Владимир Кара-Мурза: Безусловно, одной из главных международных новостей остается отречение короля Хуана Карлоса, бурлит Испания, и все классические монархии анализируют свое прошлое, настоящее и будущее.

Испания: судьба монархии и смена вех - об этом мы сегодня беседуем с собственным корреспондентом Радио Свобода в Мадриде Виктором Черецким; профессором Российского экономического университета имени Плеханова Андресом Ландабасо, и у нас прямой телефонной связи со студией историк-генеалог Станислав Думин, президентской Российской генеалогической федерации.

Какова сейчас реакция испанского общества на вчерашнее заявление, которое потрясло всю Европу?

Виктор Черецкий: В Испании первая реакция - массовые манифестации во всех крупных городах страны. Довольно бурная реакция. Сторонники монархии восприняли это спокойно, потому что разговоры о том, что Хуан Карлос уйдет, передаст власть своему сыну, велись давно, учитывая состояние здоровья монарха. В принципе, сейчас уже определились с силой, которая открыто выступает за республику. В первую очередь это коммунисты из так называемой объединенной левой коалиции, они имеют 11 мест в парламенте. Против короля новое левое формирование под названием "Мы можем", у него пять депутатов в Европейском парламенте, в выборах в национальный парламент эта группа пока не участвовала. И против монархии выступают также зеленые из партии "Эко". И региональные националисты, каталонские левые республиканцы, баски из объединений "Билду", галисийцы из Национального блока, и некоторые другие. Если левые общенациональные партии увязывают установление республики с коренными социальными преобразованиями, то региональные националисты требуют предоставить регионам право на самоопределение.

И вот сегодня последовала реакция премьера Марьяну Рахое на все эти выступления противников монархии. Он считает, что подавляющее большинство испанцев поддерживают институт монархии, а те, кто хотел бы республику, должны добиваться изменения конституции. И я еще позволю себе сделать маленькую справку. Для изменения конституции нужны три пятых голосов депутатов обеих палат, лишь после этого изменения могут быть вынесены на всенародный референдум. На сегодняшний день сторонники республики таким количеством мест в парламенте не обладают.

Владимир Кара-Мурза: Испанские антимонархисты в меньшинстве или это уже многочисленное движение?

Андрес Ландабасо: Ситуация в Испании такова, что большинство населения Испании за монархию. Испанское общество прожило в последние 40 лет в состоянии покоя, эволюционного развития, постепенного повышения уровня и качества жизни. Когда Хуан Карлос пришел к власти 22 ноября 1975 года, Испания была отсталой, аграрно-индустриальной страной, и уровень жизни был очень низкий. Конечно, сейчас каждый четвертый безработный, и уровень жизни за последнее время упал, но по сравнению с тем периодом, который был 40 лет назад, понятно, что Испания вышла в разряд преуспевающих, экономических развитых стран и конкурентоспособных экономик. Это восьмая экономика мира среди промышленно развитых стран, и она является локомотивом среди группы иберо-американских стран. Кстати, Хуан Карлос, испанский представитель возглавляет это огромное объединение. Большинство испанцев понимают, что Испания преуспевает и благополучна даже на фоне других стран Европы и мира.

В парламенте есть представители противником монархии. Всегда в момент смены вех, - а это в Испании грандиозное событие, это не просто смена одного руководителя на другого, а смена всей политической парадигмы Испании, - всегда происходит нечто подобное. То есть люди вдруг "прозревают" и начинают выступать против и говорить, как все было плохо, и как замечательно, что человек ушел в отставку. Это политическое лукавство.

Хуан Карлос Бурбон - фигура выдающегося значения, фигура уровня Де Голля, Черчилля, это фигура первого значения политического класса. Хуан Карлос был гарантом бескровного поступательного развития страны. Именно он в момент выбора исполнителя реформ, а были предложены три кандидатуры - Осорио, Суарес и третью фигура не хочу сегодня называть, но именно Хуан Карлос выбрал Адольфо Суареса в качестве человека, которому было предначертано провести бескровный путь, и он его выполнил самым блестящим образом. И Хуан Карлос был молодым человеком в тот момент, у него не было политического опыта, но у него была блестящая закваска и его личный политический нюх и проницательность.

