Если Путин считает Украину и Россию "единым народом", Кремлю все дозволено?
Или Женевский протокол ограничит экспансию России и предотвратит развал Украины.

Обсуждаем с директором киевского Института мировой политики Аленой
Гетьманчук, российским политиком, профессором ГУ-ВШЭ Владимиром
Рыжковым, депутатом Верховной Рады Украины от Партии Регионов Николаем Левченко.

Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: У нас в московской студии Владимир Рыжков, известный российский политик, профессор университета Высшей школы экономики, и с нами на связи из Киева должна быть Алена Гетьманчук, директор киевского Института мировой политики, известный украинский журналист.

Мы поговорим о том, что могут принести женевские соглашения и что может принести прямая линия Владимира Путина в связи с конфликтом России и Украины, который с Крыма уже перешел на Восточную Украину, события там, конечно, не могут нас не беспокоить. Я бы начал с концепции. Как вы считаете, на ваш взгляд, Владимир Путин действительно ощущает себя, как он высказался на прямой линии, наследником белых генералов, как он выражался, которые мечтали о сохранении великого государства и готовы были за него воевать с большевиками, и не только с большевиками, но и с народами имперских окраин, то есть концепция единой и неделимой России. В своем выступлении он эту концепцию фактически к себе как-то привязал.

Владимир Рыжков: Нет сомнений, что в голове президента Путина, Путин представляет себя преемником не только белых генералов, он не в меньшей степени представляет себя преемником Советского Союза. В его представлениях нет противоречия между Российской империей и Советским Союзом.

Не случайно, кстати говоря, сейчас в Думе идет закон буквально в эти дни об упрощении получения российского гражданства. Впервые за всю постсоветскую историю, я уже не говорю про советскую историю, где это было в принципе исключено, идет речь о людях, родившихся, либо проживавших на территории Советского Союза, Российской империи. То есть это может коснуться, например, Финляндии, это может коснуться, например, Польши. Правда, непонятно, Польши в каких границах.

Михаил Соколов: Мне кажется, они хотят внести поправку, связав с нынешней территорией Российской Федерации.

Владимир Рыжков: Посмотрим, как это будет. Но сам факт, что впервые в наше законодательство попадает термин Российская империя, впервые за 23 года, говорит о том, что в представлениях Кремля и правящей элиты нынешней российской это одна история.

Кстати говоря, в новом учебнике истории, который сейчас принимается, это тоже одна история, потому что это история великой страны, история великого государства и великих царей.

Михаил Соколов: Ленин и Сталин тоже цари, получается?

Владимир Рыжков: Конечно, а кто они? Я когда был в Китае, они говорят: Мао Цзэдун – наш царь. Не случайно такая параллель интересная, что у нас президентский кабинет находится, как известно, в Кремле, а у китайцев ЦК КПК находится в одном из крыльев Запретного город, дворца императоров.

Поэтому действительно он мыслит себя как наследник этой традиции, имперской традиции. В значительной степени в последний год к имперской традиции добавилась тема русскости. Впервые, пожалуй, он так ярко заявил тему русскости на Валдайском клубе в прошлом году, в котором я принимал участие. Он несколько раз повторил эту идеологию в своей знаменитой крымской речи, он повторил ее в телемарафоне, который он провел вчера. Русский мир – это сейчас очень популярная тема. Не только фонд "Русский мир" во главе с Никоновым, но и русский мир как концепция. Вчера он дал понять, что в этой части, в части постсоветского пространства и шире – постимперского пространства, если брать еще раньше бывшую Российскую империю, люди могут сами выбирать свою судьбу.

Может быть, кто-то обратил внимание, может быть, нет, но он вчера так сформулировал свою позицию по Приднестровью, что там живет около двух миллионов человек и что они "сами будут решать свою судьбу".

А что значит, "сами будут решать свою судьбу"? В 2006 году в Приднестровской Молдавской республике прошел референдум, 95% принявших участие в нем проголосовали за присоединение к России.

Михаил Соколов: Сначала за независимость, потом последующее присоединение?

Владимир Рыжков: Но там и тот, и другой вопрос получил порядка 95%.
И вчера, кстати говоря, делегация Приднестровской Молдавской республики была в Госдуме в Москве с напоминанием о том, что такой референдум был. Есть трехдневной давности официальное обращение Верховного совета ПМР к Путину с просьбой принять в состав Российской Федерации.

Я не утверждаю, что это будет сделано, я просто показываю, что потенциально это возможно.

И мне кажется, такая же позиция у него по семи областям, которые он вчера перечислил. Он вчера перечислил Херсонскую, Николаевскую, Запорожскую, Донецкую, Одесскую, Луганскую. Он объединил их общим названием Новороссия. Он с недоумением напомнил о том, что Новороссия, непонятно, по каким причинам передана большевиками в 1921 году Украине, а потом их путем последовал Крым в 1954-м году при Хрущеве.

Путин выразил вчера недоумение этой передачей. И опять подчеркнул две вещи очень важные. Первое, что народы сами должны решать. И второе, это очень важно, это впервые было сказано вчера, я на это обратил внимание, что "мы будем жестко защищать права русских и русскоязычных в этих регионах". При том, что речь идет о независимом суверенном государстве Украина. Так что я не утверждаю, что это находится в планах, но нет никакого сомнения, что этого нельзя исключать.

Михаил Соколов: Алена, у меня тот же фактически вопрос, что и к Владимиру, для зачина: ваше ощущение, действительно Владимир Путин в нынешней его ипостаси – это наследник императоров, белых генералов, генеральных секретарей и прочее?

