное, что может быть в рефлексии, посвященной искусству, – это то, как люди относятся к своим коллегам. Или когда композиторы, современные композиторы, говорят о своих предшественниках. Ведь они говорят не только о них, но и о себе, о себе тоже.

Ну и потом, предлагая своим современникам разговоры о классиках, я таким образом решал очень важную задачу как маркетолог. Потому что все знают композиторов-классиков, но почти никто не знает современных молодых композиторов, которых в России мало исполняют.

– Почему же современная музыка ушла в лабораторию, куда почти нет доступа? Почему, если пользоваться выражением Владимира Мартынова, наступил конец эпохи композиторов?

– О "смерти автора" Ролан Барт сказал еще в 60-х. Если автор умер, то совершенно неважно, писатель он или композитор, речь может идти об ином состоянии культуры, тасующей крапленые карты. Но так это или нет, становится понятно лишь с определенной исторической дистанции, когда конкретная эпоха завершится. Поэтому теория Мартынова, с одной стороны, запоздала, а с другой – забегает вперед паровоза.

Современную академическую музыку мало слушают, так как ухо массового потребителя к ней не приспособлено. Кто-то из персонажей нашего сборника утверждает, что когда-то и музыка Бетховена резала слух современников своей непохожестью на все, что тогда звучало. А другой из моих собеседников то же самое говорит о Бахе.

Композиторы мои пока мало популярны, так как, в основном, заняты делом, потому что решают они свои и не только свои крайне сложные интеллектуальные и творческие задачи. Так вышло, что именно сейчас музыка стала передовым краем культуры и искусства, где разрабатываются передовые технологии и формулируется то, что еще до конца не оформлено. Музыка чувствует новизну и передает ее лучше, чем театр или кино. И, к сожалению, лучше, чем литература.

– Вы не музыковед и пишете, что вас интересовала антропология композиторов. Мне кажется, что в этом интересе есть что-то зловещее. Вы как энтомолог к ним относитесь?

– Нет, я отношусь к ним как современный человек, который хочет понять, что с нами всеми происходит. У меня, наконец, нашлось, у кого спросить и к кому обратиться. Разные виды искусства решают проблему описания современного мира по-разному. Но наиболее точно диагностически и даже стенографически то, что с нами сегодня происходит, делают именно композиторы.

– Книга называется “До востребования”. Эта невостребованность будет когда-нибудь преодолена?

– Смотря где. Они ведь (многие из тех с кем я говорил) весьма известны на Западе, их издают и постоянно исполняют за рубежом. Ориентированность на европейского слушателя, помимо всего прочего, связана со спецификой музыкально-сочинительской работы: композиторы ведь почти никогда не пишут музыку для себя, они пишут только на заказ. Потому что нужно как-то и на что-то жить; а еще оттого, что исполнять музыку – всегда дорого. Мои собеседники постоянно получают заказы от западных институций, поэтому многие из них часто выезжают за рубеж, а то и живут в Германии или, скажем, в Израиле – там им проще выжить.

Да, их исполняют по всему свету, на Западе они востребованы. Но только не у себя на родине, где современную музыку практически не слушают. К моему большому сожалению, так как косвенно это говорит о неблагополучии и в других сферах нашей жизни, причем не только культурных…

Это проблема нашей неразвитой музыкально-исполнительской инфраструктуры, которая по вполне понятным причинам (нет спроса) до сих пор крайне робко подходит к исполнению современной музыки. Так возникает замкнутый круг: раз мало исполняют, значит, нет привычки, следовательно, нет и спроса…

У нас же для этого сегмента авангардных поисков воспитано очень мало слушателей. Я хожу на эти концерты и вижу, что в Москве, а это самый крупный слушательский центр страны, есть приблизительно тысяча, ну, от силы две тысячи постоянных преданных слушателей современной поисковой музыки, кочующих с концерта на концерт. И есть пара ансамблей, способных адекватно передавать музыкальные новации своих современников – исполнители эти существуют на голом энтузиазме и то, как они выживают, отдельный подвиг.

Да. Когда ты регулярно ходишь на их мероприятия, то уже начинаешь людей узнавать, причем не только на сцене, но и в зале – это ж как секта. Открытая, впрочем, любому желающему – имеющий уши да услышит.

– То же самое происходит с кино, да и с литературой тоже: тысяча синефилов и тысяча, судя по тиражам, читателей современной сложной литературы.

