Владимир Кара-Мурза: Накануне официальный Киев объявил, что снимает с себя обязанности председателя СНГ, которые поочередно лежат на его участниках, и запускает процедуру выхода из этой организации.

Станет ли уход Украины концом СНГ? Об этом мы поговорим с политологом Аркадием Дубновым, а из Киева у нас на прямой телефонной связи Владимир Огрызко, бывший министр иностранных дел Украины.

Стала ли для вас неожиданностью инициатива Киева установить визовые отношения с Россией?

Аркадий Дубнов: Шаг все-таки неожиданный, с точки зрения чисто прагматических соображений. С точки зрения эмоций, с точки зрения того невротического состояния, которое обуревает вовлеченные в этот невиданный конфликт стороны – все понятно. С точки зрения прагматической, конечно, введение виз Украиной с Россией – это серьезный удар по украинцам, в первую очередь. Поэтому если исходить из того, что мы слышали сегодня от премьера Яценюка, что этот вопрос еще не решен, – скорее всего, он не состоится как решение. Думаю, что Киев возьмет эти слова назад, подрасчитав хорошо, что это гораздо сильнее ударит по киевской власти, по ее имиджу, нанесет серьезный урон авторитету постмайданной власти в международном контексте.

Владимир Кара-Мурза: К нам подключился Сергей Наумчик, обозреватель Белорусской службы Радио Свобода.

Сергей, о вступлении Украины в Таможенный союз речь уже никогда не зайдет. Пошатнет ли СНГ ее выход?

Сергей Наумчик: Да, это удар по Таможенному союзу – в том смысле, что целью Путина было все-таки втянуть Украину в этот Союз. Лукашенко тоже заявлял о том, что хотел бы видеть своих южных соседей в этом объединении.

Что же касается СНГ, я напомню, что Украина никогда не подписывала Устав СНГ. Хотя президент Кравчук в декабре 1991 года был одним из подписантов Беловежского соглашения о констатации ликвидации СССР и создании СНГ, как ни парадоксально, Украина этот статут не подписала. Поэтому она была половинчатым членом в этом объединении. Но с учетом того, что уже почти 23 года СНГ контролировала на 90% Москва, то, я думаю, удар по СНГ будет не сильный, – в том смысле, что это и так достаточно эфемерная структура. Хотя, конечно, в политическом смысле выход Украины – это достаточно крепкий шаг.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Станиславович, насколько активно было членство вашей страны в СНГ?

Владимир Огрызко: Нельзя выйти из того, чего на самом деле нет. Коллега из Белоруссии абсолютно правильно сказал, что мы никогда не были членом СНГ. Действительно, Украина подписала соглашение о создании СНГ, но уже через 2 недели, когда принималось постановление о принятии этого документа, Верховный Совет написал, по-моему, около 15 или 18 замечаний к нему, которые фактически дезавуировали все те положения, которые могли хотя бы в какой-то степени могли стать причинами и прообразом восстановления бывшего СССР. Поэтому мы видели в этом Сообществе лишь способ мирного развода. Вот он сегодня закончился не только миром, но и самой откровенной агрессией со стороны России. Поэтому просто очевидно, что находиться в одной организации со страной-агрессором не может быть приемлемо ни с какой стороны – ни с политической, ни с дипломатической.

А экономического эффекта мы от этого практически не получали, потому что даже та зона свободной торговли, о которой мы договорились еще в начале 90-х, Россией и блокировалась. Она была России невыгодна. Поэтому все то, что ей было невыгодно, не функционировало. Поэтому, извините, это филькина грамота, которой прикрывались ради того, чтобы говорить о каком-то эфемерном постсоветском пространстве. Теперь оно окончательно лопнуло.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова, заведующая отделом ближнего зарубежья "Независимой газеты", также напоминает о том, что Украина никогда и не была членом СНГ.

Светлана Гамова: Дело в том, что Украина – не член СНГ. В свое время Украина не поставила свою подпись под Уставом СНГ. Мы всегда говорили, что это член СНГ, а фактически это не член СНГ. Но, тем не менее, она приезжала на все мероприятия, скажем так, считалась одним из первых лиц в этом Содружестве. Но теперь сделала она официальное заявление.

