Московский фотограф Виктория Ивлева отправилась в путешествие по послереволюционной Украине с помощью своих виртуальных друзей по "Фейсбуку". О своих впечатлениях она рассказала Радио Свобода.

– Вы спланировали свое путешествие по Украине или маршрут создавался спонтанно?

– Оно было спланировано, потому что я понимала, что нужно взять и проехать эту страну справа налево, если смотреть от России. Соответственно, я поняла, что нужно увидеть, что происходит на востоке, в центре и на западе Украины, дальше уже выбирала какие-то города.

– Вы ведь не стремились, как обычный репортер, общаться с политиками, кандидатами в президенты, депутатами?

– Что вы, это вообще не мой контингент, не мой уровень, я ничего в политике не понимаю и никогда в это не лезу – это совсем другая область. Я всегда встречаюсь с простыми людьми. Вся поездка была сделана на средства моих подписчиков в "Фейсбуке", российских и украинских, это такая народная фейсбучная стройка получилась. Само мое путешествие было завязано на тех добрых людях на Украине, которые давали мне кров и стол, приглашали у себя остановиться. В этом смысле это был, конечно, удивительный опыт, замечательный, который говорит, что все равно мы продолжаем друг друга любить.

– Я знаю, что вы встречались с настоящими бандеровцами, с людьми, которые после войны сопротивлялись советской оккупации.

– Я встречалась с одной настоящей бандеровкой, Дарьей Гусяк, которая заплатила за это 25 годами безвылазной отсидки на зоне. Ее посадили в 26 лет, она была связной Романа Шухевича. Она такая была, как я понимаю, бедовая девчонка, немножко типа Любки Шевцовой из "Молодой гвардии", и носила с собой пистолет. При аресте, слава Богу, она не успела оказать сопротивление и никого не убила, но четвертачок свой схлопотала и полностью его отсидела. Просидела она с двадцати шести до пятидесяти одного года, то есть самый важный женский возраст провела на зоне. Мне почему-то кажется, что это не очень адекватная плата за то, что она была связной Шухевича.

– Вы ведь и с Юрием Романовичем Шухевичем, его сыном, встречались во Львове?

– Да, его посадили, когда ему было 15, посадили за отца, он получил 10 лет. И потом, не выходя на свободу, ему добавили еще десятку, то есть он отсидел 20. Потом ему запретили жить на Западной Украине, он жил четыре года на Северном Кавказе, связался там с диссидентами и принимал участие в диссидентском движении, за что схлопотал третью десятку, и в общей сложности он отсидел 31 и ослеп на зоне. Этот человек тоже никогда никого не убил. Мне кажется, что тоже немножечко крутовато.

– А что люди во Львове говорят о России и о том, что сейчас происходит в российско-украинских отношениях?

– Я вам скажу, что мне сказала замечательная Дарья Юрьевна Гусяк, которой сейчас 91 год, связная Шухевича, мы довольно долго с ней разговаривали. Она очень не хотела рассказывать о том, что и как с ней делали энкавэдэшники, и, в общем, так и не рассказала, только сказала, что теперь не будет всю ночь спать, вспоминая. Я спросила, есть ли у нее злость на русских и на Россию, и она мне сказала, что очень сочувствует русским людям, потому что им предстоят тяжелые и непростые испытания. Как-то у меня это в памяти отложилось. Если говорить вообще о Львове, могу вам честно сказать, я приложила массу усилий для того, чтобы найти там свастику или какие-то надписи из серии "бей жидов" или "смерть хачам", такие простые надписи, которые в российских городах почти в каждом дворе есть. Я там этого обнаружить не смогла. Я понимаю, что на заборе обычно пишется то, что есть у народа в подкорке, вся подкорка выливается на забор. На львовских заборах почему-то этого нет.

– А "смерть москалям"?

– Не видела я "смерть москалям". Могу предположить, что "смерть москалям" пишут, но тут же сразу это замалевывает какой-то другой человек, правда, я и замалевашек свежих тоже не увидела. Увидела одну отвратную надпись депутата Олега Ляшко, это были такие билборды, которые он напечатал в количестве ста штук "Смерть оккупантам". Мне почему-то кажется, что господин Ляшко призывает к антиконституционным действиям, потому что, насколько я знаю, на Украине смертной казни нет, как и в России. Но это опять-таки разбираться властям Украине. Выглядело это довольно неприятно, как вообще любой призыв к смерти.

– С какой-нибудь агрессией вы встречались, как гость из России, который ходит, фотографирует, расспрашивает? Чувствовали неприязнь?