В данном случае он в своей речи подчеркивал свою преемственность с Деникиным и Колчаком, которые не пошли на союз с национальными правительствами окраин, а поддерживали идею единой и неделимой, за что и поплатились.

Алена Гетьманчук: Вы знаете, на самом деле мне меньше всего хотелось бы обсуждать, что в голове у Владимира Путина и кем он себя возомнил на этот раз. Понятно, что у него есть какие-то любимые персонажи, и он в зависимости от обстоятельств, в зависимости от поставленных целей пытается в них вжиться, внедриться. Но меня фактически больше беспокоит то, что он сам себя загоняет в некую ловушку. Потому что когда он рассказывает, что он один народ, что мы братский народ или единый, во-первых, он не может определиться, мы единый народ или братский, потому что то были братья, то единые – это немножко другие акценты.

Во-вторых, он загоняет себя в ловушку, потому что в один момент, когда у Украины получится вырваться из постсоветского болота, а я уверена, что это получится, тогда абсолютно логично у россиян появится вопрос: если мы единый народ и у них это получилось, почему мы должны жить так, почему мы должны жить хуже, чем они, условно говоря. Так, если бы сейчас были поставлены акценты, да, мы близкие действительно народы, мы дружественные народы, но все-таки мы не единый народ и у нас немножко другие и этнопсихологические, этнополитические, культурно-исторические нюансы, то не будет потом возникать вопросов, почему у них получилось, у нас нет или почему они могут идти вперед, а мы постоянно оглядываемся на то, что было и пытаемся реанимировать то, что было.

Потому что мы видим именно так, что пока у нас идут "ленинопады", пока у нас падают памятники Ленину по всей Украине во всех регионах и никто их, кстати, не оплакивает, в Москве принимаются постоянно какие-то новые законопроекты и постоянно возвеличивается советское наследие и происходят подобные вещи.

Михаил Соколов: У вас ведь должны быть какие-то опасения. То, что сказал Владимир Рыжков, напомнил эту концепцию, что Новороссия с точки зрения Владимира Путина, она уже это сказал фактически, незаконно или неправильно передана от России к Украине, вот эти 7 областей.

Вы воспринимаете это как фактическую заявку Путина на то, чтобы взять эти территории под контроль? Может быть не сегодня, может быть чуть попозже, подождав после женевских переговоров, но как заявку на дальнейшую оккупацию территории Украины?

Алена Гетьманчук: Конечно, мы относимся к этим словам серьезно. Потому что на самом деле это наша ошибка, что мы относились к ним несерьезно до сих пор, и мы, и Украина, и весь мир. Потому что ни для кого не было секретом, что Путин еще в 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте говорил, что Украина – это собственно не государство, и потом он это заявлял. Но это как-то воспринималось все абсолютно несерьезно, Россия никогда не воспринималась как угроза.
Сегодня я могу сказать не только как человек, который живет и работает в Киеве, потому что в последние дни я была и в Донецке, в Одессе, в Днепропетровске, уже люди совсем по-другому воспринимают, действительно воспринимают как внешнюю угрозу.



И если посмотреть на ожидания населения Украины, то мы видим, что есть два главных ожидания – это борьба с коррупцией и безопасность.
Если раньше безопасность вообще не интересовала, сейчас это второй по значимости вопрос, вторая проблема, независимо от региона и от того, где люди находятся, они не чувствуют себя в безопасности.

Поэтому Россия уже воспринимается как внешняя угроза. И то, что сейчас мы видим, что 34% хотят членство в НАТО, резко сократилось количество тех, кто не хочет, категорически не воспринимает НАТО, от 60 до 40% – это тоже результат этой политики. Меня, если честно, очень сильно удивляет, когда Путин говорит, что он будет защищать, жестко будет защищать и отстаивать интересы русских. Но если он уважает этот братский или "единый" народ, почему он не поинтересуется: а эти люди хотят, чтобы он их защищал?


Михаил Соколов: Он референдумы вам предлагает.

Алена Гетьманчук: Да, но у нас, понимаете, конечно, проводить референдумы в условиях под дулом автоматов – это очень интересно. Тем более, что если социология в феврале в Крыму показывала, что 44% только выступали за присоединение к России, потом нарисовалось почти 100 – это вызывает большие вопросы.

Тем более, если Путин был так уверен, что люди в Крыму хотели присоединяться, зачем он переносил референдум с мая на март? Наоборот, надо было показать, что есть стабильное большинство, может быть еще больше людей захотело, а не за две недели это проводить. Опять-таки, у нас есть социология, которая показывает, что больше 80% не чувствуют никакой угрозы и не нуждаются в защите. У нас социология, которой можно доверять, и все компании показывают одни и те же цифры: 80% считают, что их никто не ущемляет, что они не нуждаются в такой защите.

Михаил Соколов: Владимир, вы что-то такое писали, что на Украине не то, чтобы не государство, нет государства, но оно не совсем состоялось.

Вы не могли бы аргументировать свою позицию, как вы оцениваете, что сейчас происходит в братской соседней стране после событий на Майдане?

Владимир Рыжков: Я не думаю, что я ошибался. Напротив, я думаю, что сегодня ситуация еще хуже, чем в январе, когда я писал эту статью "Украина – тонущая держава", ее может любой прочитать.

Михаил Соколов: Она утонула?