Что это означает для СНГ? Это означает начало. Следующей будет Молдова, которая уже говорила о том, что нам надо многое пересмотреть. Президент Молдовы говорил о том, что мы обязательно будем пересматривать свое пребывание в СНГ, но после того, как подпишем документы с ЕС. Но с ЕС они подписывают документы уже осенью, может быть, даже раньше. У них визовый режим отменяют 25 мая, насколько я знаю. Я думаю, что это получится.

Когда-то Путин сказал, по-моему, в обращении к Федеральному Собранию, что СНГ – это форма цивилизованного развода. Тогда многие удивились, это было откровением для многих. Но позже все стали понимать, что все-таки СНГ не для того, чтобы возвратить Советский Союз, а это форма цивилизованного развода. Но, как мы сейчас видим, цивилизованного развода не получилось.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Александр Бригинец, депутат Верховной Рады от партии "Батькивщина".

Александр Михайлович, как вы считаете, давно следовало бы официальному Киеву покинуть СНГ?

Александр Бригинец: На самом деле, выход Украины, страны, которая создавала СНГ, говорит о том, что, наверное, пришло время вообще ликвидировать эту организацию, поскольку одна из стран, которая была учредителем этой организации, оттуда вышла. Я думаю, что добавить можно немного. Украина не была членом СНГ. Мы всегда понимали, что эта организация не действует в интересах Украины. И даже в самые худшие времена, с точки зрения приближения Украины к России, во времена Януковича, даже когда был ручной парламент, Янукович мог подписать Устав СНГ, – но этого сделано не было. Только сумасшедший руководитель страны мог придумать, что СНГ – это в интересах Украины.

Как вы помните, выход Грузии из СНГ был связан с агрессией России против Грузии. Теперь выход Украины, как страны учредителя СНГ, тоже связан с агрессией России против Украины. Думаю, что и Молдова точно так же пострадала от агрессивных действий России. Она, я уверен, тоже выйдет из этого объединения. В принципе, это объединение уже не нужно никому. Путин уже объявил, что он будет создавать Русский мир. Ему ничего не остается, кроме того, чтобы страны, которые не вышли из СНГ, организовать в виде Русского мира, захватить кусок Белоруссии, кусок Казахстана и всех остальных – и спокойно себе управлять новой империей.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий, какие противоречия внутри стран СНГ сейчас наиболее значимы?

Аркадий Дубнов: Хочу отметить, когда говорят о том, что Украина особенно не была членом СНГ, я должен сказать, что это невнятное членство – это характерно для этого пространства. У нас есть ОДКБ. Я хорошо помню, как президент Узбекистана в 2006 году заявил о том, что он снова станет членом ОДКБ во второй раз, после 3-часового разговора с Путиным. Он вышел и сказал – Узбекистан снова вступает в ОДКБ. Как?! Там же подписаны десятки соглашений! Формально он так и не стал членом ОДКБ до того момента, когда он снова из него вышел 2 года назад. Это необязательно для структур, которые существуют на этом пространстве. Кто сейчас вспоминает о таком серьезном союзе, наиболее формализованном, как Союзное государство Россия и Белоруссия? Мы даже забыли про него.

Что касается стран, входящих в СНГ еще до выхода Грузии. Россия и Украина понятно – эта пара распалась. Россия и Молдавия – тоже понятно. Армения и Азербайджан – Карабах, военное состояние между двумя членами СНГ. Что это за организация, когда такое происходит? Можно вспомнить НАТО – там есть Турция и Греция. Но там давно уже все успокоилось. Есть отношения очень напряженные между странами Центральной Азии – Киргизия и Таджикистан, Таджикистан и Узбекистан, Узбекистан и Киргизия. Число сочетаний по двое – множество! И вроде только один Казахстан ни с кем не ссорится. Есть еще пара Белоруссия – Киргизия, между ними тоже есть напряженность – из-за того, что бывший президент Киргизии и вся его семья укрываются у Лукашенко.

