Владимир Кара-Мурза: Сегодня после встречи с главой ОБСЕ Дидье Буркхальтером Владимир Путин сделал неожиданное заявление. Он значительно смягчил свою позицию по украинскому вопросу. Путин обратился к представителям самопровозглашенной Донецкой республики с просьбой перенести референдум с 11 мая на более поздний срок. Впервые российский президент в положительном смысле отреагировал и на выборы президента Украины. Намеченные в Киеве президентские выборы, сказал Владимир Путин, движение в правильном направлении. Напомню, что накануне госсекретарь США Джон Керри заявил, что референдум 11 мая был бы фиктивным и не был бы признан Западом.

Услышал ли Кремль сигналы Вашингтона - об этом мы сегодня побеседуем с гостей нашей студии, журналистом, политологом Виктором Гиржовым. И у нас на прямой телефонной связи из Киева - Николай Левченко, депутат Верховной Рады Украины от Партии регионов, и Виктор Кременюк, зам. директора Института США и Канады РАН.

Стало ли для вас неожиданностью сегодняшнее заявление российского президента?

Виктор Гиржов: В целом да. На фоне эскалации, силовых действий украинских властей на востоке страны вдруг такое заявление Путина было полной неожиданностью. Они анонсировали "дорожную карту", которая якобы имеет ряд пунктов, которые женевская четверка должна выполнять, посмотрим, что это за пункты. Я склонен думать, что продолжается какая-то дипломатическая игра. Сегодня, кстати, обменяли народного губернатора Донецка Губарева и двух его помощников на захваченных в плен сепаратистами трех сотрудников СБУ. Конкретные шаги пошли, и посмотрим, что будет дальше.

Владимир Кара-Мурза: Возможно ли за четыре дня отменить или перенести референдум, намеченный на ближайшее воскресенье?

Николай Левченко: Этот референдум, назначенный на 11 мая, для него нет никакой правовой базы, он вне правового поля государства Украина. В том государстве - Украина, - в котором живу я, мне не все нравится, в том числе не нравится так называемая власть, которая пришла с помощью вооруженного переворота, который был совершен праворадикалами и неонацистскими группировками. Мне это все не нравится, но я хочу бороться с этим в правовом поле. А то, что происходит здесь, - создание республик, назначение народных губернаторов... У нас же сейчас есть временное правительство Донецкой народной республики, есть министры, губернаторы, мэры, все сплошь народные, при этом не было выборов, народ их не выбирал. Мне тяжело давать оценку... У нас захватывают здания, назначают министров, правительства, губернаторов, но все это только усложняет работу служб, обеспечивающих жизнь Донецкой области. Сегодня остановила работу Укрпочта, потому что захвачено здание, остановила работу Служба газа, только на аварии выезжают. Блокирован Пенсионный фонд, затруднено движение инкассаторских машин по области, которые развозят пенсии, субсидии, пособия. Происходят инциденты с простыми людьми, вот вчера беременную женщину не блокпосту задержали так называемые повстанцы, начали досматривать, и сейчас она в больнице с угрозой выкидыша. Просто терроризируют людей!

Владимир Кара-Мурза: А каковы были шансы на положительный для организаторов исход референдума?

Николай Левченко: Я не могу это вообще называть референдумом! Для того чтобы проводить референдум, я живу в правовом поле и считаю, что если проводится плебисцит, под это, во-первых, должно быть законодательство. Во-вторых, должно быть решено законодательно множество вопросов: из кого формируются избирательные комиссии, как проходит контроль, подсчет голосов, кто определяет бюллетень для голосования, как туда вносились вопросы... Есть порядок назначения референдума, его проведения, гарантий того, что это будет честно проведено и посчитано, и потом имплементация этих результатов в украинское законодательство. Этого ничего нет! Как я могу назвать это референдумом? Такое впечатление, что это референдум ради референдума.

