Владимир Кара-Мурза: Кандидат в президенты Украины Юлия Тимошенко предложила: если представители Луганска и Донецка не смогут приехать в Киев и не будут представлены на завтрашнем круглом столе, перенести его в Донецк. 14 мая в Верховной Раде состоится первый Всеукраинский круглый стол национального единства для диалога по децентрализации власти. К участию в работе стола приглашены бывшие президента Кравчук и Кучма.

Как урегулировать ситуацию в Донбассе - об этом мы сегодня побеседуем с журналистом Юрием Снегиревым, который только что вернулся из командировки от "Российской газеты" в этот регион, и Галиной Михалевой, исполнительным секретарем политкомитета партии "Яблоко".

Как вы считаете, можно ли считать легитимным состоявшийся позавчера референдум?

Галина Михалева: А кто должен признать его легитимным? Я думаю, международное сообщество никогда этот референдум не признает легитимным, потому что оно рассматривает этот регион как часть Украины, и референдум этот проведен не в соответствии с международными правовыми нормами.

Владимир Кара-Мурза: Как проходил референдум, Юрий?

Юрий Снегирев: Была потрясающая явка! Я был в Славянске и в Краматорске, в двух населенных пунктах. Накануне вечером около 2,5 часов велся интенсивный обстрел пригородов Славянска, стреляли из минометов и крупнокалиберных пулеметов. Люди спускались в подвалы - с детьми, с документами, с водой. А утром люди все равно пошли на референдум. Было ощущение, что обстрел со стороны украинских вооруженных сил, должен был сорвать референдум, но он не сорвался. То же самое и в Краматорске. В Мариуполе всего четыре участка работало, поэтому были чудовищные очереди. По всем участкам ездил народный мэр Пономарев, любые вопросы решал. Говорить о том, что референдум будет признан мировым сообществом, не приходится, наверное, но народ шел и голосовал за Донецкую республику.

Владимир Кара-Мурза: Искренним ли выглядит желание Юлии Тимошенко усадить стороны за круглый стол?

Галина Михалева: Во всей этой ситуации очень много того, чему не всегда приходится верить. Часто заявления и даже официальные заявления, не только на национальном уровне, я имею в виду как Украину, так и Россию, так и международное сообщество, они расходятся с практикой. Если ты внутри, ты теряешь обзор, взгляд у тебя очень узкий. Мне кажется, что нынешнее руководство Украины искренне хочет, чтобы эта ситуация, которая близка к гражданской войне, чтобы она была урегулирована. Дальнейшей крови не хочет никто - ни Украина, ни те, кто хочет федерализации и отделения, ни граждане России. А то, чего хочет российское руководство, это очень большой вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Насколько реалистичен приезд Яценюка и Турчинова в Донецк?

Юрий Снегирев: Приезд самой Юлии Владимировны в Донецк был своеобразный. Первый раз она приехала и не вышла из аэропорта, потому что ее могли просто похитить. Второй раз она доехала до гостиницы "Виктория" и дала там три пресс-конференции с одинаковым примерно текстом как раз об этом круглом столе, это было две недели назад. Мне это показалось предвыборным пиаром. Если бы не было выборов 25 мая, может быть, это было бы искренним. Она не может гарантировать даже безопасность самой себе, я видел микроавтобус с вооруженными людьми, который ее сопровождал. В Донецке она опасалась за свою жизнь.

Галина Михалева: Я думаю, в Луганске и в Донбассе никто из украинских лидеров себя в безопасности чувствовать сейчас не может. Как, кстати, и остальные представители международного сообщества, российские журналисты. Это ситуация, которая похожа на ситуацию между первой и второй войной в Чечне, когда похитить могли любого, выкуп потребовать. Когда игра идет не по правилам, когда вооруженные формирования никто не знает, кому подчиняются, когда никто не знает, с кем можно разговаривать, - нет политического субъекта. Это чрезвычайно сложная ситуация. Я думаю, что ключевого влияния на эту ситуацию сейчас никто оказать не может. Все это очень опасная игра, которую затеяли определенные политические актеры как с российской стороны, так и со стороны регионов, но ощущение такое, что все это вышло из-под контроля.