Конечно, говорить о цивилизованном разводе сегодня уместно, но я бы предложил другую метафору. Да, цивилизованный развод состоялся, но супруги развелись, а теперь они снова встречаются и говорят: а ты мне не все отдал. Теперь я возьму вот этот книжный шкафчик, да еще и книжечки там. Они мои. А как ты докажешь обратное? Раньше они были мои, я сейчас нашел доказательства и вспомнил, что они у меня подписаны были. Такой развод может продолжаться бесконечно. На самом деле, развод бывшего СССР продолжается трагически, кроваво. И те, кто говорил, что СНГ сыграл свою функцию цивилизованного развода, к несчастью, ошибались. Мы видим, что очередная стадия развода продолжается. Я не уверен, что это последний акт драмы. Я не уверен, что сегодня Азербайджан не захочет последовательно упредить возможность того, что Армения, следуя практике России по отношению к Крыму, не захочет присоединение к себе Карабаха.

Владимир Кара-Мурза: Де-юре уже.

Аркадий Дубнов: Конечно! Карабах 25 лет в состоянии независимого, непризнанного государства, которое Армения не решается принять в свои ряды, потому что тогда будут, извините, кранты. Это будет международный скандал. А Крыму удалось просуществовать в статусе Нагорного Карабаха 2 дня! Он провозгласил независимость и тут же вошел в состав России. Кто нам гарантирует, что Ереван и Баку не вступят в новый этап конфликта?! Так что я не думаю, что вся проблема только в том, что Украина не была полноправным членом СНГ. Туркмения точно в таком же статусе, она не полноправный член СНГ. Она тоже не подписала Устав. Просто у нее нет, слава Богу, территориальных конфликтов ни с кем.

Владимир Кара-Мурза: Ощущает ли Белоруссия угрозу территориальных претензий со стороны Кремля?

Сергей Наумчик: Если говорить в историческом аспекте, то мы должны сказать, что есть две Беларуси. Есть Беларусь Лукашенко. Лукашенко, на мой взгляд, это марионетка Кремля, который пришел к власти при поддержки Москвы. Есть демократическая Беларусь. Так вот, я бы сказал, что такой ситуации с вводом танков или "зеленых человечков" в Беларуси не будет по той простой причине, что по сути дела по всей территории Беларуси и теперь расположены военные российские базы. Мы знаем, что еще прибыла новая порция самолетов. Но дело даже не в этом, а в том, что почти 20 лет нахождения у власти господина Лукашенко Минобороны Беларуси возглавляют и граждане РФ. Для украинских политиков было сюрпризом, что в Минобороны Украины, в СБУ были бывшие граждане России. Так вот, для Беларуси сюрпризом это не является. В час Х, если это понадобиться Путину, все будет сделано мгновенно.

Как Кремль относится к Беларуси, как белорусская демократия воспринимает это отношение – известно. Путин недвусмысленно заявлял несколько лет, что предлагает войти Беларуси либо шестью субъектами Федерации в состав России, либо одним. Мы слышим постоянные высказывания практически всех российских политиков, что русские и белорусы – один народ. Собственно, Лукашенко заявляет то же самое. Многие белорусские оппозиционные политики утверждают, что в Белоруссии просто внутренняя оккупация.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Гамова уверена, что выход Украины из СНГ будет означать скорый распад этой структуры.

Светлана Гамова: Украина положила начало концу СНГ. В СНГ остаются практически три страны, которые представляют Таможенный союз и обещают в скором времени объявить о создании Евразийского союза. И все. Дальше будут просто отходить остальные страны даже Киргизия, которая стремится к нам. Почему? Потому что в Киргизии сейчас просто развалилась правящая коалиция.

Владимир Кара-Мурза: Какие члены СНГ остаются на сегодняшний день наиболее верными союзниками Кремля?

Владимир Огрызко: Я даже затрудняюсь сказать про верных союзников. Могут ли быть союзники у режима, который все свои внешнеполитические акции строит на принципах попирания международного права, попирания элементарной логики, попирания абсолютно естественных правил поведения, которые существуют между цивилизованными народами? С самого начала эта структура – мертворожденное дитя. Оно было обречено на стагнацию. Никаких реальных, конкретных решений, нужных государствам, которые возникли после распада СССР, фактически не принималось. Так – поговорить, посидеть, принять какую-то очередную пустоту. Я думаю, что плакать об усопшем будут недолго, если вообще будут плакать.

