Кто в России внес наибольший вклад в дело политического просвещения масс? Жюри премии "Политпросвет" готовится огласить имя победителя конкурса публицистов. В студии Радио Свобода – трое из пяти номинантов премии: журналист Леонид Бершидский, социолог Лев Гудков и историк Андрей Зубов, а также физик Андрей Ростовцев, представитель группы "Диссернет", которая получила почетную премию жюри "За честь и достоинство". Полный текст скоро, звук и видео уже здесь.

Фрагмент программы:

Елена Рыковцева: Я предлагаю сейчас обсудить один пассаж из колонки Леонида Бершидского, одной из тех, за которые он номинирован, и которая, я надеюсь, обидит Льва Гудкова, очень надеюсь, что он с ней поспорит. Вы помните, был конкурс "Евровидение", который, я думаю, многие из вас не смотрели, относятся скептически. Но тем не менее, случилось так, что победитель конкурса – это экстравагантная мужчина/женщина по имени Кончита в России при зрительском голосовании получила третье, то есть очень высокое место. Хотя было прекрасно видно, что это гей, что это нетрадиционная ориентация. И вот Леонид Бершидский пишет, что он в данном случае "больше доверяет Евровидению, чем ВЦИОМу": " В стране, где нет своей социологии – она напрочь разрушена за годы отсутствия настоящей политики и выборов, на которых можно набрать 146%, – реальные настроения людей представляют собой гостайну. Для того и разрушали. Иногда, однако, завесу удается приподнять извне, и становится видно, что пропаганда на самом деле не так уж эффективна. Что народ умнее и, да, толерантнее, чем хотела бы думать власть".
Ваши опросы показывают, что "недолюбливают геев или еврейскую пятую колонну, а на самом деле люди не любят гастарбайтеров". То есть смысл в том, что эти опросы телефонные (Евровидения) вдруг показывают совсем не то, что вы от них ждете, согласно социологическим опросам. Вы с такой мыслью согласитесь?

Лев Гудков Нет, конечно. Во-первых, это не телефонные опросы, а это, что называется "фейс ту фейс" интервью. Вообще говоря, в нашей стране опросы телефонные не очень распространены, потому что уровень телефонизации очень разный. Если в Москве почти 100%, то в селе не больше 20-30%.

Елена Рыковцева: Ну, он не на этом делал акцент.

Лев Гудков: Да, это частность. Во-вторых, социология вообще не сводится к опросам. Это большая ошибка и, я бы сказал, некоторая плоскость и неграмотность нашей журналистики. Социология не сводится к опросам – это так же, как говорить, что химик – это тот, кто сливает из пробирок и что-то такое получает. Самое главное – это интерпретация результатов, та теория, те концепции, которые стоят за этим. Как раз именно это наша журналистика в большинстве случаев далека от этого и просто не знает об этом. И в этом смысле мне не кажется интересной наша политическая журналистика. Действительно, она бедная. Я вообще не считаю себя журналистом. Мне кажется, наша журналистика очень поверхностна, очень тенденциозна, вся ориентирована на власть или против власти, в этом смысле она примитивна. Ей не хватает не только языка, проработанного сложного языка для понимания того, что происходит, но и глубины, нет представления о том, что мы выросли из прошлого, нет представления, что страна, вообще говоря, на костях стоит, она пропитана вся насилием. Вот эта культура насилия, которая развращает общество, развращает людей, создает циничную и аморальную атмосферу – этого нет.
Если говорить об оценке социологии, в целом я с этим соглашусь. Потому что социология выросла из такого идеологического задания, она вся в целом ориентирована на власть, но как есть хорошие комментаторы, аналитики, есть неплохие социологи. Другое дело, что очень сильное сопротивление против более углубленного понимания происходящего. Есть неприятие сложностей, неприятие глубины.

Елена Рыковцева: Лев, согласитесь, что лицо социологии для внешнего мира и то, что вы очень старательно пропагандируете на телеэкранах, я вижу, как выступает ваш коллега вциомовский…

Лев Гудков: Не надо, точно не коллега.

Елена Рыковцева: Тем не менее, лицо вашей науки, ваших центров – это все-таки результаты опросов, ярких и значимых для общества. Это имеет в виду Леонид Бершидский.

Лев Гудков: Это симптом в некотором смысле неразвитости нашей. Во всем мире это разводится – опросы общественного мнения и социология, даже слова разные.