Владимир Рыжков: Она тонет с ускорением, она тонет как филиппинский паром, кренится, ее заливает вода и разные другие фракции с разных сторон. Ситуация на самом деле катастрофическая. Наша собеседница говорит о том, что она верит, что Украина встанет с колен, состоится как государство, русские будут завидовать ей. Пока, честно говоря, завидовать нечему.

Михаил Соколов: Кроме свободы печати.

Владимир Рыжков: Да, кроме свободы печати. Свобода печати – вещь прекрасная, но ребенка ею не накормишь. Мы видим, что идет катастрофическая девальвация валюты, мы видим, что идут задержки заработной платы. Наша собеседница сказала, что когда русские увидят, что украинцы живут лучше, они им позавидуют. Но пока украинцы живут вдвое-втрое хуже.

Михаил Соколов: И верят, что Путин им пенсии поднимет.

Владимир Рыжков: Это один из сильных аргументов Путина. Это может нравиться, может не нравиться, но я пытаюсь смотреть на вещи трезво и реально. Поэтому ситуация очень плохая, она продолжает ухудшаться. Кстати говоря, Путин достаточно иронично тыкает Запад в эту тарелку и говорит: ну и что, где ваша помощь, где ваши деньги, чем вы помогли Украине? А на самом деле ничем, он абсолютно прав в этом плане.

Михаил Соколов: То есть если бы с Запада десяток танков ввели, то было бы лучше?

Владимир Рыжков: Я говорю о деньгах. Россия гораздо больше помогала Украине, на самом деле, если брать чистую арифметику, чем Запад, который распинается о том, что он всячески любит Киев, хочет помочь украинскому народу. А что они реально сделали? Ничего. На сегодняшний день ничего.

Михаил Соколов: А что Россия сделала?

Владимир Рыжков: Россия три миллиарда долларов дала, когда еще был Янукович.

Михаил Соколов: Прогулял их Янукович.

Владимир Рыжков: Там прогуляли все. Если мы сейчас будем углубляться, как погуляли другие украинские политики.

Я просто хочу напомнить, я являюсь демократом и либералом, и я хочу напомнить, какая у нас у всех была эйфория в 2004 году после прихода Виктора Ющенко и после победы "оранжевой революции". Ровно те же самые разговоры: сейчас Украины покажут России, что такое демократия, что такое свободный рынок, что такое независимый суд, что такое свобода прессы, что такое процветающая рыночная экономика, они станут примером для России, после чего российский народ захочет перемен, демократии и всяческих благ. И что получилось через 10 лет? Украина проходит кризис на гораздо более низком уровне, чем это было тогда.

Михаил Соколов: Они провели демократические выборы и выбрали себе президентом бандита, который в туалетах срывал шапки. Это их выбор был. А в России выбрали гэбэшника, который убил десятки тысяч людей в Чечне.

Владимир Рыжков: Это лишний раз доказывает, что успех демократии не сводится к демократическим выборам, что для успеха демократии нужна масса других ингредиентов – ответственная политическая элита не коррумпированная, уважение к закону, компетентность, профессионализм, ответственность, способность выработать общенациональную платформу, где все чувствовали бы себя комфортно, и запад Украины, и восток Украины, и центр Украины. Ни одного из этих ингредиентов сегодня на Украине нет. Поэтому я, к сожалению, при всей моей любви к Украине и народу, я, к сожалению, остаюсь скорее скептиком, чем оптимистом по поводу будущего этой замечательной страны.

Михаил Соколов: Алена, если посмотреть, как действовали или бездействовали в Крыму ваши военные, что происходит в восточной части Украины. Милиция ведет себя по отношению к бандитам довольно мягко – это самое мягкое, что я могу сказать по этому поводу, когда военные на бронетранспортерах бросают свое вооружение и братаются с какими-то странными субъектами с оружием, все это выглядит, прямо скажем, не в пользу перспектив самостоятельного существования независимого украинского государства, по крайней мере, в нынешних его границах.

Алена Гетьманчук: Вы знаете, опять-таки, конечно, можно делать любые прогнозы и можно по-разному относиться к тому, что происходит. Действительно мы сейчас абсолютно не в лучшей форме, и это понятно. Потому что мы избавились от режима, который фактически и был получателем той самой российской помощи. Какое отношение она имела к украинскому народу – это надо доказать, потому что мы видели, кто в большинстве случаев от нее выигрывал и кто получил главное преимущество.

Но, тем не менее, у нас в обществе есть запрос, что в принципе люди готовы понести какие-то экономические трудности, готовы немножко затянуть ремень, чтобы действительно состоялись какие-то реформы. Все понимали, что реформы должны были быть сделаны давно, должна была быть шоковая терапия, все это надо было делать давным-давно, в том числе и после "оранжевой революции". Но сегодня опять-таки есть понимание в обществе, что это тот момент, когда либо мы побеждаем, либо мы действительно не состоимся как государство. Этот сильный запрос понимают и политики. Потому что был Евромайдан, это не был вопрос смены элит, а это был вопрос смены системы. Я постоянно вижу и чувствую, что есть очень большой запрос на изменения, он есть и на востоке Украины.

Михаил Соколов: А вы там были?

Алена Гетьманчук: Я буквально два дня назад вернулась из Донецка. Люди уже наелись этой "стабильности", которая на самом деле очень обманчивая, уже наелись этими подачками, которые бросают политики, чтобы они сидели и молчали, я имею в виду какое-то постоянное маленькое повышение пенсий и зарплат. То есть есть качественный рывок, качественно новый.

