Владимир Кара-Мурза: 11 апреля отмечается во всем мире как Международный день памяти узников фашистских концлагерей. В этот день в 1945 году к Бухенвальду приблизились американские войска. В самом лагере вспыхнуло восстание, в результате которого заключенные взяли контроль над лагерем и изгнали оттуда отступавшие соединения СС. С тех пор мир узнал о небывалых зверствах, чинимых нацистами в лагерях смерти.

В каждой стране по-разному эта тема звучала. Например, в Израиле, возникшем на карте мира вскоре после окончания Второй мировой войны, учрежден Центр Симона Визенталя, который специально занимается этой проблемой. В России работает просветительский центр "Холокост", чьи сотрудники часто бывают у нас в эфире.

Тем не менее, память об узниках концлагерей иногда бывает заслонена, отодвинута, об этом стараются не говорить. Сегодня гость нашей студии – наш коллега журналист Мумин Шакиров, режиссер фильма "Холокост – клей для обоев?"

Что побудило вас взяться за эту страшную тему?

Мумин Шакиров: История двух девочек из Красной Горбатки Ксении и Евгении Каратыгиных, которые волей случая попали на телевикторину. Им был задан вопрос: что такое Холокост? И вот, долго не думая, они ответили, что это клей для обоев. Взорвалась Сеть. Они стали дико популярными. На следующий день в YouTube уже появились несколько роликов, у них было несколько сотен тысяч просмотров. Естественно, я почитал форум. Там были проклятия в их адрес, а некоторые выступили на их стороне. Это была битва тех, кто считает, что за словом "холокост" стоит трагедия, и тех, кто считает, что ничего подобного не было. Грубо говоря, это антисемиты или, мягко говоря, мало просвещенные люди. Это прозвучало, как фальшивая нота – "Холокост, дихлофос и клей для обоев". Я подумал, что в такой последовательности эти слова не должны существовать.

Мне была интересна история – почему они так выразились? Почему они такое сказали? Я решил с ними познакомиться. Результат нашего знакомства вылился в поездку по маршруту Москва – Варшава – Краков – Освенцим (он назывался во время войны Аушвиц). Два дня мы провели в музее Аушвиц-1 и Аушвиц-Брикинау. Два дня они знакомились с экспонатами этого музея. И то, о чем им там рассказывали, я думаю, они запомнили на всю жизнь.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Валентин Дробнер, бывший узник гетто в Жмеринке Винницкой области, ныне заслуженный врач республики Карелия. Сейчас он проживает в Торонто, Канада.

Валентин Львович, как вы проводите День памяти узников фашистских концлагерей?

Валентин Дробнер: Провожу обычно. Никаких особенностей нет. В местном клубе, в газетах появляются заметки об этом событии, об этой проблеме.

Владимир Кара-Мурза: Канадская молодежь что-нибудь знает об ужасах нацистских концлагерей?

Валентин Дробнер: Да, молодежь знает. Надо сказать, что здесь организация ветеранов довольно часто выступает в школах, в колледжах и рассказывает об этом событии.

Владимир Кара-Мурза: Как вы попали в гетто?

Валентин Дробнер: Мы жили в этом городе, когда случилась оккупация. В эвакуацию мы уехать не смогли, потому что отец был с последствиями инсульта. Поэтому мы застряли в городе. Это маленький город – всего 30 тыс. населения. В гетто оказалось около 2 тыс. обитателей, в число которых входили беглецы из окружающих городов, поселков. Вот они в буквальном смысле сумели выскочить из могилы, из рвов, в которых их уничтожали, и бежали в Жмеринку. А уцелело это гетто, потому что в Жмеринке городская власть принадлежала румынам. А они массовых акций уничтожения евреев не проводили. Поэтому это гетто уцелело, как островок надежды среди всех окружающих мест таких, как Винница, Проскуров и некоторых других.

Владимир Кара-Мурза: Слово нашему коллеге журналисту Алексею Кузнецову, сыну писателя Анатолия Кузнецова, автора романа "Бабий Яр".

Алексей, почему при советской власти не приветствовалась тема массового уничтожения евреев нацистами?