– Если кино поддерживают фестивали и меценаты, которым льстит внимание кинематографической общественности (то есть людей, автоматически обреченных на узнавание), а литератор может писать в стол (сейчас в компьютер), музыкант не может писать просто так, ему важно, чтобы его музыку исполняли. Чтобы она звучала и создавала объем. Если вы внимательно прочитаете диалоги из нашей книжки, вы увидите: современные сочинители в основном говорят о своей камерной, а не симфонической музыке. Сейчас ведь пишут в основном для малых составов, потому что репетиции оркестра и само исполнение симфонического опуса очень дорого стоит. Да и, кстати, так легче придумать что-нибудь новенькое…

– Антон Сафронов об этом говорит в вашей книге: "Выбор между музыкальным “Макдональдсом” для люмпенизированного большинства и музыкальными пестицидами для его интеллектуальных резерваций, а в промежутке засахаренный гламур для мещан во дворянстве – это обычная дурная альтернатива сегодняшнего общества". Согласитесь?

– Антон прав. К сожалению, ухо современного человека сильно замусорено. Ведь мы живем в постоянном звуковом ландшафте, он нас постоянно преследует и круглосуточно никуда не уходит. Поэтому порог чувствительности постоянно снижается. Кстати, очень интересно, как современные композиторы работают с этим звуковым ландшафтом, расширяя границы музыки, включая туда уличные шумы или звук работающего отбойного молотка. Или изобретая новые музыкальные инструменты, шумелки и вопилки. Это все так.

Проблема не в музыке, и даже не в ее восприятии, а в том, как к себе относятся люди. Когда едешь в метро, видишь, что читают Донцову, хочется подойти и спросить: зачем вам это надо? Вы же себе мусорите мозг. Вы бездарно тратите время. Люди очень трепетно и прагматично относятся к тому, что едят, наши люди ходят в магазин и покупают правильные органические натуральные продукты. Научились, слава богу. Но у нас до сих пор нет культуры потребления искусства. Поэтому любой человек совершенно спокойно может отдавать свои уши, а значит, и свой мозг, свою голову на растерзание совершенно беспардонным попсовикам-затейникам. Выбирать, что слушать, нужно так же тщательно, как продукты в супермаркете. Когда ты начинаешь слушать классическую музыку и современную музыку, которую я в этой книге называю "поисковой", тебе становится просто жалко тратить свое время на что-то более бездарное, простое и тупое, просто неинтересно. Времени жалко и собственных ушей, потому что привыкаешь к более замысловатому и объемному звучанию, на фоне которого все нынешние потуги на эстраду выглядят уже даже не жалкими, а какими-то… ошибочными, что ли…

– Алехандро Ходоровский говорил о том, что кино должно увеличивать зрителя, зритель должен выходить из кинотеатра большим, чем он туда вошел. Когда смотришь какой-нибудь блокбастер, возникает ощущение, что съеживаешься, что ты выходишь из кинотеатра меньшим, чем ты был, или таким же. Такое же ощущение и после концерта может быть, да и где угодно.

– Совершенно верно. Мы не отдаем себе отчет в том, что сейчас наступила новая эпоха, когда главнее тот, кто потребляет. Предложение настолько превышает спрос, что люди решают свои творческие и прочие задачи тем, что они могут выбрать одно и закрыть глаза на другое. Поскольку в стране больше нет единого информационного поля, то я могу сам формировать свою медийную карту. Так, я закрываю глаза – и мира нет, и нет в этом мире ничего обязательного. Если не введено законодательно требование смотреть программу “Время”, можно не смотреть программу “Время”, и ее нет, и нет тех сайтов, которые я не смотрю, которые мне не интересны или которые, однажды, завлекли меня на свои странички обманом – с помощью нечестных баннеров.

Люди должны уметь выбирать то, что им действительно нужно, и то, что им действительно хочется. Не давиться навязанным извне, но потреблять только самое что ни на есть необходимое. Но для этого люди должны хорошо знать и понимать себя. К сожалению, это большая и трудная работа, на которую не многие способны.

– Пока я одно только имя назвал – Антона Сафронова. Представьте, пожалуйста, других своих собеседников.

– Мне нужно, во-первых, уточнить, что книга делится на две части. В первой части современные молодые композиторы говорят о композиторах-классиках, от Баха, Бетховена и Вагнера до Шостаковича, Стравинского и Чайковского. Я пытался все время отвадить своих собеседников говорить о композиторах ХХ века, хотя все они хотели говорить именно о современной музыке, она им максимально интересна.