Михаил Соколов: И поэтому они удерживают эти здания сейчас? Как вы думаете, они будут разоружаться?

Алена Гетьманчук: Я думаю, конечно, хочется надеяться, что будут. К сожалению, я вынуждена констатировать, что здесь не только вопрос России – это и внутриполитический вопрос Украины. Потому что приближаются выборы президентские. Не все кандидаты заинтересованы, чтобы эти выборы были в мае, здесь идет тактическое совпадение их интересов и России.

Михаил Соколов: Вы Тимошенко имеете в виду?

Алена Гетьманчук: Я имею в виду Тимошенко, я имею в виду так же некоторых олигархов, как Ринат Ахметов, который явно сегодня пытается использовать эту ситуацию на Юго-Востоке для того, чтобы выбить для себя какие-то бонусы, преференции от Киева, чтобы обеспечить себе более стабильное будущее и безопасное. Поэтому там намного сложнее идет игра, чем в Крыму. К сожалению, если бы не работали эти внутриполитические нюансы, то эта ситуация уже бы разрешилась. Потому что на самом деле в Донецке люди, которые захватили обладминистрацию, если честно, они выглядят очень маргинально. Это надо просто видеть, это бутафория.

Михаил Соколов: Но автоматы настоящие?

Алена Гетьманчук: Автоматы я не видела, к сожалению, я видела бейсбольные биты, с которыми они ходят.

Михаил Соколов: В Луганске есть автоматы, там точно оружие есть.

Алена Гетьманчук: Да. Я хочу сказать о том, что если бы была политическая воля, этот вопрос, конечно же, решился очень быстро, потому что это нельзя сравнить с Евромайданом, это не массовое абсолютно движение, не имеет массовой поддержки. Донецк абсолютно живет своей жизнью, люди немножко напуганы, немножко обескуражены тем, что происходит, не могут понять, зачем им это все надо. Но это не имеет никакой поддержки.

Михаил Соколов: Я вижу сообщение, что председатель Верховной Рады Украины Александр Турчинов заявил, что будет проведена в ближайшее время конституционная реформа, а "для обеспечения мира и взаимопонимания граждан Украины обеспечивается право областным, городским и районным советам принимать решение по поводу предоставления на территории отдельного региона одновременно с государственным украинским языком официального статуса русского и другого языков, на которых разговаривает большинство местного населения".
Сказал в телеообращении: "Мы закрепляем специальный статус русского языка и защиту его, также и других языков".
Владимир, как вы думаете, получится, что люди на Юго-Востоке Украины скажут: это нам не Турчинов дает, а это Путин добился с помощью своих спецподразделений и подобных акций, которые проходят в Донецке, Луганске, Краматорске и так далее?

Владимир Рыжков: Я думаю, последнее надо думать, что скажут люди, кому спасибо.

Михаил Соколов: Но они потом за кого-то голосовать будут или в кого-то стрелять.

Владимир Рыжков: Важно то, о чем я сказал – важно, чтобы была общая платформа для украинцев самых разных. В Ужгороде, может быть, они сделают венгерский язык одним из региональных языков, и это будет нормально. Это есть по всему миру, знаменитая Швейцария – четыре языка, и никого это не волнует уже сотни лет, люди живут в мире и согласии. Это была, кстати, одна из ошибок киевских властей, которой воспользовались противники, что одно из первых решений было отменить русский язык.

Михаил Соколов: Оно не прошло.

Владимир Рыжков: И, тем не менее, в политике важны сигналы, в политике важны символы, в политике намерения иногда важнее, чем действия.

Михаил Соколов: Еще одно уточню намерение властей Украины: они объявили, что сейчас ликвидируют областные и районные государственные администрации, то есть назначенных губернаторов и руководителей, и по всей видимости, будут избираться руководители областей и районов.

Владимир Рыжков: Был такой француз в XIX веке, который говорил о том, что демократия – это чувство общей судьбы. Украина состоится, если у людей на Западе, в Центре и на Востоке будет чувство общей судьбы, если люди будут себя ассоциировать с Украиной.

Михаил Соколов: У России тоже теперь есть чувство общей судьбы в захвате чужих территорий. Консолидация на почве империи, агрессии и так далее.

Владимир Рыжков: Это очень большое упрощение ситуации.

Михаил Соколов: Почему же?

Владимир Рыжков: Потому что я был как раз в дни присоединения Крыма в Пермском крае, был в маленьком городе Кунгур, которые на дороге между Пермью и Екатеринбургом. Нет там никакой эйфории. Не надо сидеть внутри Садового кольца и приписывать народу.

Михаил Соколов: А как же опросы?

Владимир Рыжков: Опросы можно истолковать как угодно. Опросы есть, а эйфории нет.

Кстати, вчерашняя линия с Путиным показала, там же было две части, которые контрастировали друг с другом, как холодное и горячее. Сначала было горячее – Крым, а потом пошло холодное, когда вдруг выяснилось, что по всей стране ликвидируются фельдшерские пункты в сельской местности, сотни километров нужно проехать до единственного врача, что "скорая" не может проехать из-за плохих дорог. Про холодное люди гораздо больше думают в Кунгуре, чем про горячее.

Михаил Соколов: А им из телевизора про Крым.

Владимир Рыжков: Мало ли, что из телевизора, я говорю, что на самом деле происходит в стране. Поэтому люди принимали Украину с Крымом, теперь принимают без Крыма. Не это заботит их повседневную жизнь и не надо приписывать нашему народу то, о чем вы сказали.