Елена Рыковцева: Хорошо, мы неправильно употребляем слово "социология", но мы понимаем, о чем идет речь – об очень ярких результатах каких-то общественных опросов, из которых потом делают некие выводы те же политические журналисты. Леонид, для меня очень оптимистично прозвучала ваша мысль. Когда мы говорим о том, что, черт возьми, "Крымнаш" знаменитый, он же 95% и по "Леваде", и по ВЦИОМу, там же сумасшедшие цифры. Рейтинг Путина растет сумасшедшими темпами по обоим конкурирующим центрам. Совсем они не расходятся между собой в оценке обществом украинских событий. Вы, собственно говоря, опровергаете это и говорите: давайте не будем так слепо этому доверять, потому что есть яркий, смешной, экстравагантный пример того, что общество живет и голосует и видит не так, как показывают нам эти опросы.

Лев Гудков: Все-таки не общество, а телезрители.

Елена Рыковцева: Да. Массы. Правильно я вас поняла?

Леонид Бершидский: Да, там в колонке речь шла о телезрителях. Что люди зомбированы, им объяснил Киселев, что надо ненавидеть геев, что им надо вырвать сердца, и они этим всем прониклись. Когда проводятся опросы, их спрашивают, как они относятся к нетрадиционной сексуальной ориентации, ее пропаганде – это люди, дают на эти вопросы правильные ответы с точки зрения Киселева. Но на самом деле, когда они видят на экране вместо Киселева Кончиту Вурст – она им нравится, она красиво поет и вообще она как птичка, у нее славное платье, смотреть на это одно удовольствие. И вот они звонят, посылают смс, голосуют за Кончиту. Хотя, возможно, те же самые люди отвечали на опросе, что они ненавидят геев и против пропаганды нетрадиционной сексуальной ориентации.

Елена Рыковцева: Тогда вы говорите просто о том, что они недоразвиты. Это те же самые люди посылают? Я вас поняла, что нет, это другие люди, их больше, чем нам кажется, разумных людей. А у вас получается, одни и те же опросы, и те же самые голосуют.

Леонид Бершидский: Дурацкие вопросы на тему, продиктованную Киселевым, заказчиком или кем-то еще, довольно бессмысленны. Потому что то, что на самом деле думают эти люди, не выявляется ответами на эти вопросы. Это, пожалуй, такое алаверды на тему глубины. В глубине эти люди совсем другие, чем то, что показывают опросы. Эти люди гораздо добрее, толерантнее и вообще нормальнее, чем исходя из этих 95% за то, 80% за это. Примерно в Украине опросы тоже показывают, что 80% недолюбливают людей нетрадиционной сексуальной ориентации, но реальную агрессию по отношению к таким людям я в Украине видел только со стороны ребят из партии "Свобода", я бы не сказал неонацистской, но крайне правой, кандидат от которой получил 1% в воскресенье. Остальные люди, другие 99% не проявляют никакой агрессии. Это вопрос о том, как их спросить. Их настоящие эмоции и настоящие мысли другие, чем показывает вот эта как бы социология.

Лев Гудков: Дело не в том, как спросить, а что это означает и как это меняется – вот что здесь очень важно. Надо учесть, какую бы тему мы ни взяли. Допустим, поддержка Крыма или поддержка рейтинга Путина, она 89% и она всегда была на уровне 80-84%. Тем не менее, большинство считало, что ни в коем случае не надо, до последних событий, до начала пропагандистской кампании, ни в коем случае не надо вмешиваться военными средствами. Так что здесь сложнее. Подняли рейтинг Путина.

Елена Рыковцева: Значит большинство до того, как начались события в Крыму, было против вмешательства?

Лев Гудков: Осенью, в октябре-ноябре до начала пропагандистской кампании 65-70% считали, что то, что происходит на Украине вокруг Майдана – это украинские дела, люди понимали, что там происходит. Катастрофическая ситуация в экономике, коррумпированный режим, такой же, как у нас, ненависть, раздражение. Понимание, что интеграция с Европой – это вполне логичный выход. Никакой агрессии там не было. Что произошло после начала кампании? Связали несколько тем: заговор Запада, фашистов, ультранационалистов и нацистов, то есть сразу ввели язык войны. Государственный переворот и крах самого государства, опасность для русских и необходимость их защиты. И наконец последний тезис, который пропаганда ввела – это то, что Россия возвращается к своей традиционной роли собирателя земли, не распада, а именно собирателя. Весь этот комплекс действительно поднял патриотическую войну при отключении альтернативных источников информации. Это очень важно. Поддержка Путина здесь именно в этом аспекте. Исчезли ли представления о путинском режиме как коррумпированном? Нет. Представления о том, что власть принадлежит сегодня людям аморальным, недостойным уважения, коррумпированным, что эта власть полностью разложена, сохраняются.

Елена Рыковцева: Только Путин к этому не имеет никакого отношения.