Юрий Снегирев: Я был 9 мая в Славянске, и там силы самообороны более организованные, чем представители чеченской республики Ичкерия, там все-таки соблюдается закон. Закон не соблюдается украинскими таможенниками и пограничниками, которые делают опасной саму работу журналистов в республике. Наших четырех корреспондентов снимали с поездов, и вынужден был из-за этого находиться в командировке месяц. То же самое происходит с другими российскими телеканалами, агентствами. Невозможно проехать легально, невозможно работать. Однако руководство Донецкой республики с российскими и иностранными журналистами прекрасно находят общий язык, журналисты получают аккредитации, там есть корреспонденты из Белоруссии, Германии, Англии, люди работают нормально. А так, конечно, когда стреляют и проводить референдум - это все-таки немножко рискованно.

Владимир Кара-Мурза: Заинтересован ли Кремль в срыве выборов 25 мая?

Галина Михалева: Я думаю, это очевидно. Кремль в принципе заинтересован в дестабилизации ситуации на Украине, в том, чтобы была буферная зона, где можно проводить какие-то свои дела, чтобы показать, что они хотели в Европу и посмотрите, что у них получилось, они хотели свободы, но это сейчас нестабильная страна на грани гражданской войны. Украина - пешка в игре, которую ведет российское руководство, которое имеет антиевропейский вектор. Россия не Европа. И Путин, с его точки зрения, сделал очень эффективный шаг, присоединив Крым к России, что приветствует подавляющее большинство российских граждан - 82 процента по последним опросам Левады. Он свою задачу решил: укрепил свой пошатнувший рейтинг, консолидировал свои ресурсы, обеспечил себе поддержку меньшинства. А что будет с Украиной - это для Путина уже второй вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Почему на референдум не поехали международные наблюдатели?

Юрий Снегирев: Во-первых, международное сообщество изначально не считает это референдумом. Во-вторых, какие-то любители посмотреть все равно приезжали, и некоторые даже попадали в подвалы славянского СБУ. И они до сих пор сидят - молодой режиссер со своим другом, которые приехали еще до референдума. Девушка Алиса из Киева, студентка какого-то института документалистики, приехала посмотреть на осажденный город Славянск. Она попила кофе, к ней пристали какие-то пьяные типы, мы еще даже отбивали от них, она села в такси, доехала до блокпоста, перешла его пешком, села в другое такси и уехала в Киев, и ее никто не тронул - может быть, повезло. У меня за день раз 15 проверяли документы, проверяют все, кто носит или повязку или автомат Калашникова. Но они говорят: это военное время, мы боимся провокаций. Конечно, Славянск - осажденный город, там свои порядки. Не было долго хлеба, бутилированной воды, сейчас блокада прорывается.

Галина Михалева: Это совершенно немыслимо представить! Люди понимают, какие у них перспективы, видят свою реальность?

Юрий Снегирев: Самое страшное, что люди не могут получить в банкомате свою законную пенсию, стипендию, зарплату. Деньги есть на счету, а снять их невозможно, не работает инкассация, все броневики реквизированы.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел депутат Верховной Рады Сергей Соболев.

Насколько реалистична иницитива Юлии Тимошенко перенести круглый стол в Донецк?