Владимир Кара-Мурза: Джон Керри сказал, что если Россия попытается помешать проведению президентских выборов на Украине, США введут дополнительные санкции. Подействовало ли это предупреждение на кремлевскую дипломатию?

Виктор Кременюк: Не думаю, что я могу ответить точно на этот вопрос, но пока понятно, что у нас с американцами по ряду вопросов продолжается курс на конфронтацию, в том числе и в вопросе о выборах президента на Украине. Но обе стороны все-таки избегают слишком резких телодвижений, чтобы ситуацию сохранять под каким-то контролем. На данном этапе, в связи с заявлением президента России, понятно, что стороны опять соглашаются, что надо ситуацию удерживать под контролем. Керри произнес дежурные слова, других от него и не ждали, пригрозил России очередной волной санкций. И это диалог в своеобразной форме, потому что от нас зависит, как обстоят дела на Украине, как пройдут выборы президентские. И нам нужно думать о том, какая ситуация будет после этих выборов, отрабатывать взаимопонимание.

Владимир Кара-Мурза: Абсурдна ли была сама идея Донецкой республики?

Виктор Гиржов: Я думаю, да. И легитимность налицо. Если в Крыму тоже была определенная профанация плебисцита, но там хоть это объявил парламент республики, а тут местных референдумом нет, которые ставили бы вопрос об изменении административно-территориального устройства и так далее. Там есть вопросы местного самоуправление, переименование улиц, городов, экология и так далее. Это с юридической точки зрения. Там процедуру невозможно соблюсти, потому что нет институций. Сегодня я слушал радиоперехват разговора Баркашова с одним из лидеров ДНР, где Баркашов сказал четко и ясно: вы, ребята, не парьтесь по вопросам юриспруденции и легитимности, а просто нарисуйте 89 процентов. И потом показывают картинку, как на ксероксе печатают, без соблюдения требований и процедур, больше 3 миллионов так называемых бюллетеней для референдума. Понятно, что это все профанация.

Надо работать в правовом поле, и киевская власть уже показала, что она готова идти на децентрализацию, дать статус русскому языку, делать другие вещи. Но там есть люди разного плана, есть люди, которые захватывают здания, носят оружие, и у них есть своя задача. Есть местные активисты, которые хотят в Россию, в Европу, еще куда-то. И есть болото, люди, которые просто боятся. И сейчас, когда люди увидели мародерство, в магазинах ничего нет, ночью стреляют, народ начал реально бояться ситуации, и народ хочет спокойствия, мира и движения к согласию.

Владимир Кара-Мурза: В какой экономической ситуации находится Донецкая область?

Николай Левченко: В существующей системе межбюджетных трансфертов и налогового законодательства, мы не можем дать точную оценку рентабельности. Основная часть налогов поступает напрямую в Киев. Экономика Донбасса является основой экономики Украины, и говорить, что Донецкая область не выживет без дотаций из Киева, смешно. В городе Донецке, например, остается только 25 процентов подоходного налога для выполнения делегированных полномочий. Если мы будем оставлять у себя 100 процентов подоходного налога, что будет справедливо... Кстати, Виктор Янукович издал указ о децентрализации власти, но оппозиция, нынешняя власть, тогда блокировала работу парламента и не дала выполнить этот указ президента, по вине трех фракций - "Батькивщины", "Свободы" и "Удара". Мы сегодня настаиваем на том, что нам нужна бюджетная автономия, возможность регионам конкурировать друг с другом, наращивать темпы производства на условиях конкуренции. Кто лучше работает, тот лучше живет - это справедливо и понятно. Основные налоги и сборы должна работать на пользу региона. Есть какие-то стратегические вопросы - образование, здравоохранение, безопасность, и тут мы будем делегировать полномочия столице на осуществление общенациональных, общегосударственных функций. И Донбасс тут в выигрышном положении, у нас есть машиностроение, угледобывающая промышленность, металлургия, все это сегодня рентабельно. Есть проблемы в угольной отрасли, да, есть ряд дотационных шахт, но там еще надо разбираться с коррупцией.