Что касается действий Турчинова, они правильные, давно пора это было сделать, давно пора было сделать, чтобы губернаторов выбирали люди, пользующихся доверием. Давно пора было нормализовать ситуацию с языками, не только с русским языком, но и с другими. Я один из примеров привел – русский язык в Закарпатье. Давно пора уже было сделать общую платформу, общий нарратив исторический, не противоречивый более-менее. Это трудно, но это возможно. Более-менее это пытался делать Кучма, когда он пытался встать над западом и востоком и сказать: я президент всех украинцев. Но с тех пор эти попытки были отброшены. И то, что мы сегодня имеем – это результат отсутствия общенациональной платформы в Украине. Если удастся сделать то, что сейчас пытаются делать, сделать конституционную реформу, чтобы в этих семи областях появились губернаторы, избранные народом, и если избиратели в этих семи областях будут ассоциировать свое будущее с Украиной, а не с Новороссией, например, или другими вариантами.

Михаил Соколов: С Донецкой республикой.

Владимир Рыжков: С Донецкой республикой или республикой Одесского Привоза, я не знаю, если удастся провести консолидацию народа и провести выборы не под дулами, а свободные выборы и выявить реальное отношение народа, то, я думаю, у Украины будет шанс.

Михаил Соколов: Что вы думаете, эти политические решения, которые, кстати, могли бы быть приняты и до женевской встречи, но приняты после женевских переговоров, усиление статуса региональных языков, укрепление русского языка, выборность региональных и местных властей, эти решения победят ту тенденцию, которую навязывала, я подозреваю, Россия, с Донецкими республиками, с захватами зданий, референдум о независимости Донецкой республики, который назначен на 11 мая. Что победит сейчас?

Алена Гетьманчук: Да, на самом деле эти заявления были сделаны до женевской встречи, возможно, не так официально, не в таком формате, в этом, конечно, ошибка новых властей. Потому что, в частности, Яценюк это объявлял во время своей поездки в Донецк, он заявлял. Это снимает этот миф о том, что Киев не хочет слышать юго-восток, он его не слушает, не слышит. Абсолютно этот аргумент снимается, потому что готовность к компромиссам на сегодняшний день очень высокая. Все понимают, что ничего по большому счету не изменится, потому что большинство людей на юго-востоке как писали, общались, даже документацию делали на русском языке сегодня, так они ее и будут делать в будущем. Это надуманная проблема, искусственно преподнесенная, искусственно навязанная.

Михаил Соколов: Может быть, пойти по пути к компромисса к второму языку, второй государственный язык, как в Финляндии, там, например, финский и шведский, а в Швейцарии четыре. В чем проблема?

Алена Гетьманчук: Я не исключаю, что это тоже может обсуждаться. Это абсолютно ничего не поменяет. Кто говорил и общался на русском, тот и будет говорить и общаться дальше. Нет этой проблемы, никто никого не ущемляет. Даже сами люди это постоянно признают и утверждают. Мы были в Донецке, были там из Краматорска люди, из Славянска, они нам говорят: мы не понимаем, почему нам это навязывается. Это не является никакой проблемой абсолютно. Более того, очень многие украинцы на самом деле двуязычные, в день меняют по пять-шесть раз язык общения с украинского на русский и наоборот, в зависимости от компании, в зависимости, человек на улице или в офисе находится, даже не замечая этого.

Я иногда не замечаю: меня спрашивают на русском, я отвечаю на русском, на украинском – на украинском. Это не является никакой проблемой. На самом деле здесь мы должны поблагодарить Россию, что она подталкивает украинцев к самоидентификации, кто мы такие, куда мы идем, что мы хотим, какой мы хотим видеть страну. Потому что, общаясь с обычными людьми, они говорили: знаете, мы раньше жили, мы даже не задумывались, кто мы. Многие думали: да, мы советские люди, старшее поколение говорит. Молодое поколение: понятно, что мы украинцы, само собой, даже не обсуждается. Люди среднего возраста: да, мы не задумывались. Мы жили в Украине, но там есть русскоязычные. А сейчас ситуация подтолкнула к самоидентификации, самоопределения.

Михаил Соколов: Часть людей самоопределиться может в другую сторону, она скажет: а знаете, мы хотим с Россией. Путин как раз и говорит: пусть народ выбирает, как он хочет. Они проведут еще один референдум в одной или двух областях, и скажут: давайте, заберите нас как Крым, тем более там пенсии повысили. И что вы будете делать?

Алена Гетьманчук: Не будет этого.

Михаил Соколов: По Крыму тоже думали, что не будет.

Алена Гетьманчук: Понимаете, если речь идет о свободном волеизъявлении, о свободном референдуме, то этого не может быть.

Михаил Соколов: А если речь будет идти о спецоперации? Если спецоперация, несмотря на женевские соглашения, будет продолжена? Я вижу некоторые заявления российского МИДа, которые требуют разоружения "Правого сектора", "незаконных образований" в Киеве.

Они говорят: "Когда мы говорим о разоружении в Украине, имеется в виду прежде всего изъятие оружия у боевиков "Правого сектора" и других профашистских группировок, участвовавших в перевороте в Киеве". Тон совершенно тот же самый, что и до Женевы был, агрессивный.

Если будет спецоперация продолжена, что тогда? Смиритесь как с Крымом?