– Честно вам скажу – не чувствовала. Более того, я бы даже сказала, что сейчас, пожалуй, люди во Львове стали более толерантны, может быть, в связи с революцией, с Майданом, с очищением внутренним. В отношении меня нигде не было ничего. При этом, я помню, в свой предыдущий приезд во Львов – это было в 2006 или 2007 году, я, заходя куда-то, говорила: "Здравствуйте. Вы говорите по-русски?", чтобы обозначить, что я дурак-иностранец, который не говорит на языке этой страны. Мне все отвечали по-русски. В этот раз я никому ничего не говорила, я просто намеренно везде говорила по-русски, и мне все отвечали. Я шла по улице, запуталась и спросила по дороге человек пять, куда и как мне пройти, все они мне на русском языке честно объясняли, куда мне идти. Один человек объяснил на полусуржике, видимо, потому что он не говорит по-русски, или почти не говорит по-русски, или стеснялся своего русского. У меня не было никаких проблем. Но, понимаете, я же не считаю этих людей ниже или хуже себя только потому, что они украинцы, у меня же нет такого, для меня все люди абсолютно равные. Это другая страна, там другой язык, они совершенно не обязаны говорить на языке моей страны – это их право выбирать. Я думаю, что хорошо говорить на большом количестве разных языков, но если кто-то считает по-другому, то это его дело.

– Знаю, что вы провели немало времени на Майдане. Что представляет собой Майдан сейчас, когда революция победила?

– Мне несколько человек уже задавали этот вопрос, первое слово, которое мне в голову приходит, – это любовь. Я думаю, что бесконечная безмерная любовь к своей стране. Я не знаю, как это объяснить. Есть какие-то вещи, которые из воздуха сотканы, и ты просто чувствуешь, дышишь этим, оно в тебя проникает. Я разговаривала с огромным количеством людей, и далеко не все знали, кто я, что я, откуда я, и ни один человек не говорил про деньги. Люди рассказывали о том, что они делали для Майдана, как они стояли, как сражались, как выносили раненых. Мне рассказывали молоденькие девчонки – какой опыт на всю жизнь! – как они выковыривали булыжники, передавали их, как они что-то таскали, как они кому-то перевязывали раны, как они помогали врачам. И все это было пропитано любовью и сейчас пропитано любовью. Хотя я понимаю, что постепенно Майдан начинает превращаться в оперетту. Знаете, как путч в 1991 году: 19 августа было страшно, а 21 августа это уже была оперетта. Так и это. Потому что огромное количество людей, которые защищали Майдан, разошлись по домам, разъехались по стране и вернулись к своей работе. Туда приехали какие-то новые люди. Кстати, на Майдане один человек мне нахамил, я должна сказать, начав довольно по-дурацки изображать мое российское правильное грамотное произношение, акать начал. Надо сказать, что утихомирили его мгновенно, передо мной извинились его же товарищи, сказали: простите, ради бога, у многих такой посткомбатантский синдром, поэтому, пожалуйста, если можно, не обращайте внимания. Я после этого подумала вот о чем: нужно любые языковые или национальные шутки проверять на людях той национальности, над которой смеешься или подтруниваешь. Вот у нас сколько раз в день говорят по разным поводам "хохлы", изображают их речь, гэканье, и это все кажется ужасно смешным, делают это абсолютно беззлобно, не задумываясь о том, что людям это может не нравиться. У нас считают, что "хохол" звучит приятно и нормально, а "москаль" – нет. А вот там считают наоборот. Хорошо проверять языковые шутки на человеке другой национальности, очень помогает.

– Майдан ждет войны, чтобы защищать свою страну от российской агрессии, ждет президентских выборов? Чего люди ждут?

– Я думаю, что люди готовы выйти на Майдан, вся страна готова собраться опять, наверное, в любой момент. Я думаю, что самое сложное начинается сейчас. Потому что, как выясняется, все-таки физическая война – это не самое трудное, самое трудное начинается потом, когда надо делать выбор, когда начинаются тягомотные ежедневные будни с какой-то незаметной ежедневной работой. Ты должен решать, а ты видишь, что тебе предлагают более-менее тех же самых политиков, которые были раньше. Ты видишь, что что-то не то в твоей стране происходит на востоке. Я думаю, что огромное количество людей в какой-то внутренней растерянности, но при этом все равно ветры свежие веют, и задушат эти ветры или нет, я не знаю, хотелось бы, чтобы они не задохнулись. Такое очень двойственное у людей состояние.