Владимир Кара-Мурза: Облегчит ли наметившееся взаимопонимание предоставление Украины финансовой помощи Западом?

Виктор Кременюк: Сейчас и Москва, и Запад понимают, что Украину надо выручать. Денег у нее нет, ей надо платить за ресурсы и так далее. Международный валютный фонд заявил, что даст 18 миллиардов. Но согласятся ли стороны - Россия, США и Европа - на совместную помощь? Если согласятся, какова будет цель этой операции, кроме выведения Украины из тяжелого положения? На каких условиях дальше согласятся взаимодействовать? Пока это объектом переговоров не стало. Есть понимание, что без России украинскую проблему не решить, но и без Европы решить ее тоже трудно.

Владимир Кара-Мурза: Заявление Путина улучшило ситуацию на финансовом рынке?

Виктор Гиржов: Сегодня МВФ направил на Украину первый транш - 3,2 миллиарда долларов. Кроме того, будет помощь и других государств - Японии, европейских стран, Америки. Какие-то вопросы возрождения экономики таким образом будут решаться. Тот же Донбасс, промышленная структура его нуждается в реставрации, реконструкции. Там очень энергоемкое производство, во многом устаревшее, и большая часть предприятий принадлежит частным владельцам, олигархам, и они не спешили вкладываться в модернизацию производства. Отсюда огромные запросы на газ. Еще Европа дала на полгода преференции Украине на экспорт продукции, беспошлинный ввоз, и здесь полмиллиарда евро предполагается заработать. И решение и уже фактическое выделение средств МВФ - хороший посыл. Если эта организация выдает деньги, это уже политический шаг.

Владимир Кара-Мурза: Когда ваша страна начнет расплачиваться с "Газпромом"?

Николай Левченко: Хотел бы еще сказать по поводу помощи Украине, мы не совсем верим в искренность европейской помощи. Тут надо понимать заинтересованность. Помощь реально приходит оттуда, где есть заинтересованность. Европа не до конца заинтересована в сильной развивающейся Украине. Европе нужна страна, где будет рынок сбыта продукции с высокой прибавочной стоимостью, и развитие наших предприятий Европе совершенно не нужно. Во-вторых, для них здесь источник дешевой рабочей силы. И мы видим примеры в странах Восточной Европе, где сейчас депрессивное положение, закрываются предприятия. Россия же заинтересована в сильном, развивающемся соседе, который может быть буфером между странами Евросоюза, которые входят в НАТО. Во-вторых, Россия не заинтересована в слабой Украине, потому что это приток беженцев, это проблемы на границах. И наши экономики до сих пор остаются тесно связаны, мы много продукции продаем в России. Поэтому здесь логичнее ждать реальную помощь от Российской Федерации.

Что касается расчета по газу, у нас есть проблемы с энергоемким производством, у нас и в сфере жилищного хозяйства старые котлы, у которых КПД до 40 процентов. Мы открыли Украину всему миру, у нас происходил рост промышленной продукции, мы получили возможность получения кредитов. Хотя Европа вела себя с нами не до конца честно, кредитная ставка внутренняя и ставка для Украины была разная. Мы вкладывали в евро, чтобы получить доступ к дешевым европейским деньгам, чтобы модернизировать наши предприятия и работать вместе и с Россией, и со странами Евросоюза. Сегодня мы в тяжелом положении, и ни один банк, пока у нас не стабилизируется обстановка, не будет рассматривать Украину в качестве площадки, куда можно вкладывать деньги, инвестировать, давать кредиты, где их деньги будут в безопасности. И нам очень тяжело рассчитываться за газ, и здесь мы просим помощи Российской Федерации. Мы не просим уникальных условий, но сегодня Украина покупает газ в два раза дороже, чем Германия, хотя мы находимся намного ближе, это нечестно. Контракт, который подписала Тимошенко, поставил украинскую экономику на колени. Десятки миллиардов долларов мы потеряли за счет этого контракта, эти деньги должны были пойти в модернизацию украинской экономики, экономики юга-востока и стабилизировать в итоге расчеты за газ. Нужно сегодня пересматривать цены на газ, чтобы в долгосрочной перспективе получить Украину как серьезного стратегического партнера.