Сергей Соболев: Тут ответ очевиден: круглый стол можно проводить, если ты понимаешь, с кем ты ведешь переговоры. С людьми, которые вспарывали животы и расстреливали колонны, переговоры вряд ли возможно вести. Если есть политики, которые представляют политические силы, которые сегодня правят бал в Донецке, тогда можно вести переговоры. Завтра на переговоры приглашены мэры городов, собственники предприятий, но это люди смогут, если о чем-то договорятся, выполнить решения переговоров? Смогут ли они разоружить бандформирования, которые по национальному признаку сегодня пытают и убивают людей, бандформирования Луганщины, Донетчины? Смогут ли они от имени тех, кто сегодня заявляет о том, что они представляют власть в Донецке, вести такие переговоры? Это ключевой вопрос. С нашей стороны все условия будут выполнены, есть и закон об амнистии относительно тех, кто сложит оружие и освободит здания, на чьих руках нет крови. Так что ключевой вопрос не место проведения переговоров, а кто берет на себя обязательства со стороны бандформирований.

Владимир Кара-Мурза: Может ли кто-то добровольно разоружиться на востоке Украины?

Юрий Снегирев: Сергей Соболев абсолютно прав, с кем вести переговоры? С теми, кто живьем жгут людей в Одессе? С теми, кто расстреливает в Мариуполе своих сограждан? Там совершенно точно вести переговоры после Одессы, Мариуполя, Красноармейска никто не будет. И оружие никто не сложит.

Галина Михалева: Я думаю, это тупиковая позиция. Переговоры ведутся со всеми, даже с террористами. Черномырдин вел переговоры с чеченским руководством, которое тоже не признавалось легитимным. И таких примеров множество. Эти силы сами себя загоняют в тупик, и я боюсь, что все пойдет по другому пути.

Юрий Снегирев: Гражданская война уже началась! Вы этого не видите просто здесь.

Галина Михалева: Если Россия будет вмешиваться в этот процесс, это будет в долгосрочной перспективе ловушка и для России, и для Украины. Я очень болею за Украину, но мне страшно за мою собственную страну!

Юрий Снегирев: Я разговаривал там с так называемыми ополченцами, и я пытался выяснить, какие спецслужбы там задействованы Российской Федерацией. Я видел людей, которые сражались в Карабахе, в Абхазии, там были люди, которые ищут приключений и ездят по миру, это афганцы, те, кто воевал в Чечне. Приехали граждане России, граждане Сербии, граждане других государств, бывших союзных республик, они туда приехали по зову Пономарева, бывшего военнослужащего.

Галина Михалева: А не по зову нашего Первого канала?

Юрий Снегирев: А может быть, по зову сердца, или по зову нашей газеты, если им кажется, что их единоверцы там в опасности. Они там сражаются, и с оружием были проблемы, сейчас полегче - кое-какие склады были отбиты. Люди вооружились и после Одессы и Мариуполы они сказали: все, у нас нет пути назад. Тем более, если Киев победит, им светит не менее 20 лет каждому.

Галина Михалева: То есть вы уверены, что эти регионы потребуют присоединения к России?

Юрий Снегирев: Я брал интервью у Губарева и у Пономарева - это две ключевые сейчас личности в Славянске, и также у спикера парламента самопровозглашенной Донецкой народной республики. Пути назад нет, они хотят идти только вперед. А насчет России они так сказали: когда идет лестница вверх, если перепрыгивать через ступени, можно упасть, мы поднимемся сейчас на одну ступеньку, а потом на следующую, в перспективе присоединение к России обсуждается. Кстати, народ и требовал, чтобы на референдуме был второй вопрос - о присоединении к России. Но в Донецке люди посчитали, что это слишком резко, и подставляет даже Россию в какой-то степени.

Владимир Кара-Мурза: Почему организаторы референдумов не прислушались к словам президента Путина, который попросил отсрочить референдум?