Алексей Кузнецов: Мой отец писал об этом в "Бабьем Яре": вскоре после войны в СССР была сильная вспышка антисемитизма. И многие говорили, что не надо трогать эту тему, потому что "евреев стреляли", хотя в Бабьем Яре были расстреляны не только евреи, но и огромное количество людей иных национальностей. А затем пытались Бабий Яр вообще скрыть, стереть с лица земли – намыли на его месте огромный овраг жидкой грязи, отгородив его дамбой, а вскоре дамба прорвалась, и огромный вал воды залил целый район Киева. Многих людей потом откапывали, как из пепла на развалинах Помпеи. К сожалению, это было уже при советской власти. Это еще одна из печальных историй Бабьего Яра.

Кроме того, известно (это исторические факты), что в уничтожении людей в первые дни в Бабьем Яре весьма активное участие принимали и полицаи из западных районов Украины. Все эти эпизоды есть в романе "Бабий Яр", которые были потом вырезана цензурой при советском издании. Это тоже весьма печальная картина тех лет.

Хочу заметить, что история с Бабьим Яром была вся от начала и до конца этого трагического эпизода еще задолго до 11 апреля 1945 года. Бабий Яр функционировал в Киеве с 1941 по 1943 годы, практически до окончания оккупации Киева. Восстание в Бабьем Яре, если можно его так назвать, случилось в самом конце, когда группа заключенных использовалась для уничтожения следов Бабьего Яра, когда они выкапывали из рвов трупы расстрелянных в 1941 году и сжигали их. Немцы разрабатывали технологию уничтожения, но не успели до конца все уничтожить. Буквально за день до того, как группу заключенных должны были ликвидировать, они случайно узнали об этом, подсказал им один из немецких конвоиров, 330 человек просто вырвались на свободу, из землянки, где их содержали, и набросились на охрану. Из 330 человек уцелело всего 15... От них очень многое стало потом известно о том, что происходило в последние дни Бабьего Яра.

В 2009 году, когда отмечался юбилей моего отца в Киеве, ему был поставлен памятник недалеко от Бабьего Яра, я там очень много выступал. В частности, я говорил об идее отца – идее создания в Киеве национального мемориала "Бабий Яр", которого там нет до сих пор. Мне кажется, что он там должен быть. Но тогда были проблемы с финансированием чемпионата Европы по футболу 2012 года, сейчас в Украине не до мемориала... Но все-таки я надеюсь, что эта идея не погибнет и такой мемориал будет создан.

Владимир Кара-Мурза: Илья Альтман, историк, основатель и сопредседатель Центра "Холокост", считает дату 11 апреля знаковой для нашей страны.

Илья Альтман: Это один из очень важных дней, которые отмечаются каждый год. О нем говорят в СМИ. С моей точки зрения, говорится намного больше, чем о Международном Дне памяти жертв Холокоста, хотя наша армия освободила Освенцим 27 января. В отличие от этой даты, 27 января, когда обычно показывают и говорят о событиях, которые были в Польше, здесь достаточно много говорится об узниках фашистских лагерей, наших военнопленных, гражданских лицах, которые прошли эти концлагеря. Это были сотни тысяч людей, которые вернулись оттуда живыми, и миллионы, которые не вернулись. Поэтому память в нашей стране была всегда, насколько я помню себя еще школьником и студентом, 11 апреля было знаковой датой.

Владимир Кара-Мурза: Мумин, вы снимали в Освенциме. Как, по-вашему, есть ли что-то в нашей стране, какой-то мемориал, сопоставимый по воздействию с этим местом?

Мумин Шакиров: Не думаю, что именно такой мемориал существует, так детально рассказывающий о преступлениях фашистов. Если говорить о нашей стране, то в первую очередь в голову приходит ГУЛАГ – лагеря, которые были на огромных территориях. Нет, такого я не помню и не знаю такого паломничества, которое существует в Освенциме.

Что меня потрясло больше всего в Освенциме, хотя я много читал про это и видел хронику, – я слышал там английскую речь, польскую речь, китайскую, японскую, много говорили на иврите, немецкую речь, испанскую, итальянскую, но я практически не слышал русской речи. Русские группы там бывают очень редко. Переводчица, которая с нами работала, немного отвыкла говорить по-русски, потому что нет русских групп. В советские времена у меня отец ездил в Польшу. Он мне рассказывал, что когда были туристические поездки, группу обязательно привозили в Освенцим, чтобы показать этот лагерь, этот музей, как все то происходило в годы Второй мировой войны.