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что на позицию Кремля повлияло то, что США стало известно о счетах российского лидера и его окружения?

Виктор Кременюк: В Штатах великолепная финансовая разведка, и в том, что они знают, у меня сомнений нет. Но тут вопрос деликатный, можно ли себя в таких вопросах вести себя, как слон в посудной лавке. Думаю, что, наверное, каким-то образом мысль, что мы все видим и все знаем, должна была присутствовать все время в нашем общении с американцами и вызвать какие-то последствия. Спрятать там просто какие-то деньги и считать, что все в порядке, неправильно. Думаю, что серьезный вопрос - перспективы части нашей элиты. У нас есть честные люди, которые много работали, но есть люди, которые рассматривали Россию как место, где можно заработать большие деньги, а потом спрятать их там и жить там припеваючи. Украинский кризис эти перспективы изменил. Тут подход не коммерческий, а политический, и информацию можно использовать в качестве давления на другую сторону. Что тут будет происходить - я бы затруднился сказать.

Владимир Кара-Мурза: Насколько связана политика и большие деньги на Украине? И с чем вы связываете покушение на мэра Харькова Кернеса?

Виктор Гиржов: Сейчас на Украине целый ком проблем, и деньги семьи Януковича продолжают работать, ресурс человеческий продолжает работать. Сейчас стоит вопрос о люстрации в силовых структурах, во власти. США серьезно относятся к ситуации в Украине, и возможно, финансовое давление на Путина и его окружение сыграло какую-то роль в деэскалации ситуации на Украине.

Николай Левченко: С 1991 года мы начали переходить к рыночной экономике, была приватизация, как и в России. Наши крупные промышленные предприятия перешли в руки частных компаний. Эти частные компании, кстати, взяли огромные кредиты в иностранных банках, и предприятия находятся в разном состоянии. Например, завод Ильича в Мариуполе требует немедленной модернизации, там устаревшее оборудование, и руководство этого завода скупало колхозы 20 лет, и только 2-3 года назад этот завод вошел в компанию СКМ Рината Ахметова. Если говорить о предприятиях, которые входят в группу Мединвест, в основном все эти предприятия прошли модернизацию, чувствуют себя в смысле энергозатрат более уверенно, независимы от внешних рынков газа. Руководители взяли на себя ответственность за судьбы людей, за производство, и в успешных компаниях самая высокая зарплата в отрасли. В частности, Ринат Ахметов живет в Донецке, финансирует здесь футбольный клуб "Шахтер", построил стадион. Он не живет на яхте, как Абрамович, не покупает клуб "Челси" где-то в Европе, а он все деньги, которые зарабатывает в Украине, и тратит в Украине. Строит больницы, финансирует программы по предотвращению сиротства и так далее. Мы перешли к капиталистической системе, и в ней есть люди, на которых огромная ответственность, вопрос в том, как они этой ответственностью распоряжаются. Город Донецк отличается от промышленных регионов, где капитал работает не в интересах территории, где находятся основные средства производства.

Виктор Кременюк: В связи с украинским кризисом возник вопрос и России - сохранится ли она в этом кризисе или ее возможности воздействовать на мировую политику будут сокращаться. "Восьмерка" исчезла, Россия перестала оказывать влияния на решения "восьмерки". Это глобальный мировой вопрос украинского кризиса. В каком качестве выйдет Россия из этого турбулентного периода. Если Россию перестанет удовлетворять существующие порядки, и она будут формировать под свои интересы какую-то группировку, с Ираном допустим, это один поворот. Другой поворот, если соображения общности, общих интересов в отношениях с Ираном, Афганистаном, Сирией будут оказывать влияния, можно будет сказать, что украинский кризис затронул важные аспекты отношений России с Западом, но обе стороны чему-то научились в этом кризисе и вышли на другой уровень отношений. Это должно возникать в умах серьезных политиков.