Алена Гетьманчук: Она не будет продолжена так, как она была в Крыму, потому что Крым все-таки кое-чему научил, все увидели, что это действительно серьезно и эта политика непровоцирования, Киев пытался показать, что абсолютно мы являемся жертвой, мы не провоцируем, мы хотим показать, кто есть кто. Этой политики уже не будет. Если Россия готова начинать своими руками войну с Украиной – это уже второй вопрос. Спецоперация не пройдет, потому что совсем другой подход, сейчас в обществе совсем другие настроения по этому поводу. Нельзя абсолютно сравнивать Крым и Юго-Восток. Юго-Восток для меня понятие искусственное. Что такое Юго-Восток на самом деле? Мы видим, что в каждой области разные настроения, Донбасс – это одни, а Харьков, Одесса, Николаев, Херсон – это в основном украиноязычные области, и там совсем другое.

Михаил Соколов: Владимир, как вы считаете, какой эффект дали женевские переговоры, есть ли какой-то позитив?

Кстати говоря, только что заседал Совет безопасности с Владимиром Путиным, видимо, он со своим окружением обсудил результаты, но пока не знаем, что они надумали, видимо, по реальным действиям увидим в ближайшее время. И вторая, кстати, новость, вы говорили о Приднестровье, спикер парламента Приднестровья передал вице-спикеру Госдумы оригинал обращения Верховного совета Приднестровья по признанию независимости республики. Судя по тому, что уровень низкий, то есть это был Иван Мельников, представитель оппозиционной партии коммунистов, все-таки это не очень всерьез.

Владимир Рыжков: Это шахматные дипломатические ходы. Понятно, что если принял вице-спикер от оппозиции, то это не вполне официальное принятие документов, но в то же время его нельзя считать неофициальным. Это промежуточное решение. Мне кажется, что Владимир Путин вчера некоторые вещи, он вообще много довольно откровенных вещей сказал.

Михаил Соколов: А чего ему стесняться? Гитлер тоже не стеснялся.

Владимир Рыжков: Например, вчера он дал расклад полный внутренний, как в Кремле анализируют, например, угрозы санкций, падение нефтяных цен и так далее.

Михаил Соколов: Не очень адекватно.

Владимир Рыжков: Вполне адекватно.

Михаил Соколов: Про долги "Роснефти" и "Газпрома" в 75 миллиардов он не говорил.

Владимир Рыжков: Не говорил. У России достаточно резервов, чтобы решить эту проблему без особенных проблем.

Михаил Соколов: Один раз.

Владимир Рыжков: А второй раз может не понадобиться.

По поводу действий, я думаю, что он вчера достаточно откровенно сказал, что решения по Крыму принимались ситуативно. Он сказал: мы смотрели, как развивается ситуация, принимали решение ситуативно. Я не думаю, что это лукавство.

Я не думаю, что лукавство, когда он сказал, что последний абзац крымской речи, он даже зачитал его вчера, где говорил, что я нашу закон в Госдуму конституционный о приеме двух субъектов, что он тянул до последнего, дожидаясь итогов референдума. Я думаю, что они будут сейчас смотреть, как будут дальше развиваться события.

Михаил Соколов: То есть ситуативно?

Владимир Рыжков: Совершенно верно. Все готово и для того, и для другого сценария. Все готово и для сценария дальнейшего, что называется, "право народов на самоопределение".

Михаил Соколов: Забыта Чечня, правда, которую разбомбили за самоопределение.

Владимир Рыжков: Опять-таки, двойные стандарты – это и есть сегодня золотой мировой стандарт.

Михаил Соколов: Для России он очень характерен.

Владимир Рыжков: Он характерен для всех абсолютно.
Я могу привести пример такой, что те же самые крымские татары так и не дождались в независимой Украине за 20 лет действий по их реабилитации и восстановления прав.

Михаил Соколов: Они финансирование получали!

Владимир Рыжков: Поэтому двойные стандарты, к сожалению, есть золотой стандарт современной внешней политики всех игроков – это правда. Я думаю, что Кремль будет смотреть на ситуацию так, как она будет развиваться, исходя из конституционной реформы, исходя из русского языка, исходя из действий Киева. Для Кремля принципиально важный вопрос – это внеблоковый статус Украины.

Михаил Соколов: Это ему не обещали.

Владимир Рыжков: Это ему не обещали, и это одна из тех мин, на которой могут подорваться женевские соглашения. Совершенно подвешен вопрос по президентским выборам 25 мая, ничего не говорится об этом. То есть совершенно непонятно, состоятся они или нет.

Михаил Соколов: Они состоятся, но их могут не признать.

Владимир Рыжков: Не факт, что они состоятся в нескольких областях на востоке Украины. Поэтому по Женевским соглашениям скажу так: они настолько обтекаемые и абстрактные, что я сегодня видел комментарии диаметрально противоположные. Одни говорят, что Киев предал свой народ, а другие здесь говорят, что Лавров предал свой народ.

Михаил Соколов: В смысле русских на Юго-Востоке?

Владимир Рыжков: Да. Я сегодня прочитал Андрея Илларионова, который пишет, что это новый Мюнхен, и я прочитал Виктора Алксниса, который пишет, что Путин и Лавров слили русских – это полное тотальное поражение российской внешней политики.

Михаил Соколов: Мюнхен наоборот.

Давайте мы подключим Николая Левченко, депутат Верховной Рады Украины, представитель Партии регионов. Николай Александрович, как вы оцениваете ситуацию после женевских соглашений и последовавших сейчас заявлений о конституционной реформе, возможности выбора глав администраций или, как это будет называться, глав советов может быть, усиление статуса региональных языков и так далее?