Лев Гудков: Уже нет. Начиная с 2013 года ответственность приписывают за события ему.

Елена Рыковцева: А рейтинг растет вместе с ответственностью. Чем выше ответственность, тем выше рейтинг.

Лев Гудков: Действительно, одобрение именно в этой плоскости. Поэтому нельзя однозначно толковать эти данные. То же самое, если говорить о гомофобии и прочее. Вообще говоря, мы отслеживаем это больше 20 лет, и отношение к этой проблеме вполне нормальное и терпимое было всегда. Что произошло в последние два года, когда действительно пропаганда подняла эту волну? Соединили несколько тем – педофилию, гомофобию и антизападнические настроения. Плюс еще то, что Запад хочет разрушить Россию и подорвать наши традиционные ценности. Все это вместе действительно образовало взрывчатую смесь и канализировало то недовольство властью, направив его на гомосексуалистов, прочее, прочее. То же самое и здесь, важно, как направить это, что стоит за этим. Сами цифры ничего не значат.

Елена Рыковцева: Это очень неприятные цифры, они что-то значат.

Лев Гудков: Они неприятные, они вызывают депрессию.

Елена Рыковцева: Они значат, что люди поддаются, очень подвержены пропаганде, она на них действует.

Лев Гудков: Но никакая пропаганда не была бы действенной, если бы она не ложилась на определенные комплексы национального сознания. И это надо понимать. Можно как бабушка из Вороньей Слободки у Ильфа и Петрова не верить в электричество, но надо понимать, что стоит за тем или иным опросом. А этого, к сожалению, нет.

Елена Рыковцева: Андрей, вы воспринимаете депрессивно эти опросы про 90% Крыма, про то, что вводить войска на Украину и так далее или вы, как Леонид Бершидский считаете, что все-таки не совсем эти опросы соответствуют истине, что люди трезвее, что они умнее, что они не так поддаются пропаганде, как мы вроде бы делаем вывод?

Андрей Ростовцев: Я бы не сказал, что я пессимистично смотрю на это, депрессивно воспринимаю. Я воспринимаю это через призму "Диссернет", если хотите, раз уж мы по этому поводу начали говорить, в частности. Через эту призму нам виден аспект поверхностный социологический. У нас в обществе есть такое свойство: людям свойственно лгать в большом смысле. Под ложью я здесь подразумеваю подлог, фальсификацию, противоправные действия, но при этом абсолютную уверенность, что они делают правильное дело. Это проявляется, например, при наших разборках с гаишником. Ясно, что давать деньги ему вредно, но ведь все здравомыслящие люди это делают. И так до самой власти. Те же диссертации, люди понимают, что они списали, но никто не отказывается, за исключением одного случая за всю историю. Здесь, от западной ментальности, от западного мышления, мы кардинально отличаемся. Там в течение недели люди развенчивают свои ученые степени, расстаются с ними. У нас укоренилось двоесмыслие. И это двоесмыслие видно с той же самой Кончитой. С одной стороны люди ругают геев, нетрадиционные отношения, а с другой стороны – нам все-таки нравится, если так присмотреться. По поводу пропаганды здесь вопрос технологии. С 1990-х годов до наших лет технология изменилась, пропаганда стала сильно технологичнее. Здесь против танка не попрешь.

Елена Рыковцева: Я вижу одно изменение последних двух-трех месяцев в пропаганде – это уже врут напропалую. Если раньше была односторонняя подача, просто отрезалась другая точка зрения, то сейчас просто врать.

Лев Гудков: В очень большой степени люди знают, что пропаганда врет, но принимают это как правильное поведение, как поведение власти, как должное поведение, как защиту национальных интересов.

Елена Рыковцева: Кстати, опрос, который проводили люди, представители той же профессии, что и ваша, как раз касался того, кому вы доверяете из телевизионных ведущих. И как вы догадываетесь, этот опрос рекламировался на канале "Россия-24", конечно же, на первых местах Дмитрий Киселев, Соловьев, Мамонтов, вся эта компания была на первых местах, естественно.

Лев Гудков: Если говорить об эффективности пропаганды, то она, как и в советское время, строится на двух вещах. Те вещи, которые ближе к повседневному опыту, к тому, что действительно окружает людей, к повседневным проблемам, поведению, там пропаганда не работает. Чем дальше от людей, тем она гораздо более эффективна. Можно людей убедить и легко, поскольку очень сильны традиции антизападничества, антиамериканизма, что приемные родители американцы мучают приемных детей из России, сексуально злоупотребляют, пускают на органы и все такое прочее. Это непроверяемая картинка. И очень трудно убедить людей в том, что жизнь становится лучше и цены не растут. Когда они видят, что вчера пакет молока стоил 46 рублей, а сегодня 80.