– А как на востоке вас встречали?

– В Донецке, когда я собиралась пойти на пророссийский митинг, чтобы посмотреть, что там происходит, и взяла с собой маленький флаг Украины, мои, опять-таки фейсбучные, донецкие знакомые сказали: ты что, с ума сошла? Почему я сошла с ума, если я нахожусь на Украине, почему я не могу нести государственный флаг этой страны? Я совершенно не сторонник того, чтобы носить где-то государственную символику, абсолютно нет. Но иногда бывают такие моменты в жизни страны, когда нужно помнить, какого цвета твой флаг и как твоя страна называется. Мне сказали: ты что, тебя просто убьют, тебя растерзают. Я не поверила и положила флажок во внутренний карман куртки. Мы туда пошли, там было не очень много человек – это было две недели назад, 28 марта. Мы пришли в Донецке к памятнику Ленину, где уже шел митинг. Вы знаете, первое, что меня поразило, – какое-то на эстетическом уровне неприятие находившихся там людей, их манеры говорить, скабрезных шуток про яйца и про то, что ниже пояса. Как-то это все не соответствовало уровню ими задуманного. Потом я попыталась разговаривать с несколькими мужчинами и женщинами, не старыми еще, спросила: зачем же вам в Россию, когда у вас есть своя страна? Очень дружелюбно спросила, доброжелательно. И мне тут же было сообщено, что я пятая колонна. Не они, при которых нельзя достать из кармана государственный флаг их страны, а я, оказывается, пятая колонна. Потом они стали орать и говорить, что я предатель. И такая ненависть во всем чувствовалась. Это было весьма поучительно. Потом я была в Донецке второй раз перед отъездом назад с Украины, это было 11 апреля, уже там было здание областной администрации, простите, если я неправильно помню, там стояли палатки. Я зашла в палатку, потому что был дикий совершенно холод, там можно было выпить чай. Я получила свой стакан чая и хотела что-то поснимать. Вы понимаете, что в чайной палатке точно ничего секретного быть не может, какие-то люди, какая-то жизнь. Я снимала на Майдане в палатках без всяких проблем. И тогда на меня кинулись, если бы не какой-то местный блогер, который что-то понимает в журналистике и журналистах, то я не знаю, что бы было, потому что один дедушка попытался у меня из рук вырвать фотоаппарат, который стоит как десять этих палаток, если не больше, другая тетенька мне вылила на руку горячущий чай, обварила мне палец. Они начали все орать, визжать, чтобы я немедленно все стерла. Они заставили меня показывать все, что у меня отснято на фотоаппарате. Самое удивительное, я показала им свое удостоверение члена Союза журналистов Российской Федерации. Они стали его рассматривать чуть ли не под микроскопом. Потом одна тетенька, не забывайте, дело происходит в обычной военной палатке, сказала мне: где ваш паспорт? Предъявите-ка вы паспорт. Когда я сказала, что паспорт находится в доме, в котором я остановилась, она сказала: как это вы ходите по чужой стране без паспорта? Надо сказать, что я в этой стране прожила две недели, ездила на поездах, заходила в разные конторы и нигде никто у меня не спрашивал паспорта, потому что Украина – это не Россия, там ходить с паспортом совершенно не нужно. Это совершенно другая в этом смысле, очень спокойная вежливая и ласковая страна. С трудом, но мне удалось от них уйти. Вот такие у меня остались воспоминания о Донецке, конечно, не самые сладкие.

– А с такими знаменитыми персонажами украинской политической сцены, как титушки, вам доводилось встречаться?

– Понимаете, идет тебе навстречу человек в спортивных штанах с пузырями на коленях, откуда ты знаешь, "титушка" он или нет? Если говорить о каких-то похожих людях, исповедующих "титушачьи" взгляды, я пыталась списаться с одним человеком в "Фейсбуке", мне прислали ссылку на него, я ему написала и сказала: не хочешь ли ты со мной встретиться? Потому что мне действительно интересно, возможно, у этих людей есть своя какая-то правда, мне непонятная, невидимая, но мне бы хотелось ее узнать. Он мне написал, что он не будет со мной встречаться, потому что он не хочет портить настроение, у него есть свои друзья, и он встречается только с друзьями. Я написала ему еще раз, но это ни к чему не привело. К сожалению, мне не удалось. Я думаю, что какое-то количество людей, сочувствующих "титушкам", иногда пишут мне гадости в "Фейсбуке". Они обычно разговаривают сразу на "ты", сразу сообщают, что я сволочь и при этом делают так, что я, например, ответить им ничего не могу, ни сказать "извините, пожалуйста", ни раскаяться, допустим, в чем-то – вообще не могу ответить. Очень удобный способ нападения: хрюкнул – и обратно в норку и дверь закрыл за собой.