Николай Левченко: Здравствуйте. Добрый вечер я вам, к сожалению, ответить не могу, потому что каждую минуту мои земляки наводятся в опасности, их жизни находятся в опасности, начали гибнуть люди на востоке Украины. Это люди, это граждане Украины, а не так, как их назвал исполняющий обязанности президента Турчинов "злочинцами", без суда и следствия навесил такой ярлык. Очень тяжелое положение, тяжелая напряженная обстановка в обществе. Конечно, есть очень много информации о том, что есть

мотивированные провокаторы, которые это все устраивают. Но даже если эту гипотезу рассматривать, то вокруг одного такого провокатору тут же появляется тысяча человек искренних, те, кто действительно находятся в состоянии психоза после всех этих событий на Майдане, или паники, или испуга, или просто злости на те события, которые произошли на западной Украине и в Киеве. Это реакция абсолютно однозначная. Как из этого выйти? Только путем, как говорил Булгаков словами профессора Преображенского, террором они ничего не добьются. Только переговорами, только внушением, убеждениями.

Михаил Соколов: А ваша партия чего добивается?

Николай Левченко: Мы добиваемся того, чего мы добивались, когда формировался нынешний состав парламента, когда был издан указ президента Януковича о децентрализации власти. Мы подготовили пакет законопроектов, которые передают полномочия из центра в регионы. В том числе ваш покорный слуга подготовил законопроекты, которые касаются, полностью оставлять налог на прибыль в регионах, переподчинение силовиков и ряд других законов, которые реально проводят децентрализацию власти. В целом от партии был подготовлен пакет в том числе о ликвидации государственных администраций, то есть представителей президента на местах. Это был реальный шаг в сторону местного самоуправления.

Михаил Соколов: Сейчас его хотят осуществить, похоже.

Николай Левченко: Вопрос в чем, обратите внимание: нам не дала это сделать тогдашняя оппозиция, сегодняшняя власть. Мы думали, они переживают, совершенно другие вопросы их волнуют. Теперь все становится совершенно очевидно: они блокировали полтора года работу парламента как раз для того, чтобы не дать уйти власти из Киева. У них уже был готовый сценарий вооруженного захвата власти, переворота. Они сделали все для того, чтобы заблокировать парламент. Во-первых, они решили две задачи. Первое: они сохранили полномочия в Киеве. И второе: они усугубили экономический кризис, который стал безусловной площадкой для Майдана.

Михаил Соколов: Николай Александрович, вы Януковича с "золотым батоно"м возвращения не добиваетесь? А то, я чувствую, у вас такой запал боевой.

Николай Левченко: У меня запал боевой, потому что я уже говорил, в опасности находятся жизни моих земляков. У меня в Донецке семья, дети, я никуда не убегал, как Янукович.

Михаил Соколов: Может быть, им оружие сложить под амнистию, и они рисковать не будут жизнью?

Николай Левченко: Поезжайте к ним и предложите сложить оружие.

Михаил Соколов: У вас есть свои политики для этого. Тимошенко в Донецк поехала.

Николай Левченко: Тимошенко приехала, в аэропорту повещала и улетела.

Михаил Соколов: Нет, говорит: пойду с ним встречаться. Я читаю с ленты: намерена встретиться с протестующими.

Николай Левченко: Я очень в этом сомневаюсь, во-первых. Во-вторых, насчет запала и Януковича с "золотыми батонами", пускай Януковичу дают оценку те, кто с ним имел дело тогда, когда он был у власти. Я в те времена был обычным "кнопконажимателем", как нас называли, рядовым депутатом. Волею случая сегодня на меня возложена ответственность, потому что так сложились обстоятельства, и верхушка Партии регионов просто самоустранилась. Поэтому я не буду сейчас давать оценку Януковичу, я с ним лично раз пять в жизни встречался. Я говорю о тех тенденциях, которые были до этого переворота. Действительно, мы шли по пути к децентрализации.

Михаил Соколов: Сейчас что делать? Вам предлагают децентрализацию.

Николай Левченко: Сейчас нам не предлагают децентрализацию – это все миф. Мы четко сегодня сделали вариант меморандума, в котором говорится: первое – русский язык государственный, второе – это прямые выборы руководства регионов, губернатором будет называться или председателем областного совета, неважно. Третье – это формирование исполкомов областных и районных советов. Четвертое, очень важно, - это региональная бюджетная политика, бюджетная автономия регионов в рамках единой унитарной страны. И это должно быть закреплено и в конституции, и в бюджетном кодексе не менее 300 голосов, что ни одна партия, которая потом придет к власти, не изменила это, чтобы опять регионы не ходили с протянутой рукой в Киев.

Михаил Соколов: Николай Александрович, я вас понял. Алена, пожалуйста, вы слышали программу Партии регионов, они хотят, видимо, углубить те предложения, которые сейчас официально выдвинуты действующей киевской власть. Что вы об этом думаете?

Алена Гетьманчук: Я на самом деле тоже не поняла, в чем отличается то, что предлагает сегодня киевская власть. Мне кажется, она абсолютно готова услышать эти пожелания, что касается децентрализации. Потому что речь шла именно о децентрализации, как мы видим, слово "федерализация" не звучит ни во внутреннем контексте украинском, ни в Женеве не звучало, ни после Женевы, даже из уст Лаврова я его не слышу. Так что в принципе в этом плане есть консенсус. Нюансы можно обсуждать, можно углублять, можно не углублять. Опять-таки, есть очень большой вопрос, действительно, какой запрос общества на эту децентрализацию, потому что соцопросы показывают, что большинство украинцев с осторожностью, не скажу, что против, но очень осторожно относятся к этой идее, потому что не до конца понимают, что это такое.