Сергей Соболев: Потому что президент Путин двуликий человек. Он делает одни заявления для Запада, что не надо проводить референдум, а в это же время финансирует, поставляет оружие, боевиков, свои спецслужбы на территорию суверенного государства. Кто принимал решение о референдуме? Есть ли хоть один городской, районный, поселковый, областной совет, который принял решение о референдуме? Когда захватывали мэра города и от его имени объявляли, что у нас есть народный мэр, народный губернатор или как угодно его называйте, и эти люди принимали решение о каком-то референдуме - извините, такие же референдумы можно проводить в любой части России. Можно забросить туда боевиков, которые захватят здания и объявят о референдуме. А сколько людей пришли праздновать на центральную площадь Донетчины так называемый референдум? Менее тысячи человек! Так где же миллионы Донетчины, празднующие референдум? Ситуация гораздо проще. Один вор, Путин, решил поддержать второго вора, Януковича, которого он у себя пригрел, который обещал ему на блюдечке преподнести Украину, и не получилось, народ с этим не согласился и выкинул вора Януковича. Вскоре выкинут и вора Путина, этим все и закончится. И в конечном счете Путина ждет военный трибунал, как сейчас есть запрос в военный трибунал в Гааге на Януковича, поданы соответствующие документы, и Янукович будет отвечать. Народ диктаторов будет лишать всех привилегий, и они буду отвечать и перед своим судом, и перед международным.

Владимир Кара-Мурза: Как же можно усадить этих вооруженных людей за стол переговоров?

Юрий Снегирев: В Донецкой республике есть город Славянск, он считается символом этого восстания. Он весь окружен блокпостами, сбиваются вертолеты, рвутся мины, горят покрышки... Все страшно. Нужно искать выход, и без сильных посредников не обойтись. Те люди, которые сидят сегодня в этом городе, у них совершенно другой взгляд, они видят пламя Одессы, Мариуполь, то, что их терроризируют украинские военные, и они не хотят с киевской властью ничего общего иметь. И если еще в апреле диалог был возможен, после 2 мая, когда горела Одесса и в самом Славянске была сильная атака, сирены выли в 5 утра, церковь била в набат, не было предоставлено гуманитарного коридора для женщин и детей, - после этого очень тяжело разговаривать. К тому же там люди вооруженные, военные ветераны, им за 40 в основном, и они знают, для чего они туда приехали. Все очень непросто. И есть политическая часть Славянска, освобожденный Губарев находится в Славянске, он не может вернуться в Донецк. Олег Царев, депутат Верховной Рады, сейчас занимает нишу некого объединяющего лидера Луганской и Донецкой республик. Политики есть, и может быть, у них появится диалог с Москвой и с Киевом.

Галина Михалева: Но здесь нет перспектив, Донецкая республика как государство существовать не может в долгосрочной перспективе. Что касается урегулирования, опыт такой есть, и в Югославии была похожая ситуация, и она как-то разрулилась, но без международного сообщества это невозможно. И в данном случае это невозможно без доброй воли России, чтобы Россия не поддерживала эти вооруженные группы, не поддерживала это сопротивление, а сама стремилась к урегулированию.

Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы видели в качестве посредников, миротворцев?

Сергей Соболев: Для нас ключевая ситуацию - чтобы не было так называемых миротворцев, которые несут в Украину оружие, отправляют специально подготовленные подразделения. Переговоры могут быть только с официальными представителями власти. Официальные представители власти на Донетчине - это Партия регионов, которая на протяжении последних 20 лет фактически издевалась над этим регионом. Тут не было ни Губарева, ни Стрелка, никого. Там бандформирования расстреливали людей, закапывали, они работали за деньги. И как только начал наводиться порядок в стране, страна выбросила господина Януковича, у нас сегодня другая линия конфликта. У нас нет гражданской войны, у нас есть четкий конфликт - наемники и террористы из Российской Федерации, олигархи, которые довели до нищеты Донетчину и Луганщину. Если сейчас не начать решать социальные проблемы, будут возникать авантюристы.