Мне кажется, вообще в мире нет нигде такой локальной точки, где убивали бы столько людей за очень короткое время. Там же убито более 1 млн. человек. Поэтому мне трудно провести какие-то параллели.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы рассказали о тех, кто спасся из Бабьего Яра. Почему эти люди вынуждены были скрывать эту страницу своей биографии после войны?

Алексей Кузнецов: К сожалению, в Советском Союзе было явно неприязненное отношение, идущие именно от официальной позиции властей, к людям, которые были в плену, что хорошо известно. Но менее известно, что примерно так же относились и к тем, кто побывал в оккупации. К ним относились как к возможным шпионам или изменникам. Хотя из Киева встречало советские войска буквально ничтожное количество людей из миллионного населения города (немцы, уходя, вывезли практически всех киевлян), их не воспринимали как героев. К ним относились как к потенциальным изменникам родины. Многое они испытали на себе. Поэтому и не очень стремились рассказывать о том, что они пережили.

Те люди, которые вырвались в последние дни из Бабьего Яра, тоже не очень афишировали свое там присутствие. Многие ушли в армию, а некоторые потом погибли на фронтах войны. Никто особо не разговаривал об этом, не рассказывал. Люди просто боялись, что на них ляжет какой-то неприятный отсвет этой истории. Еще раз повторю, что все это негативное отношение шло, к сожалению, со стороны власти.

Владимир Кара-Мурза: Илья Альтман считает сегодняшний день важным для осознания победы над нацистской идеологией.

Илья Альтман: Если мы посмотрим школьные программы, то там говорится, что именно узники Бухенвальда иллюстрируют некоторые учебники истории, где есть небольшие разделы о Холокосте. Это достаточно интересно. Потому что Бухенвальд, освобожденный 11 апреля, отнюдь не был главным или одним из главных центров даже для содержания евреев в Германии, не говоря уже о местах уничтожения евреев Европы, которые были на территории Польши. Так что эта дата важна, и нужно в первую очередь задуматься о том, побеждена ли нацистская идеология?

И еще надо задуматься именно об освобождении Бухенвальда. Его освободили американцы. Известны слова Эйзенхауэра: "Это нужно обязательно снимать, потому что пройдет 10 лет, и будут говорить, что этого никогда не было". Может быть, с точки зрения пиара, уже во время войны почему-то Майданек, освобожденный нашими войсками, так не потряс, как те документальные кадры, которые потрясли наших союзников. Справедливости ради нужно сказать, что до Майданека, до Бухенвальда, советские войска освободили уже несколько таких центров уничтожения.

Владимир Кара-Мурза: Мумин, следует ли сделать обязательным подобные, пусть и тяжелые для подрастающего поколения экскурсии к этим местам для прививки против национал-социализма?

Мумин Шакиров: Очень часто мне задают вопрос, когда смотрят картину, нужно ли это сейчас показывать, потому что это тяжелое зрелище. Я отвечаю обычно так, как мне подсказывает история моей страны. Моя страна раньше называлась Советский Союз. Если бы мы жили в Новой Зеландии или в Австралии, где не было таких потрясений, какие были на территории Советского Союза, на территории Европы… Но мы живем в России, в бывшем Советском Союзе, который пережил страшную катастрофу, включая и ГУЛАГ, и Голодомор. Помимо слова "Холокост", есть и Бабий Яр, и Катынь, и Хатынь. Сегодня это Беслан, "Норд-Ост". Мне кажется, что в нашей стране мы должны это знать обязательно. Обязательно должны это изучать в школе, в институте, об этом говорить, писать, напоминать с одной целью, чтобы это не повторилось.

Владимир Кара-Мурза: Илья Альтман считает, что фильм Мумина Шакирова демонстрирует, как интернет активно реагирует на отсутствие знаний о военных событиях.

Илья Альтман: Замечательно, что этот фильм появился. Он так помогает нам сегодня в образовательных программах. В первую очередь, он заставляет педагогов задуматься – почему так прореагировало интернет-сообщество именно на эти незнания. 22 года назад я создал Центр "Холокост". К сожалению, находятся педагоги, находятся молодые люди, которые ничего не знают.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, книга вашего отца входит в список рекомендованной литературы, например, для школьников-старшеклассников?

