Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен экуменизму. У нас в гостях отец Иннокентий Павлов, богослов, библиист, автор замечательных книжек по истории раннего христианства. У нас трое гостей по скайпу из славного украинского города Львов. Греко-католик, священник отец Роман Фигас, мирянин и греко-католик пан Тарас Курилец и православный мирянин из Украинской автокефальной православной церкви пан Тарас Дмитрик.

Экуменизм считается явлением протестантским, а католики и протесты при нем только сторонние наблюдатели, свидетели своей веры при Всемирном совете церквей. Означает ли это, что экуменизм сугубо протестантское понятие или все-таки у православных и католиков есть собственный оригинальный повод, причина быть экуменистами? Отец Иннокентий, как Вы относитесь к экуменизму? Место православия в экуменическом движении?

Иннокентий Павлов: Если говорить о Всемирном совете церквей, то Святой Престол имеет там качество наблюдателей. Что касается большинства поместных православных церквей, они являются членами этого совета, т. е. они не наблюдатели, они участвуют в разных комиссиях. Другое дело, что первоначально цель экуменического движения на рубеже XIX-ХХ веков состояла в том, чтобы достичь общения в таинствах с другими протестантскими церквами, с кем это было бы возможно достигнуть. В результате 100-летних усилий это по большей части достигнуто было.

Что же касается православных. Сперва они были как наблюдатели, потом они стали участвовать в экуменических комиссиях в 20-е годы. Но это, скорее, носило такой характер политической конъюнктуры. Для Русской Православной церкви ситуация была такая, что Московский патриархат в нашем отечестве участвовать не мог. Участвовала либо Зарубежная церковь, либо митрополит Евлогий, возглавлявший Митрополичий округ в Западной Европе. Там тоже цель была такая - да, мы русские беженцы, что нам нужна помощь.

После войны ситуация была какая? Когда в 1948 году уже Первая Генеральная ассамблея Всемирного совета церквей собралась, то вставал вопрос об участии РПЦ и православных из социалистических стран. Но поскольку все вопросы решал товарищ Сталин, он спросил товарища Берия: "А мы там будем доминировать?" Он сказал: "Нет, доминировать мы не будем, но РПЦ будет отстаивать нашу миролюбивую политику". Товарища Сталина это не устроило. Это устроило уже товарища Хрущева. Поэтому участие РПЦ, Грузинской Православной церкви и православных церквей из соцстран началось с этого времени под флагом борьбы за мир.

Яков Кротов: Отец Роман, на Ваш взгляд, экуменизм в Вашей стране, в Вашем регионе, насколько это живое явление? Насколько Ваш институт - это исследование? Насколько это какие-то живые контакты? Кстати, с кем больше контактов - с протестантами или с православными?

Роман Фигас: Экуменизм. Мы говорим о понятии ХХ века. Но я бы хотел показать экуменизм как явление всего христианства. Это поиск единения между христианами. Это движение не было только приоритетом в ХХ веке, а на протяжении всего существования христианства.

Что же касается Украины. Во времена Советского Союза она была оторвана от экуменических стремлений, что было характерно в Европе и в США. Мы жили здесь практическим экуменизмом, когда христианство было преследуемо. Когда СССР распался, у нас появилась религиозная свобода. В Украине есть много церквей. Ни одна конфессия не может сказать, что она имеет большинство верующих в Украине. Экуменическое движение в Украине было натуральным. Было желание участвовать в диалоге между христианами. Было желание понять друг друга. Конечно, в начале 90-х годов были некоторые недоразумения, но сейчас мы видим, что христиане в Украине начали признавать друг друга, начали беседовать друг с другом.

Наш Институт экуменических исследований верит, что встреча между христианами - очень важное дело. Христианин не тот, кто сидит и делает что-то для себя. Христианин - это тот, кто выходит навстречу другому. Наш институт имеет много проектов. Один проект - образовательный. У нас есть магистрская программа экуменических исследований, где студенты, которые имеют бакалавриат, могут изучать основы богословия, основы истории церкви и т. д. Также наш институт имеет много проектов, которые способствуют экуменизму снизу. Это и социальные проекты, это разные встречи и семинары.

Яков Кротов: Львов ассоциируется, во всяком случае, в России, прежде всего, с греко-католиками. Я бы сказал, что греко-католический институт - это, прежде всего, украинский греко-католический институт. Но греко-католичество ассоциируется с Брестской унией, с проектом воссоединения православных и католиков, который проводился в XVII веке при доминировании светской польской власти. В этом смысле он напоминал сталинский проект соединения всех православных церквей востока в конце 40-х годов.