Владимир Кара-Мурза: В чем причины кризиса на Украине - в экономических или в политических корнях?

Виктор Гиржов: Таких два главных аспекта. Первое - это уже второй Майдан, то есть народ Украины хочет вырваться из формата постсоветского устройства жизни и управления. Второй вопрос, более глобальный, - идет слом устоявшейся архитектуры миропорядка, который был в 21 веке. Многие выдающиеся люди говорили, что Россия без Украины не может быть империей, и Путин задумал, видимо, через Таможенный союз создать глобальную структуру наподобие Советского Союза. И события в Украине, которые пошли не по плану со свержением Януковича, вошли в кризисную фазу. А что касается перспектив Украины, потенциал Украины высокий - и земля, и промышленность, и ресурсы, и население, и территориальное положение, и все это сыграет свою роль, если будут инвестиции и модернизация экономики. Главное для Украины - создавать конкурентоспособную продукцию. Есть международные глобальные рынки, которые помогут Украине выйти на новые рынки, что очень важно.

Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли проблеск взаимопонимания рассчитывать на созыв Женевы-2 или подобного круглого стола?

Виктор Кременюк: Можно сказать, что позволяет, но Женева-2 неизбежна, она должна состояться. Процесс начат, договорились о том, что надо взаимодействовать в урегулировании украинского кризиса, и все. Этот процесс нужно понизить, его ранг, может быть, но сделать более-менее постоянным, сделать комиссию ЕС-США-Россия-Украина. Если то, что сказал сегодня наш президент, верно, надо ставить вопрос о том, чтобы создавать механизм урегулирования украинского кризиса.

Владимир Кара-Мурза: Пошлет ли Москва своих официальных наблюдателей на выборы?

Виктор Гиржов: Ситуация зашла далеко, но в любом случае надо будет договариваться. Мы живем рядом и должны сотрудничать, быть партнерами, а не врагами. И Путин это понимает, конечно. Но если он имеет свой тайный план и будет его дальше продвигать, конечно, ничего хорошего из этого не получится. А если будет диалог, ситуация успокоится, все этому будут рады.

Владимир Кара-Мурза: А кто будет лидером президентской гонки на Украине?

Виктор Гиржов: Лидер уже определился давно - это Петр Порошенко. Хотя Тимошенко не согласна с этим и недавно заявила, что если победит Порошенко, будет третий Майдан.

Виктор Кременюк: Путин уже высказал свою позицию недавно, что нам нужна легитимная власть в Киеве, с которой мы начнем решать проблемы. Не разговаривать же с повстанцами, которые республику в каждом селе готовы организовать. Второе, "Газпром" уже выдвигает свои требования, рассчитывая на разговор с компетентными украинскими органами. Нужно решать вопрос о задолженности, вопросы цен и так далее. Пройдут выборы - и надо заниматься реальными делами. Вопросов и проблем много. Просто я не уверен, что хватит пороху, ведь многие вопросы наши с Украиной много лет не решались. Это наш сосед, важная страна для нас, а элементарные вопросы не решены до сих пор!

Владимир Кара-Мурза: Как завтра будут развиваться события в Донецке после намека Путина, что референдум излишен?

Виктор Гиржов: Я уверен, одно слово Путина - и там за полдня не будет ни военных, ни референдума, ничего. Надо разговаривать с властью, с депутатами всех уровней, с общественностью. И мы увидим, если будет реальные подвижки, что Путин серьезно склонен успокоить ситуацию на востоке. Это только от него зависит, я вам честно говорю. Эти люди на востоке не знают, что делать реально, не знают, как людям деньги платить, как решать социальные и политические вопросы. Это люди уличного уровня, серьезных политиков там нет. Может быть, из кого-то из них вырастет политик хотя бы местного масштаба, но все сейчас надо решать в легитимном политическом и юридическом поле.