Во второй половине книги эти же самые композиторы говорят уже о себе и о своей музыке. Поэтому мы можем сравнить подходы композиторов к себе и к тем композиторам, которые им предшествовали, у кого они учились, кому они наследуют. Ибо композиторская школа, примерно так же, как литературная, развивается в споре и продолжении традиции: самые авангардные радикальные элементы не существуют без предшественников. В этой книге масса подводных течений и споров, не бросающихся в глаза. Я собирал композиторов таким образом, чтобы они между собой заочно спорили, предъявляя разные, противоречащие друг другу позиции. Именно поэтому в этом сборнике есть композиторы, условно называемые минималистами, чью музыку слушать приятно, она мелодична и легко усваивается. Например, Антон Батагов писал заставки и музыкальные символы к телевизионным каналам, точно так же, как, скажем, Павел Карманов или Александр Маноцков, а им не противостоят, но как бы спорят иными творческими подходами композиторы более радикальные, более усложненные – молодой органист и диджей Антон Васильев, странный метафизик Владимир Горлинский, или, скажем, Дмитрий Курляндский, которому венецианская биеннале недавно заказала концерт для симфонического оркестра с автомобилем; Сергей Невский, оперу которого уже исполняли в Большом театре; модернист уральского происхождения Олег Пайбердин; автор тонких музыкальных сочинений Ольга Раева из Берлина и питерский музыкальный концептуалист Владимир Раннев. Из Питера происходит и другой музыкальный концептуалист Борис Филановский, в Берлине проживает и автор интересной вокальной музыки Александр Филоненко. Восточные традиции развивает в своем творчестве Тимур Исмагилов. И уже упоминавшийся Антон…

К сожалению, до конца работы над книжкой не дожил композитор Георгий Дорохов, который умер в феврале прошлого года, мы с ним не смогли закончить последнюю беседу, которая была посвящена композитору Галине Уствольской. Собственно, после его смерти я и решил, что книга закончена.

Гоша Дорохов был надеждой нашего музыкального авангарда, человеком, который писал увертюру на открытие выставки “Русское бедное” в пермском музее современного искусства. Эта музыка состояла из шума мусорных баков, отсылающего к традициям советского музыкально-индустриального авангарда первой половины XX века.

Любая потеря невосполнима, но смерть Гоши сейчас особенно ощутима.

– Вы говорите об идеологических и эстетических противоречиях, а я на симфоническом концерте – наверное, как и многие слушатели, – наблюдая за музыкантами, порой представляю, какие у них сложные личные отношения. Вот облако ненависти вокруг первой скрипки, или сидит желчный интриган с контрабасом, или какая-то напряженность в оркестре. В этой маленькой лаборатории, закрытой для посторонних, тоже наверняка кипят страсти и тоже, наверное, молнии летают?

– Как в любом локальном культурном сообществе там кипит и пенится так, что мало не покажется. Ведь заказов много не бывает и всегда не хватает на всех. Поскольку территория "поисковой музыки" лишена внимания масс-медиа и больших денег, то там автоматически выстраиваются наиболее здоровые отношения, если сравнивать композиторов с кинематографистами или театральными деятелями, или с деятелями изобразительного искусства. Ведь все всегда измеряется деньгами. Там, где денег поменьше, там атмосфера более здоровая.

– Эта территория лишена внимания масс-медиа – знаю, что и книгу вашу довольно сложно было издать…

– Издать этот огромный том было сложнее, чем его построить и даже (на всех этажах и уровнях) простроить. Первая реакция почти любого человека, с которым заводишь разговор о книге, посвященной поискам актуальной академической (поисковой, радикальной, авангардной, нойзовой) музыки, вызывает отторжение. И это нормально.

Люди автоматически, вне зависимости от культурного опыта и уровня интеллекта, боятся книги, написанной на музыкальную тему, им кажется, что это сложно. И нужно преодолеть себя для того, чтобы взять такой труд в руки.

Я и сам, поскольку заканчивал музыкальную школу, где у меня был предмет музлитература, очень хорошо знаю все эти пыльные музыковедческие тома с пожелтевшей бумагой, напичканные непроходимой терминологией и этими строчками с нотами вместо картинок, которые, действительно, когда откроешь, мгновенно отпугивают.