Пан Тарас, как бы Вы сказали, экуменизм и разнообразие, экуменизм и единообразие, где здесь критерий для христианина? Какая модель является предпочтительной, а какая ошибочной?

Тарас Дмитрик: Наш город традиционно имеет издавна такое экуменическое призвание. Потому что еще со времен основания нашего города, во Львове были три христианских епархии - православная, армянская апостольская и римско-католическая. С тех времен христиане на Западе Украины живут этим практическим экуменизмом. Наш украинский экуменизм имеет живой характер. Хотя имеются конфликты (куда от этого деться!), но все равно такая живая народная вера не дает превратить это экуменическое движение в заформализованное движение. Оно живое. Оно существует. Наше призвание в этом институте как раз поддерживать этот живой, народный, христианский экуменизм.

Яков Кротов: В России и сейчас говорят о суперэкуменизме как о глобальном заблуждении, как о том явлении, которое предвещает приход Антихриста, что стремление к объединению христиан - это только отправная точка. А так на уме у всех экуменистов - измена христианству, предательство догматам. Это означает, что экуменическое движение ставит своей целью - объединить все религии, а значит Христос и не нужен. Какой Ваш взгляд на это дело?

Тарас Курилец: Я что-то такое страшное сейчас услышал. Я не узнаю в этом экуменизм. Мне кажется, что это очередная страшилка насчет мирового правительства, мирового заговора и т. д. Я думаю, что это происходит от того, что Всемирный совет церквей создавался по образу и подобию Лиги наций, которая потом была трансформирована в ООН. Эта идея объединения наций для многих показалась масонской. И следование в этом же русле - объединение церквей - в едином порыве тоже воспринимается многими как отголоски этого объединения.

Всемирный совет церквей - это организация только христианских церквей. Экуменизм как для католиков, так и для протестантов, так и для православных является движением только и исключительно внутрихристианским. Даже секты туда не допускаются. Провести такую четкую границу между сектой и христианством очень сложно, но к этому подключились православные церкви. Всемирный совет церквей имеет свой базис. Во Всемирном совете церквей могут принимать участие только те церкви, которые исповедуют Святую Троицу.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, на Ваш взгляд, этот суперэкуменизм или сверхэкуменизм, допустим, это страшилка. Но, может быть, в этом есть какой-то позитивный смысл? Ведь ни одна религия в мире не порождала движения, подобного экуменическому. Для нехристианских религий разнообразие скорее норма. Мы это знаем относительно иудаизма эпохи Спасителя. Почему, откуда в христианстве стремление к единству, причем, стремление часто перехлестывающее, когда спасение понимается именно как спасение всех. Господь хочет всех спасти.

Иннокентий Павлов: Тут еще можно ислам добавить, где есть суннизм, шиизм. В любом случае, сунниты и шииты друг друга воспринимают как мусульман. Например, в среднеазиатских странах, бывших советских республик, очень удивляются, как же у христиан, скажем, православные не дружат с рядом живущими католиками или протестантами. Но это традиция такого конфессионального эксклюзитивизма, т. е. каждый подчеркивает свою исключительность.

Яков Кротов: Я имел в виду немного другое. На сегодняшний день экуменизм часто, мне кажется, стремление разграничить территорию, разделить мир, как пирог, отчасти по географическому принципу, отчасти по культурно-национальному, чтобы не было переходов, т. е. уподобиться язычникам, у которых тоже не переходов, но нет и враждебности. А в христианстве и по сей день стремление к единству все чаще - это вопль души. Если мы с Христом одним, то почему мы в разных церквах?!

Иннокентий Павлов: Вы мне сейчас излагаете позицию Московского патриархата с новоявленным термином "каноническая территория".

Яков Кротов: Но, мне кажется, что и католики в России придерживаются этой позиции, и российские протестанты, и российские иудеи. Это в сущности концепция тоже конца 40-х годов. Есть совет по делам религии. Все расписаны по разным конфессиям. Все встречаются время от времени в Кремле на праздничных обедах 7 ноября, но никто не переманивают друг у друга прозелитов. Мир поделен, опущены перегородки. Экуменизм старается эти перегородки поднять. Не так ли?