Елена Рыковцева: Лишь бы не фашисты. Сегодня замечательна история с Украиной, что зато у нас нет фашизма.

Лев Гудков: Потому что за это не надо платить и за это не надо отвечать. Это некоторые виртуальные события.

Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы каждый из вас сказал, что думает по поводу нового президента Украины. Когда-то Андрей Зубов писал в колонке в "Ведомостях" о безвождье, которое существует и в России, где после Путина нет никого, и на Украине, он говорил, что есть это трио – Яценюк, Тягнибок и на тот момент Кличко, которых вождями не назовешь. Это трио скорее представители Майдана, но не вожди. И он тогда подчеркнул, что может быть это говорит о зрелости общества, которому вожди не нужны. Что вы думаете о Порошенко? Вы тогда его даже не упомянули, когда говорили об украинских лидерах.

Андрей Зубов: Эта победа замечательная. Во-первых, победа в первом туре с 54-55% голосов – это говорит о том, что Украина намного меньше расколота сейчас, чем было раньше, чем нам казалось. Он победил неодинаково на востоке и на западе, в Харьковской области меньше, чем во Львовской, но он всюду победил – это очень важно. То есть у украинцев есть президент, представляющий всю Украину. Второй очень интересный момент, что Порошенко выходец, как это ни странно будет звучать, из Одесской области, из западной Украины. Потому что именно эта часть Одесской области входила до 1940 года в Бессарабию, в Румынию и была присоединена к Советскому Союзу только в 1940 году вместе с Бессарабией. Поэтому его отец, его дед не пережили тех ужасов, которые пережили на Украине, в Киеве, в Харькове голодомор, большой террор. Это другая ментальность, намного более твердая социальность, укорененная в свою землю. Это есть на Волыни, это есть в Галиции, это есть в этом кусочке Донецкой области. Так что это более органический человек, я бы сказал, чем люди из той части Украины, в которой как и в России все было перемолото советским молохом в 1920-30-е годы. Это, безусловно, волевой человек, сильный человек, но он не вождь. Он лидер – это разные вещи. Сейчас Украине нужен человек, который возьмет на себя ответственность. Но это не человек, который отнимает у людей право на сознание. Он не говорит: я знаю, как надо, я вас поведу. У него нет этих претензий. Он наоборот постоянно говорит о том, что он хочет самоуправление, парламент, его устраивает Яценюк и так далее. Это сильный политический лидер, я думаю, европейского типа. И мне это очень нравится.

Елена Рыковцева: Леонид Бершидский, вы в апреле написали статью для "Форбса", которая называлась "Страна олигархов. Сможет ли изменить Украину Петр Порошенко?". Вопрос был в заголовке, но ответ был в самой статье: нет, не сможет, потому что он тот же олигарх. Что вы сейчас по поводу его победы скажете?

Леонид Бершидский: То же самое и скажу. Там есть два героя в Украине, очень богатых человека – Коломойский и Порошенко. Пока Порошенко занимался своей политической кампанией, договаривался с Кличко, потому что ему нужна была партийная система, которой не было, пошел по этому политическому пути, Коломойский тем временем стал из своего кармана финансировать создание вооруженных сил, которых не было у Украины по большому счету при Януковиче, потому что все было разграблено. Сейчас он платит, я читал сегодня текст замечательный и вам советую коллеги Ильи Жигулева в российском "Форбсе", про частную армию Коломойского, на которую тот тратит по 10 миллионов долларов своих денег в месяц. Это хорошо экипированные войска, которые сейчас одни как следует и воюют с этими мятежниками в Луганской и Донецкой республиках так называемых. Эти два человека, один занялся обороной, другой занялся политикой. Олигархи взяли в некотором смысле Украину на себя, это всегда была их страна, она хорошо их кормила. Если никого другого, то уж их-то точно. Сейчас нужно, видимо, ждать договоренностей между этими людьми и Ахметовым, который до сих пор феодал на Донбассе. Олигархический строй в Украине полностью утвержден и подтвержден тем, что сделали эти два человека. Сейчас к ним присоединятся остальные и будут править, конечно, не совсем, как раньше, но это по-прежнему их страна, ею и останется. Порошенко, как и все они, реалистичный, жесткий, способный на резкие ходы, на силовые решения. Насчет парламента европейского типа давайте я вам прочитаю кусочек из его интервью "Новой газете".

Елена Рыковцева: Не нужно читать интервью. Вы не любите оценок крайних, но я все-таки спрошу: в плюс или минус пойдет его избрание Украине?

Леонид Бершидский: Украине как целостной стране в плюс, Украине как европейской стране, пожалуй, в минус.