Алексей Кузнецов: Насколько я знаю, "Бабий Яр" не входит в список рекомендованной литературы. После того, как СССР распался, было очень много изданий полного текста "Бабьего Яра" практически по всему миру. Любопытно, что во Франции изданием занималась женщина, которая является внучкой Якова Стеюка. А Яков Стеюк – один из тех 15 человек, кто уцелел во время восстания в самом Бабьем Яре. Память, безусловно, жива, но, к сожалению, школьники этот роман не читают.

Владимир Кара-Мурза: Мумин, почему так тяжело сложилась судьба людей, которым война исковеркала судьбы, и даже освобождение от нацизма не принесло им заслуженного облегчения и реабилитации? Я имею в виду людей, которые побывали за колючей проволокой.

Мумин Шакиров: У меня нет большого опыта общения с такими людьми по той простой причине, что я родился на территории Средней Азии. Я редко встречал тех людей, которые были в лагерях смерти. Мой приезд в Россию – это середина 80-х годов. Здесь такого активного общения не было. Единственное, когда я стал работать на Радио Свобода, волей-неволей мне приходилось делать про это материалы. Вообще, они очень неохотно об этом говорят. Я не могу понять почему. Они какие-то общие вещи говорили, но, в основном, приходилось часа 2-3 с ними общаться, чтобы они рассказывали какие-то интересные детали. А так, эта тема – это же сплошное унижение человека.

Что касается их социального статуса сегодня. Я увидел, что они получали деньги из Германии, т. е. это те компенсации, которые выплачивало немецкое правительство. Но говорить, что они живут слишком шикарно, я бы не стал. Что касается психологической адаптации. Эти люди уже давно обзавелись семьями. У них есть внуки. В этом отношении тех, кого я знаю, жизнь сложилась достаточно благополучно. Конечно, ровесников почти не осталось. Они умерли. Поэтому делать какой-то окончательный вывод про это не могу.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, почему так мало известно о годах оккупации? Киев более двух лет был оккупирован фашистами. Мало знают наши современники о том, как шла повседневная жизнь в городе, как строился там быт, производство, повседневная бытовая культура. Это какая-то засекреченная тема?

Алексей Кузнецов: Тема совершенно не засекреченная, и любой, кому это интересно, может узнать многое. В Киеве есть два музея, посвященных этому периоду: это Музей Великой Отечественной войны и Музей истории Киева. А что касается истории Киева за пределами Киева и Украины – это отдельная статья. Конечно, надо помнить, что сдача Киева в годы войны была следствием стратегических просчетов советского военного руководства. И огромное количество советских войск было под Киевом пленено, попало в окружение, уничтожено, расстреляно с самолетов. Это была одна из самых позорных и провальных военных операций. Конечно, афишировать эту тему власти было не очень приятно. Разумеется, под это отношение попало и все, что связано с оккупацией.

Я уже говорил об отношении властей к людям, оставшимся под Гитлером. В Киеве огромная масса людей пыталась спастись, но никого не отправляли ни с железнодорожных вокзалов, ни с речного вокзала. Отец со своей матерью пытались уехать и тоже не смогли сесть ни на поезд, ни на теплоход, чтобы как-то спастись от быстро наступающих немецких войск. Эту историю тоже было неприятно вспоминать советским властям. Разумеется, отношение к людям, по той или иной причине оставшимся в оккупации, – это сразу же становилось клеймом.

Владимир Кара-Мурза: Мумин, в Израиле существует Центр Визенталя, где ищут нацистских преступников. Почему в нашей стране, в Советском Союзе, эта тема считалась закрытой, и к ней старались не возвращаться?

Мумин Шакиров: Какие-то фильмы в советское время были, которые занимались поисками нацистских преступников. Но это не занимало большого экранного времени, скажем честно. Я не помню, чтобы эта тема сильно волновала кинематограф.