Владимир Кара-Мурза: Александр Михайлович, членство в каких организациях для Украины более перспективно после выхода из СНГ? Кто ее отныне наиболее надежный союзник?

Александр Бригинец: Найдите мне какой-нибудь другой союз государств, который бы больше воевал между собой, чем страны СНГ? СНГ – это такая тусовка, в которой Россия применяет принцип "действуй, чтобы чужие боялись". На примере стран СНГ Россия пытается показать другому миру, какая она сильная и влиятельная, хотя понятно, что воевать со странами, которые априори доверяют России хотя бы формально и относятся к ней как к своему доброму соседу, легче всего. Поэтому я думаю, что судьба СНГ вообще никого не должна интересовать в будущем. Я уверен, что Азербайджан тоже оттуда будет уходить. Абсолютно понятно, что это все разваливается. Нужно думать о будущем.

Аркадий Дубнов: Три момента. Какие страны могут еще последовать примеру Украины в СНГ? Я думаю, что это те страны, в которых существуют военные базы России. Мы же понимаем, чему "обязан" такой технологический аншлюс Крыма, присоединение Крыма – при том, что там значительная часть населения это одобряла. Тому, что там находился ВМФ России. "Зеленых человечков" нужно не так много, чтобы их усилить. Где у нас находится военная база? В Таджикистане одна из самых крупных военных баз. В Армении, в Киргизии. И даже есть в Казахстане военная инфраструктура. Понятно, что если понадобиться Москве, то всегда найдется возможность либо обеспечить стабильность в зоне ее интересов, либо защитить русских или русскоязычных.

Второй момент. Он, может быть, несколько противоречит общему нашему настрою. В той же Центральной Азии можно создать такие возможности, когда люди, население, сами проголосуют, как в Крыму, за присоединение к России. Вспомним пограничные конфликты между Киргизией и Таджикистаном. Почему они происходят? Потому что между бывшими советскими союзными республиками есть неразделенные границы, чего никогда не было во времена СССР. Люди там, на самом деле, мечтают вернуться в те времена, когда они ходили друг к другу в гости, не понимая, что они переходят границы. Если им грамотно объяснить, что все будет хорошо, что все вернется на круги своя, если вы заставите своих начальников, своих баев вернуться в состояние Советского Союза 25-летней давности, я не знаю, что из этого может получиться.

Третье. Мы еще даже не вспомнили о том, что уже и сам президент России Путин дал понять, что этот цивилизованный развод, состоявшийся в Беловежской пуще, не совсем законный. Бывший министр иностранных дел Украина Борис Тарасюк, депутат Рады, внес законопроект о признании незаконным создание СНГ. Это о чем говорит? О том, что он фактически подыгрывает Путину, что самое смешное. Если незаконным было создание СНГ, значит, незаконным был и роспуск Советского Союза. Мы можем, презрев все эти документы, – а нам уже показан прецедент того, как можно их презреть, – можно технологично вернуться в то замечательное советское состояние.

ИТАР-ТАСС предложено переименовать к 10-летнему юбилею просто в ТАСС - Телеграфное агентство Советского Союза. Это решение должно быть утверждено главным акционером – российским правительством. Как удачно выбрано время!

Владимир Кара-Мурза: Телеграф может быть вернут, который Ленин взял когда-то.

Аркадий Дубнов: Да. Так что мы сегодня живем в смятенном состоянии, лишенном ссылок и ограждении заборов, основанных на каких-то правовых установленииях, что можно все. Бога нет – можно все. Закона нет – можно все.

Светлана Гамова: Для Москвы, для Кремля это не новость, это ожидаемо. СНГ – это не то, что представляло для них какую-то ценность. Они пытались выстроить другую структуру, но они ошиблись. Нельзя ничего сделать давлением. Кто-то сказал в Украине, что вы за эти годы потеряли молодежь, которая выросла, Россия ее выпустила из виду. Молодое поколение думает совершенно по-другому, и Украину на этом потеряли. Россия давила на уровне властей, а там росли другие. Им это не нравилось. Они этого не хотели.