Именно поэтому я придумал совсем другую книгу, с музыковедческой точки зрения несколько обезжиренную. Не в ущерб содержанию, которое, на наше счастье, оценила Ирина Кравцова из "Издательства Ивана Лимбаха", заинтересовавшаяся книгой почти сразу. Вы бы спросили у нее, чем она руководствовалась, соглашаясь на наше сотворчество.

К сожалению, нам с композиторами не удалось полностью избежать музыкальной терминологии, потому что говорили мы с ними о материях сложных, неоднозначных. Подчас трудноуловимых.

Кстати, не столько музыкальных, сколько антологических, экзистенциальных, философских. Кажется, что в России музыка выполняла и выполняет роль философии. У нас же не было нормальной полноценной философии и всегда считалось, что роль философии выполняет литература. Мне кажется, что музыка не в меньшей, а, может быть, в большей степени выполняет роль философского размышления о том, что с нами происходит, поэтому одной из главных задач "До востребования" и было вытащить философский потенциал актуальных сочинителей наружу, проявить его и сделать как можно ярче.

– А как работа над этой книгой повлияла на вашу домашнюю фонотеку?

– Вы знаете, я подходил к созданию этой книги как обычный человек, которому важно понять, какие диски, скажем, слушать, а какие не слушать, какие покупать, а какие пропустить. Собственно, книга эта, в том числе, выросла из одного моего недоумения, о котором я пишу в предисловии. Однажды я пришел в магазин компакт-дисков на Садово-Кудринской и понял, что я совершенно не владею ситуацией: передо мной – очень большой выбор имен и названий, которых я не знаю и оттого в них теряюсь.

Подобно многим из нас, для меня авангард (а вместе с ним и серьезная современная музыка) долгое время заканчивался именами, которые все знают, – Эдисон Денисов, Софья Губайдулина и Альфред Шнитке, а после этого как бы непонятно что. Белое поле. И тогда я понял, что должен изучить эту проблему со всех сторон. И, чтобы в ней не утонуть, начал задавать композиторам вопросы, которые мог бы задать любой человек "с улицы", сталкивающийся с тем, что не знает.

Аннотация внутри сборника называет меня "агентом читателя", так как я не стеснялся переспрашивать то, что мне было непонятно, или с наивным видом задавать простые вопросы. В том числе и по потреблению: де, пластинки каких исполнителей нужно выбирать, а каких дирижеров (или солистов) можно легко проигнорировать, что такое аутентичное исполнительство, нужно ли брать полное собрание сочинений композиторов в дисках (их, оказывается, называют "интегралами"), правильно ли их составляют. Влияет ли сексуальная ориентация на "смысл" сочинения, а национальность исполнителя на то, как он интерпретирует, к примеру, немецких романтиков или русских сентименталистов.

У меня есть в этой книге интервью с Тимуром Исмагиловым, ведущим сайт, посвященный Святославу Рихтеру, и с ним мы обсуждаем композиторов, которые, как Рахманинов, сами исполняли свои опусы.

Впрочем, если честно, то во время работы над этой книгой фонотека моя существенно не увеличилась, потому что вся та музыка, о которой мы говорим, есть в интернете, и, в качестве жеста первого знакомства, многие композиторы давали мне ссылки на свои произведения. Я их слушал, и, если они мне нравились, мы начинали работать. А некоторые из этих сочинений мы даже обсуждали в нашей книге. Это было дико интересно сравнить свои ощущения с тем, что подразумевал автор. Редкая возможность, которую я не мог игнорировать.

И тогда, пользуясь служебным положением, я просил объяснить композиторов, что они хотели сказать тем или иным своим произведением.

Скажем, Антона Васильева, Володю Горлинского или Сашу Филоненко я просил объяснить, что значит название конкретной пьесы, то, как она развивается, почему использованы именно эти инструменты, а не другие и что, собственно говоря, пошагово композитор хотел сказать этой музыкой.

– Посоветуйте, с чего начать?

– Пару лет назад Российский национальный оркестр проводил фестиваль вместе с известным сайтом YouTube. Это был конкурс сочинений молодых композиторов, за которых голосовала интернет-аудитория. В конце всего в Зале Чайковского прошел большой концерт, на котором все эти сочинения исполнялись, люди за них голосовали, вся процедура была очевидна и прозрачна. Тем, кто интересуется живой, поисковой музыкой, я предлагаю сходить на канал этого конкурса, там сочинения молодых и талантливых композиторов исполняет РНО – лучший оркестр в нашей стране, может быть, для первого шага, для введения в тему просто посмотреть записи этого оркестра.