– Я думаю, что и вам тоже не раз приходилось слышать, что возможный раскол, отделение, по крайней мере, Донецкой и Луганской областей будет на пользу европейской Украине, на пользу евроинтеграции. Вы слышали такое мнение во время своей поездки и справедливо ли оно?

– Я слышала такое мнение. Как ни странно, может быть, оно больше шло от людей с востока, которые хотели бы, чтобы страна была едина, но они понимают, какой это идеологический балласт – восток Украины. Люди же на западе Украины видят страну абсолютно единой. У меня есть куча писем, пока я ехала по Украине, я ходила в разные школы, просила детей из Центральной Украины написать письма на Западную и письма в Россию, попросила детей во Львове написать письма на Восточную Украину и в Россию. Во всех этих письмах везде одно и то же: мы едины, мы один народ, мы не бандеровцы, здесь нет фашизма, мы вместе. И потом я попросила детей в Донецке написать письмо своим русским сверстникам, там было немного писем, намного меньше, чем дети из Львова написали, и во всех этих письмах: Россия, когда же все это кончится, забери нас отсюда. Мы стали переписываться с одним мальчиком, школьник один со мной подружился, он мне сказал, что да, большинство детей так думает, потому что очень консервативные семьи, которые смотрят назад, в прошлое, в Советский Союз, дети в этом воспитаны. Но я же понимаю, что это не вина этих детей, этих семей – это беда. Значит, на них в течение долгого времени их собственное государство не обращало внимания, если позволило им откатиться до сепаратизма. Я понимаю, что здесь не обошлось без нашей поддержки, понятно, но тем не менее. Я думаю, что это очень сложная проблема, но, естественно, это внутриукраинская проблема. И мне крайне грустно, что моя страна подливает масла в огонь. Хотя у России были те же 23 года после развала Союза, и она могла каким-то другим образом помогать Украине, успокаивать, утихомиривать.

– Помимо титушки, есть другой знаменитый персонаж на украинской политической сцене. Если верить российским федеральным телеканалам, то он на этой сцене главенствует – это боевик "Правого сектора". Видели вы хоть одного человека из этой существующей действительно организации?

– Я видела, конечно, на Майдане есть "Правый сектор". Я думаю, что это люди, которые постепенно стали профессиональными революционерами. Я думаю, что профессиональные революционеры хороши во время революции, а после революции они не так хороши в связи со своим радикализмом. Мне кажется, что действительно пропагандистскими методами раздуто значение "Правого сектора" в жизни Украины, я в этом практически уверена. Примерно так же, как партия "Свобода" раздута, ее деятельность, величие, влияние на средние украинские умы, она получила 10% или 11% на выборах последних. Владимир Вольфович Жириновский, стоящий примерно на тех же позициях, гораздо дольше сидит в российском парламенте и получает гораздо больше. Мне кажется, что это в любом случае не наше дело, прежде всего это не наше дело, – это другая страна, нас никто не просил помогать.

– Вы привезли много фотографий из этой поездки. Будут ли они опубликованы, где их можно будет посмотреть?

– В основном, все это выходит в моем "Фейсбуке". Поскольку это делалось на средства "Фейсбука", то я считаю, что прежде всего я обязана своим подписчикам в "Фейсбуке". Что будет дальше – я не знаю. Я суммирую свои впечатления, свой дневник привожу в какой-то более-менее литературный вид. Получится ли что-то из этого дальше – посмотрим. Моя ответственность прежде всего перед людьми, которые послали меня, сделали меня своими глазами, руками и ногами на Украине. Как дальше сложится – посмотрим.

– Есть ли у вас любимый кадр, сделанный во время этой поездки?

– Это такая странно размытая фотография, странно нерезкая: раннее утро и памятник Степану Бандере во Львове, такой там забрезживший рассвет сероватый, в ней много неясностей. Мне кажется, она отвечает тому, что происходит в украинской истории. Не совсем до конца понятна фигура Бандеры. Я думаю, что эта картинка говорит о том, что есть огромное количество страниц украинской и российской истории, с которыми нужно разбираться открыто, честно, доброжелательно, выложив все возможные документы, все возможные свидетельства и не занимаясь перетягиванием одеяла в ту или иную сторону.