Так что СНГ закончит свое существование. И я думаю, что никто об этом не будет жалеть как, например, до сих пор еще некоторые жалеют о Советском Союзе. СНГ – это ничто. Во время войны 2008 года ни одна страна СНГ не то, что не поддержала Россию, – вообще не высказалась! Никто не признал, даже Казахстан, даже Лукашенко. И в этот раз то же самое было.

Владимир Кара-Мурза: Могут ли российские базы на территории Белоруссии стать той пятой колонной в современной модной терминологии, которая поможет Кремлю воспользоваться ситуацией?

Сергей Наумчик: 60-тысячная армия, которая есть в Белоруссии, сама по себе является пятой колонной. Мы имеем корреспондентов, молодых ребят, которые отслужили в армии. У нас есть военные аналитики, с которыми сотрудничает Белорусская служба Радио Свобода. Все в один голос говорят: пропаганда, которая там проводится, – "мы, белорусы и русские, один народ. Мы одна союзная держава". Нет никакой необходимости разделять эти русские военные базы, которые в Белоруссии, от общей всей армии.

Проблема в том, что все эти 20 с чем-то лет Лукашенко проводил политику ликвидации белорусской идентичности. Ни в Минске, ни в какой областной столице, ни в одном областном центре, ни в одном крупном городе Беларуси нет ни одной белорусской школы.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза восточным областям Украины? Может ли кому-то прийти в голову пробить коридор по направлению к Крыму, как когда-то от Германии к Восточной Пруссии?

Владимир Огрызко: Коридор будет началом Третьей мировой войны. Поэтому если в Кремле этого не хотят до сих пор понять, – не знаю... Последствия будут для всех катастрофические. Попытки войти в Юго-Восточную Украину закончатся для российского агрессора большой трагедией. Это нужно понимать уже сегодня. Я думаю, что у тех, кто сегодня принимает решения, хватит ума вовремя остановиться.

Светлана Гамова: Уже стали говорить и на Западе, что с 1700 какого-то года Крым был российским. Но референдум... мы не можем сказать, что его не было. Люди хотели. Какая они ни есть Россия, она наша родина.

Я украинка. Хочу сказать в адрес Киева. Если от вас люди уходят, значит им с вами нехорошо. Нужно уважать людей, говорящих на другом языке, как это делается в Европе, куда вы идете. Сделайте шаг – и они будут с вами.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий, по каким сценариям может развиваться поведение официального Киева?

Аркадий Дубнов: Во-первых, власти в Киеве, как они себя называют, правительство камикадзе, правительство, состоящее из политиков либо технократов, которые должны успеть до 25 мая, до президентских выборов в Украине, если они состоятся, конечно, обеспечить проведение массы непопулярных решений. Сейчас важно понять, хватит ли у этих новых руководителей интеллектуального ресурса, если не сделать "умности", то хотя бы не делать глупостей.

Первая эмоциональная глупость была, которую в Москве замечательно использовали, – это внесение законопроекта об отмене закона о языке. Слава Богу, он был снят с повестки дня. Точно также, я думаю, ошибочным было решение ввести визовый режим. Вроде бы Яценюк сказал, что он готов и это дезавуировать.

Дальше начнется президентская камлания. Если она будет проходить под очень радикальными националистическими лозунгами, или она будет наполнена вполне справедливыми, имеющими право на существование громкими изысками, антироссийского содержания, которые будут восприниматься не просто как содержание, а как отрицание, обида, ненависть к власти, если будут восприниматься и разыгрываться (у нас же умеют хорошо это разыгрывать) русофобские жесты, – это к добру не приведет. Придется разговаривать. Так же как с Казахстаном. У нас там почти 8 тыс. км границы. Как бы не хотел Нурсултан Назарбаев каким-нибудь образом развернуться в своем векторе политики, ему никуда не деться от соседства с Россией. Соседей и родителей не выбирают. Украине придется каким-то образом договариваться с Россией. Единственное, чего бы я хотел, – избежать перехлеста эмоций.