Хочу вернуться к Освенциму. Я увидел уникальные кадры, снятые оператором Воронцовым. Когда советские войска освобождали Освенцим, одной из первых была камера оператора Воронцова, который снимал то, что осталось после того, как немцы оттуда сбежали. Там было несколько тысяч людей. Это было чудовищное зрелище. Сталинские операторы потом сняли моменты (в хронике они везде есть) – открываются ворота Освенцима, оттуда с радостью выбегают заключенные в полосатой форме и начинают обниматься с советскими солдатами. Это была абсолютно постановочная сцена! На самом деле, Воронцов рассказывал и показывал, что когда советские войска вошли в Освенцим, это были бараки, и там было то, что осталось от людей. Это были изнеможенные тела, кожа да кости. Люди были психологически подавлены и надломлены. Эти люди практически забывали свои имена, фамилии. Они были под номерными знаками. Они все были в ожидании смерти. Когда открывался барак и туда входил какой-то советский солдат освободитель, они на это вяло реагировали. Им было абсолютно все равно, кто зашел. Потому что они ничего хорошо ни от кого не ждали. Это уже постепенно, когда им стали объяснять, их чуть-чуть стали подкармливать… Вот эти кадры освобождения были сняты не 27 января, когда советские войска вошли в Освенцим, а несколькими неделями позже, когда эти люди были в состоянии встать, подойти к воротам и обнять советских солдат. Это очень важная деталь! Но Сталину важно было сделать пропагандистский кадр: войска пришли, освободили, все выбежали, начали обниматься и кричать "Ура!".

Воронцов рассказывал, что когда вошли советские войска, это был лазарет, где люди не реагировали ни на что. Это были люди, которые полностью потеряли свое "Я". Это трудно представить, в каком психологическом состоянии находились люди, полностью подлежащие уничтожению. Поэтому, появись там американский солдат, советский солдат, узник мог только вяло на него поднять глаза – и не более того.

Почему у нас не хотят или не желают об этом рассказывать. Это странно. Потому что первые опыты "Циклона Б", газовые камеры, были проведены над советскими военнопленными. Это часть истории Советского Союза. Это сегодня чужая территория, Польша. Это якобы к нам имеет меньшее отношение. Это все забывается. Экскурсии делают отдельные учителя российских школ, заинтересованные в том, чтобы дети это знали. Они собирают какие-то деньги и отдельными группами очень редко выезжают в Освенцим, чтобы рассказать ученикам, что это было. Это часть нашей истории.

Владимир Кара-Мурза: Илья Альтман не уверен, что история концлагерей не повторится.

Илья Альтман: Каждое напоминание о подобного рода событиях приближает нас к мысли о том, что мы должны задуматься. Мы разбили нацистскую Германию, а идеи нацизма в разных формах, в разных видах продолжают жить. Конечно, не будет этих злодеяний. А кто знает насчет концлагерей, которых кому-то придется освобождать?! Так что это та самая память, которую я бы назвал живой.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, в чем важность периодического напоминания и возвращения памятью к этим страшным дням, которые не так сейчас уже ярко описаны и известны молодому поколению?

Алексей Кузнецов: Понятное дело, что чем дальше мы уходим по времени от тех ужасных дней, тем меньше сохраняется людей, свидетелей, тем меньше памяти и тем ценнее те деяния людей, которые сохраняют эту память, сохраняют свидетельства о том, что было и что, наверное, не стоило забыть никогда. Важность памяти в том, чтобы это не повторилось. Это не теоретическое знание, не теоретический вопрос, который важен только историкам. К сожалению, практически не было ни одного дня с момента окончания войны, чтобы в той или иной точке земного шара не складывались условия для возрождения тех или иных событий, генетически близких к нацистским злодеяниям.

Владимир Кара-Мурза: Мумин, героини вашего фильма получили заряд гуманизма и прививку от этой "коричневой чумы", бациллы которой до сих пор живут на Земном шаре?

Мумин Шакиров: Моя картина заканчивается следующим диалогом между моими героинями. Одна говорит другой: "Мы здесь были два дня и такое ощущение, что здесь мы провели целых два месяца". Потому что это были два насыщенных дня. Потом одна говорит другой: "Как нам повезло с переводчицей пани Магдой, которая так подробно и детально рассказывала, что происходило в Освенциме в годы войны". И потом другая говорит: "Я все поняла, – подразумевая, что она поняла, как работала фашистская машина смерти. – Но я одного не поняла: а почему Гитлер убивал евреев?" Вот эта последняя фраза – абсолютно чистая, как белый лист бумаги, душа моей героини. Она не могла понять – почему вдруг один человек, если его можно назвать человеком, решил уничтожать целые народы, в данном случае цыган и евреев. С какой стати? Эта финальная фраза говорит о том, что для них это было сильное потрясение.