В Югославии были разные народы, представляющие разные национальные группы. У нас авантюра с ДНР и ЛНР основана на том, что есть геополитическая стратегия Путина - третья Российская империя, и любые средства здесь хороши, для этого сегодня используется политика реального русского фашизма и террора. В этих областях людей пытают и убивают потому, что они говорят на украинском языке и по-другому думают. И тут возможны переговоры только после проведения президентских выборов, после этого сразу нужно проводить парламентские выборы, а дальше нужно идти на местные выборы. Там реально появляются местные лидеры, которые будут представлять Донецк, Славянск, Красноармейск и другие города, областные центры, и только тогда возможен диалог. Но у нас абсолютно разные цели. Цель власть - управляемость страной, чтобы бандформирования не правили бал ни в одном городе, чтобы милиция перестала обслуживать бандитов, крышевать наркотрафики, а стала бы бороться с преступностью... За месяц это сделать невозможно, этот процесс требует серьезных реформ, и надо начинать только с выборов, которые дадут ответ на вопрос, кто реальная власть в стране, в регионе, в области, в районе, в поселке... И таким образом надо двигаться.

25 мая состоится первый тур выборов, потом второй, после этого объявят досрочные парламентские выборы и местные. Я думаю, что это все даст возможность выйти из кризиса. Но к террористам одно отношение будет: если они не сдают оружие и не покидают захваченные территории, будет объявлена АТО, которая проводилась и дальше будет проводиться.

Юрий Снегирев: Я думаю, что Луганск и Донецк уже потеряны, а они все думают, что там можно провести АТО. АТО уже идет два месяца, и потерь все больше. Люди не хотят убивать своих сограждан. И силы обороны в Славянске приступили к активным действиям и нападают сами уже на украинскую армию. Главное сейчас - сделать так, чтобы кровь не лилась.

Галина Михалева: С большой долей вероятности эта ситуация может развиваться так же, как мы наблюдаем в Карабахе, Приднестровье, Южной Осетии, Абхазии - формально независимые государства, не признанные мировым сообществом, поддерживаемые Россией. И какие могут быть выборы, когда идут военные действия?

Сергей Соболев: Я еще раз говорю, переговоры можно вести с теми, кто уполномочен их вести. Кто уполномочивал господина Губарева? Какое количество населения он представляет? Очевидно, что этот человек представляет на сегодняшний день интересы господина Путина и Российской Федерации. О чем мы с ним можем вести переговоры? Другое дело, что проводятся выборы, избирается областной совет, председатель областного совета, и это человек, который избран населением, он ведет переговоры. А когда переговоры ведет человек с автоматом, на деньги Российской Федерации, с оружием Российской Федерации, прошедший отличную подготовку в Российской Федерации и выдает себя за народного губернатора, это выглядит по меньшей мере смешно.

Посмотрите, насколько эта ситуация отличается от крымской. В Крыму они смогли с третьего захода додавить депутатов Крымской автономии под дулами автоматов, угрожая семьям, потому что сначала собралось 32 человека, потом 44, и в конце концов смогли собрать 57 человек, - это хотя бы какой-то официальный орган принимал. На сегодняшний день ни областного совета Донецка, ни областного совета Луганска нет в этой игре. Это люди, которые в свое время получили доверие 85 процентов населения Луганской и Донецкой области, а с Компартией все 95 процентов. Ни одного представителя Партии регионов и Компартии сегодня не допускают ни в Славянск, ни в Красноармейск, ни в так называемую Донецкую республику.

Там абсолютно другие цели - дестабилизировать ситуацию в Украину, попробовать расшатать весь юго-восток. Но этого не получилось, потому что в моем родном Запорожье вышли эти несчастные 300 человек наемников, они получили сразу же отпор, и вот уже третий месяц они боятся даже нос высовывать на улицу. То же самое произошло в Днепропетровске, в Николаеве, в Херсоне. В Одессе была четко спланированная провокация, это теперь уже очевидно, был подпал здания изнутри, и сейчас наша комиссия объявит официальные результаты этого расследования. Я думаю, что тут абсолютно другой фактор, переговоры можно вести с теми, кто уполномочен населением на эти переговоры. А те самозванцы и фактически агрессивные террористические группы, которые захватили часть городов, из абсолютного большинства городов их уже вытеснили. 10 районных центров фактически были полностью освобождены от бандитских групп, там сейчас полный порядок, работают школы, люди ходят на работу, и вот это ключевой вопрос.