Иннокентий Павлов: Тут опять - о каком экуменизме мы говорим? Допустим, для отца Сергия Булгакова был вопрос о тех, как быть вместе, подходить к одной чаше. Для отца Георгия Флоровского вопрос стоял несколько иначе, что если мы, православные, не будет участвовать в экуменическом движении, мы просто одичаем. Для нас это очень важно, чтобы быть в христианском культурном контексте. У него позиция такая была. Для тех деятелей Московской патриархии, которых я знал, это была такая деятельность, скорее, политическая, т. е. надо себя показывать, надо власти показывать, что мы тоже признаны в мире, что нас слушают, дескать, мы боремся за мир, а вы нас особо не душите, давайте нам возможность заниматься религиозной деятельностью тоже. В те годы позиция была такая. Сейчас она несколько иная. Сейчас пытаются внушить нашим зарубежным коллегам, католикам и греко-католикам, что надо вместе бороться за так называемые традиционные ценности, бороться с либерализмом и т. д. И Россию выдвинуть в лидеры этой борьбы за традиционные ценности, хотя, надо сказать, что в России как-то их не очень видно в реальной жизни. Здесь такая вот ситуация.

Как преодолеть эти перегородки? Если говорить о православных, здесь, скорее, это идет снизу. Это люди чувствуют ненормальность положения.

Яков Кротов: А в чем ненормальность?

Иннокентий Павлов: Нет христианской любви. Нет христианского общения.

Яков Кротов: А христианское общение, что это такое?

Иннокентий Павлов: Это совместное участие в евхаристии.

Яков Кротов: В свое время я бы сказал, что первым экуменистом в России был Владимир Сергеевич Соловьев и теоретик, и практик. Но в Украине, я бы сказал, был митрополит Андрей Шептицкий. Это хорошая иллюстрация того, что в экуменизме очень сильная потребность даже не столько в единстве, сколько в искуплении. Потому что, насколько я понимаю, деление на православных и католиков или на греко-католиков в восточных регионах Украины, которые были много веков под Речью Посполитой, было во многом социально-национальным. Шептицкий сделал шаг, напоминающий народническое движение. Народники шли в народ, а Шептицкий пошел в православие и начал восстанавливать не только православный обряд в его чистоте, но начал восстанавливать единство людей поверх социальных барьеров, поверх национальных барьеров, за что от своих соотечественников поляков и даже от своей семьи имел некоторые упреки. Сейчас как бы Вы сказали, насколько разделение христиан соответствует каким-то национальным разделениям? Национальный фактор и фактор религиозный во Львове и окрестностях живой?

Роман Фигас: Вы описали уже позднюю ситуацию, когда паны были католиками, а православные были простыми людьми. Так с самого начала не было, когда Украина попала под власть Речи Посполитой. Вся знать, все магнаты были православными. Потом, когда католическая культура продвинулась, когда дети нашей элиты начали учиться в иезуитских школах, они тогда уже начали перенимать шаг за шагом католическую культуру, а вместе с католической культурой и польскость. Таким образом, большая часть наших знатных родов стала католиками. Если мы возьмем сегодняшнюю ситуацию, то такого радикального социального деления уже нет.

Насчет национального деления. Хотелось бы верить, что здесь в Галичине все украинцы стали греко-католиками, т. е. возвратились в веру своих отцов и детей. Все поляки - католики, а православные - только русские. На самом деле, 50-летнее пребывание здесь РПЦ оставило свой отпечаток. Поэтому многие приходы остались православными, но с одной поправкой - предпочитают оставаться в юрисдикции или Киевского патриархата, или Автокефальной православной церкви, но не в юрисдикции Московского патриархата.

Еще один элемент - это переселенцы из украинских земель, которые исторически были православными.

Тарас Дмитрик: Верующие Украинской автокефальной православной церкви, а также православные церкви Киевского патриархата составляют, в основном, переселенцы, которые были переселены в Западную Украину после Второй мировой войны. Русская община объединена в приход Московского патриархата во Львове. Они имеют одну из древних львовских церквей Святого Георгия.

Яков Кротов: Католическая церковь всегда ассоциировалась с космополитизмом, с интернационализмом. Но сейчас в эпоху глобализации подвижность еще резко возросла. Насколько такая мобильность населения, когда сел и ты через несколько часов во Франции или в Нью-Йорке, влияет на экуменизм?

Роман Фигас: Это способствует экуменичному движению. Если я живу в одном селе, в одной деревне, никуда не двигаюсь, все вокруг или греко-католики или православные, для меня понятие экуменизма странно. Я не знаю, что это такое. Если я начинаю ездить, я встречаю других людей. я понимаю, что есть моя культура, а есть другая культура. Есть еще способы выражать свою культуру или свою веру. Когда я встречаю других людей, когда я ними разговариваю, я хочу с ними общаться, я хочу с ними вместе прославлять Бога. Я думаю, что сегодняшнее глобальное движение будет способствовать экуменизму.