Михаил Соколов: Будут выборы или не будут, как Владимир Рыжков сомневается, никто не знает. На ваш взгляд, есть пока лидирующий кандидат Порошенко, что мы будем скрывать, эти идеи он будет продвигать, если он победит?

Алена Гетьманчук: Я думаю, что он способен продвигать эти идеи, он способен находить, как свидетельствует его опыт, язык с очень разными людьми, с очень разными элитами, у него есть такая способность, есть способность антикризисного менеджера – это то, на что есть запрос в обществе. Поэтому, собственно говоря, у него такой рейтинг. Плюс есть последние исследования – 85% украинцев собираются идти на выборы, голосовать. Если не будет искусственных внешних факторов, которые будут работать на срыв этих выборов, на юго-востоке, в частности, то они, конечно же, состоятся. Потому что все понимают, что сегодняшняя власть, сегодняшнее правительство – это транзитное правительство, что для стабилизации ситуации эти выборы нужны, нужно, чтобы была стабильная власть. Что касается русского языка как второго государственного, у меня к Партии регионов всегда один вопрос: почему же до сих пор они этого не сделали, они были у власти, у них были все возможности.

Михаил Соколов: Владимир, вам не кажется, что эта дискуссия о федерализации или децентрализации, о том, как распределять деньги, какие права дать и так далее, она актуальна не только для Украины, но и для современной России? В чем-то наоборот, несмотря на этот кризис, несмотря на ситуацию, когда люди с оружием ходят, в чем-то в этой дискуссии, мне кажется, Россию, несмотря на формальное название Российская Федерация, в Украине даже стали опережать.

Владимир Рыжков: К сожалению, они не стали опережать, потому что несопоставимые экономические ситуации. Украина страна в предбанкротном состоянии, к огромному сожалению. Россия пока при всем том, что экономика останавливается, капиталы бегут, инвестиции сокращаются, но тем не менее, пока Россия в несопоставимо более благоприятной форме экономической, чем Украина.

Михаил Соколов: Поэтому Путин так и спокоен?

Владимир Рыжков: Совершенно верно. В России очень мощный центр, в России центр собирает две трети всех доходов страны и потом отчасти распределяет в регионы. Нам давно пора делать децентрализацию финансово-бюджетную. Это можно сделать абсолютно без потерь для федерального центра. В Украине ситуация гораздо хуже, там денег нет ни в Киеве, ни в регионах.

На самом деле опасность заключается в том, я сейчас слышал предложение Партии регионов, что давайте НДС оставим, давайте налог на прибыль оставим, а Киеву тогда что будет? Киев, который должен содержать пенсионную систему, который должен содержать национальную бюджетную систему, который должен армию, полицию, внешнюю политику, обслуживать огромный и быстро растущий внешний долг. То есть может так получиться, что абсолютно благая вещь, связанная с децентрализацией, может еще больше усугубить ситуацию Украины как единого государства.

Михаил Соколов: Алена, в одной из последних своих статей вы доказываете, что главная угроза для Украины – это не Владимир Путин, а сама Россия. Как-то вы можете это объяснить? Вы хотите сказать, что большинство россиян хочет завоевать Украину?

Алена Гетьманчук: На самом деле меня очень расстроили те опросы, где 80% практически поддержали Путина после аннексии Крыма. Сегодня действительно есть такое чувство, что на самом деле Путин выполняет заказ российского общества на воссоздание великой державы. На самом деле это очень сильно удивляет и очень сильно разочаровывает. Потому что одно дело, когда мы имеем дело с Путиным, с Кремлем, и совсем другое, когда мы имеем дело с россиянами. Не хочется, чтобы этот прецедент создавался в истории, когда такая агрессия, такая ненависть существует и мы на грани войны между народами, которые очень близки так или иначе исторически и культурно.

Михаил Соколов: Может Украине отказаться от Крыма во имя мира и все будет хорошо?

Алена Гетьманчук: Опять-таки, почему мы должны отказываться от Крыма?

Михаил Соколов: По согласию двух сторон провести референдум на законных основаниях.

Алена Гетьманчук: На каких основаниях, если будет референдум, у нас в конституции четко записано, 73 статья, что только общенациональный референдум. Я уверена, что большинство будет голосовать за то, чтобы Крым вернуть. Мы воспринимаем это как оккупацию.

Михаил Соколов: Владимир Рыжков, ваш ответ: Крым – оккупация, агрессия, аннексия, Путин – фюрер?

Владимир Рыжков: Я против таких резких сравнений.

Михаил Соколов: Вы хотите ходить в Кремль, я понимаю.

Владимир Рыжков: Можно и так сказать, если кому-то нравится оскорблять собеседника.

Я стою на почве фактов и более трезвого взгляда на вещи. Я напомню, что Саар перешел от Франции к Германии в 1955 году в результате референдума по доброму согласию двух сторон. Это один прецедент, но, тем не менее, он был.

Что касается русских, то не надо их демонизировать, люди не хотят воевать с украинцами, люди любят Украину, люди любят украинцев. Эйфория будет краткосрочной, она пройдет, и тогда, я думаю, оба народа будут способны к спокойному доброжелательному разговору.