Владимир Кара-Мурза: Может ли Кремль предложить какую-то альтернативу самой форме СНГ, как-то ее модернизировать?

Сергей Наумчик: Собственно говоря, этот процесс уже происходит не первый год. Создано ОДКБ – еще в 1993 году. Есть Таможенный союз, весьма действенный в той степени, что его решения обязательны для участников членов. Кремль сейчас будет продолжать эту политику – создавать то ли двух-, то ли трех-, то ли четырехсторонние, то ли таможенные союзы, то ли какие-то другие, может быть, военные объединения. Эта тактика прослеживается уже несколько лет.

Владимир Кара-Мурза: Насколько велика солидарность на пространстве СНГ с народом Украины, который по праву считает свои интересы попранными?

Владимир Огрызко: Взрывов позитивных эмоций я, по крайней мере, пока не увидел. Меня, честно говоря, очень разочаровала позиция Армении, позиция Казахстана, которые, будучи уж слишком завязанными на Москву, теперь практически не имеют права голоса и должны говорить то, что им скажут.

Аркадий Дубнов: Мы знаем, что реальная политика – вещь циничная, исполненная двойных, тройных, каких угодно стандартов. Я, например, не удивлен отсутствием реакции Армении, сочувствующей Украине. Потому что все, что вынуждено делать сегодня армянское руководство, армянская элита, она делает, исходя из чувства собственного самосохранения.

Казахстан. Я сам несколько разочарован той реакцией, которая прозвучала из Астаны. Мне казалось, что у Назарбаева достаточно политического ресурса, чтобы выступить посредником. Но у меня создалось ощущение, что президент Казахстана заручился какими-то обещаниями из Москвы, что, возможно, Москва не будет применять крымский стиль в отношениях с Казахстаном.

Владимир Кара-Мурза: Украина тоже имела такие обещания.

Аркадий Дубнов: Тем не менее, мы понимаем разницу отношений между Москвой и Киевом, с одной стороны, и Москвой и Астаной – с другой.

25 мая в Украине – президентские выборы. В Москве все время дают понять, что когда выберут президента, может быть, мы признаем эту власть. Еще зависит от того, какой будет президент, как он будет декларировать свое будущее. Я с трудом себе представляю отношения между Москвой и Киевом, с одной стороны, когда Москва признает новую украинскую власть, а с другой стороны, эта новая украинская власть будет требовать вывода Черноморского флота из Крыма, требовать возвращения Крыма. Это вещи несовместные. Не получается такая политика – либо одно, либо другое. Как можно иметь отношения между Киевом и Москвой в таком состоянии?! Это трагедия. Я пока не могу сказать, как удастся политикам выйти из нее.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что президент Лукашенко одобрил аннексию Крым Россией?

Сергей Наумчик: На 99% не правы те, кто считают, что поскольку в его телефонном разговоре с Путиным не было прямых слов поддержки, то он это не одобрил. Мы сегодня имеем заявление МИД, где аннексия Крыма фактически признается как факт, где также есть недвусмысленные намеки в адрес неких заокеанских сил, которые влезают в славянский спор. Да, я думаю, что он, безусловно, поддержал Путина в той степени, в которой мог это сделать, не теряя возможности что-то еще выторговать у Запада, у Европы, у ЕС. Потому что произошла такая интересная вещь. Если до аннексии Крыма Лукашенко был диктатор № 1 в Европе, то теперь он уже не диктатор № 1. Есть фигура гораздо более зловещая, чем Лукашенко. И этим он, конечно, постарается поиграть.

Но есть и другая Беларусь. В интернете мы видим вал комментариев, особенно молодых людей, которые не поддерживают действия Кремля, действия Путина. Между прочим, очень сильно поднялся градус таких антироссийских настроений. Если 5-10 лет назад некоторые оппозиционные политики козыряли на выборах тем, что они имеют какие-то контакты в Москве, чуть ли не в Кремле, что их там принимал какой-то зам, зам, зам зава какого-то сектора администрации президента, то сейчас это будет политическая смерть.