Экуменизм сейчас очень развит в Украине и в России. Это движение с каждым годом будет все глубже и глубже. Это жажда, это стремление встречать других людей. Желание понять других людей. Жажда прославлять Бога будет объединять все больше и больше людей.

Яков Кротов: Сотни тысяч русских людей живут сейчас в Америке, во Франции, в Испании, в той же Украине, но при этом эти люди совершенно не намерены прославлять Бога с соседями. Эти люди специально обращаются к православию в знак того, что они такие, и они с католиками ничего общего иметь не хотят. Создается ощущение, что один и тот же процесс глобализации в одной ситуации ведет к большей открытости, а в другой - к большей закрытости.

Иннокентий Павлов: У всех по-разному. Я с такой ситуацией сталкивался. Такой патриотизм часто рождается от жизни вдали от своей страны, причем далеко не тогда, когда эта жизнь не удается. Такая тенденция есть. Может быть, здесь сталкивается эта самая загадочная русская душа.

Яков Кротов: Мы живем в мире, где на первый план выходит индивидуальность, личность. Человек обращается и ищет чаще не веру отцов, а он ищет истину, он ищет Бога. А как экуменизм отделяет главное, от второстепенно? Как соединить расхождения в вопросе празднования Пасхи, в вопросе языка богослужения, в вопросе поста, частоты исповеди? Как сделать во всем любовь, если так много расхождений? Догматы будем менять? Готовы ли католики поступиться? Или можно как-то Духом Божьим объехать эту проблематику?

Тарас Курилец: Весь экуменический процесс - это не процесс отказа от догматов. Любовь - это атмосфера, в которой экуменизм должен осуществляться. Тут речь идет о реинтерпретации догматов, о подходе к ним с точки зрения любви, с точки зрения диалога со своими братьями во Христе. Отказ от догматов или изменение догматов здесь, я думаю, речь об этом не идет. Суть каждой конфессии остается, но к точкам различия подходят уже в духе любви и диалога. Для этого и создана смешанная богословская комиссия между Католической церковью и Православной. Здесь речь идет о диалоге в духе любви.

Тарас Дмитрик: Во всяком отдельном случае нужно искать позитив.

Роман Фигас: Очень многие проблемы развязываются нашим желанием. Например, проблема одной даты для Пасхи. Проблема решения одной даты Пасхи была найдена в 1997 году в Сирии. Там конфессий в 3 раза больше, чем у нас. Но потому что был очень сильный мусульманский пресс, они нашли консенсус. Они представили как отчислять Пасху. В большинстве церквей это приложение было принято с восторгом. Если есть желание, можно решить любой вопрос.

Экуменизм - это желание, желание Христа, желание воли Христа, что он хочет от нас. Христос хочет, чтобы мы были едины. И мы должны желать этого. Мы молимся, чтобы Господь дал нам больше желаний любить, больше желаний простить.

Яков Кротов: Откуда, глобализирующийся мир, очень образованные люди и эта образованность оказывается водой, которая льется не на мельницу любви, а на мельницу ожесточенности и желания заострить различия, подчеркнуть уникальность?

Иннокентий Павлов: Здесь парадокс. Как раз интеграции никакой нет, а подчеркивается такая исключительность - быть святее Папы Римского. Такая идеология ради того, чтобы оправдать свое отделение от кого они отделились и свое эксклюзивное, т. е. исключительное положение.

Яков Кротов: Что для вас молитва? Как вы себе представляете экуменическая, вселенская молитва для личного, одинокого человека?

Тарас Курилец: Молитва - это разговор с Богом. Если человек приходит на общую молитву и только свидетельствует - для меня это какая-то шизофрения. В этом ключе очень ясно проясняется необходимость созыва Собора, который скажет свое окончательное слова насчет того, с кем молиться или нет.

Яков Кротов: Экуменизм - от слова "Вселенная", "вселенскость". Вселенной римляне и греки называли берега Средиземного моря, там, где хорошо и уютно жили. Вселенная не там, где пустота и чернота, а там, где люди живут в мире и гармонии друг с другом. Поэтому экуменизм и Вселенская церковь не там, где какие-то лозунги и обряды, а всюду, где люди превращают пространство в живое, теплое селение, где и любовь, и мир, и вера сосуществуют рядом.