И последнее. Вас не удивляет, что нет ни одного шахтера, ни одного металлурга, который поддержал бы эту так называемую Донецкую или Луганскую республику? Их там нет, потому что все знают: как только они присоединяются к Российской Федерации, с ними будет то же, что произошло с шахтерами Ростовщины. А у нас 100 тысяч шахтеров в Донецке и Луганске, и они все будут выброшены на улицу. Угольная отрасль - дотационная, и Донетчина дает в бюджет страны порядка 22 миллиардов, а получает около 60 миллиардов. И сказки о том, кто кого кормит, развеялись очень быстро.

Надо закончить АТО, вытеснить и нейтрализовать группы террористов, которые засланы из России и поприезжали из других регионов. Провести переговоры с теми, на чьих руках нет крови, и амнистировать этих людей. И все будет нормальны. И нам не нужны никакие российские посредники, потому что нельзя быть посредником, когда ты даешь одной стороне оружие.

Галина Михалева: При всем уважении к господину Соболеву, мне кажется, что это неправильная логика. Это такая же логика, как у российских властей, которые говорят: мы с украинским руководством разговаривать не собираемся, потому что это хунта. Так переговоры не ведутся!

Юрий Снегирев: А у меня есть ремарка по поводу шахтеров. Я сам видел множество шахтеров, которые требуют тоже Донецкой республики. Шахтеры написали открытое письмо, и Украина сейчас закрывает шахты, и Польша тоже, чтобы освободить рынок под английский и немецкий уголь. И шахтеры Закарпатья тоже, это совместное письмо, и донецкие шахтеры написали письмо об этом. И дестабилизация обстановки на Украине началась не на Донбассе, а на Майдане! А это мы почему-то все забыли.

Владимир Кара-Мурза: Состоится ли завтра круглый стол в Донецке?

Галина Михалева: Что-то состоится, но вряд ли это можно будет назвать круглым столом, и вряд ли он будет иметь какие-то результаты. Здесь, конечно, нужно привлечение представителей международного сообщества, и только в международных рамках этот конфликт будет иметь перспективу разрешения.

Юрий Снегирев: Надо знать, с кем вести переговоры. Ни одна сторона не признает вторую легитимной, и как можно в этой ситуации вести переговоры, я не знаю. Сейчас главное - сделать так, чтобы кровь перестала литься. Сейчас в Донецкой республике среди мирного населения и вооруженных повстанцев около 35 жертв, это реальные цифры. Может быть, достаточно? Надо отводить войска, а потом уже говорить. Может быть, после 25 мая будут шаги для стабилизации обстановки. И дестабилизация, еще раз повторю, пошла с запада Украины - борьба с русским языком, разделение украинского народа на два сорта, две национальности.

Галина Михалева: Я не согласна! Я много раз была во Львове, это очень интернациональный город, который, кстати, боролся за то, чтобы русский язык сохранился там как язык региональный.

Юрий Снегирев: Одесса тоже была многонациональным, мирным, добрым городом.

Сергей Соболев: Я хотел бы напомнить, если говорить о законности украинской власти, что наш парламент был избран в 2012 году, и он не изменялся. Да, 120 членов Партии регионов и внефракционных депутатов, увидев тот беспредел на Майдане, ушли от Януковича и вошли в новое большинство. У нас абсолютно легитимный парламент, его никто не менял. У нас изменился спикер в парламенте, но на этом человека лежала кровь. У нас законно избранное правительство. Согласно конституции, у нас исполняющий обязанности президента. И у нас будет законно избранный президент.