И еще один пример. В 1947 году Хуан Карлос в возрасте 10 лет, ребенком, впервые появляется перед очами диктатора Франсиско Франко, и он представляет свой дом, своего отца и вступает в права будущего наследника престола. Вот на приеме появляется маленький мальчик, одетый в форму, и диктатор Франко задает Хуану Карлосу вопрос, имея в виду его отца, графа Барселонского: "Как поживает Его королевское высочество, граф Хуан Бурбон?" И вот этот маленький, 10-летний мальчик моментально ответил: "Спасибо, хорошо! Его королевское величество чувствует себя хорошо!" То есть он поставил генерала на место, исключив все спекуляции на тему того, кто есть кто в этой ситуации.

И третий пример. Очень достойно, очень грамотно и политически правильно себя повел верховный главнокомандующий вооруженных сил Испании, король Хуан Карлос в момент путча в 1981 году, когда путчисты ворвались в парламент и устроили там стрельбу, и это была попытка переворота. Понятно, чем бы она закончилась, если бы не правильное решение Хуана Карлоса, его выступление по телевидению, и вообще отвержение им каких-либо насильственных форм. Он всегда был таким, и его мудрость, его политическое значение состоит в том, что он всегда был против насилия, за спокойствие в очень сложном, многонациональном, многоэтническом, многоконфессиональном государстве Испании, и благодаря ему во многом Испания стала процветающим, спокойным, демократическим, парламентским государством на пути экономического благосостояния и роста.

Владимир Кара-Мурза: В чем своеобразие испанской монархии и колорит правления Хуана Карлоса, которое завершилось вчера?

Станислав Думин: Испанский король имеет право отречься от престола, в конституции это сказано, но, чтобы оставить престол, отставка определяется особым законом, а этот закон еще не принят. Так что пока, хотя он и заявил о своем отречении, но передача власти реально состоится через какое-то время, когда этот закон примут в срочном порядке. Так что пока Хуан Карлос еще король Испании.

Владимир Кара-Мурза: У испанской монархии есть свои особенности, которые ярко проявились еще несколько десятилетий назад, считает доцент Высшей школы экономики Павел Кудюкин.

Павел Кудюкин: Наверное, в парадоксальности. Когда-то это была одна из самых реакционных монархий Европы, потом неожиданно, в середине 70-х годов монархия оказалась инструментом перехода к демократии, причем перехода во многом модельного. Была создана система парламентской монархии, где монарх не играет особой роли в текущем управлении, но выступает своего рода гарантом устойчивости демократического режима, и в частности, именно эту роль Хуан Карлос сыграл во время попытки военного переворота. В 1975 году, в ноябре, умер Франко, и именно король стал той фигурой, которая прикрывала процесс от давления с крайне правого фланга, с другой стороны, он сумел смягчить давление слева. Получился такой плавный переход, достаточно радикальный разрыв, но вполне мирный, без серьезных потрясений. И это в значительной мере заслуга Хуана Карлоса.

Владимир Кара-Мурза: Как происходит процесс перехода от диктатуры к демократии? В чем была историческая роль короля?

Андрес Ландабасо: Историческая роль короля в момент перехода, а он считается с 1975 по 1978 год, когда уже была принята конституция, и пошло уже спокойное и планомерное конституционное развитие на рельсах парламентской демократии, вот за эти три года произошли события, которые без участия Хуана Карлоса были бы невозможны. Участие короля было внимательным, ежесекундным и последовательным. Без короля спокойного перехода произойти не могло. Хуан Карлос назначил Адольфо Суареса в правильный момент и для правильных дел. Конечно, у многих вызывало это назначение оторопь, потому что Суарес был министром, генеральным секретарем "Фаланги", и для левых это была просто красная тряпка. Тем не менее, это был единственно правильный выбор.

Хуан Карлос также пристально следил за событиями в регионах, на национальных окраинах, а именно они бурлили в переходный период. Бурлили баски - четыре провинции в Испании, три провинции во Франции, бурлила Каталония, Галисия, Андалузия, да и другие автономии. Хуан Карлос добился двух принципиальных вещей. Он создал удивительное государственное образование. Во главе 17 автономий Испании стоят президенты, то есть это по сути республики, и он был монархом этих 17 республик. Это очень правильная формула. Второе, он добился преемственности. Он понимал, что рано или поздно он уйдет и уступит место своему сыну, принцу Астурийскому Фелипе Бурбону. И поэтому второе по значению событие и феномен - что он замечательно воспитал последователя, единомышленника, человека, исповедующего основные человеческие ценности - добро, родина и качество жизни для всего населения Испании. Фелипе Гонсалес Бурбон - достойный последователь отца.

Первый митинг в пользу монархии со стороны левых партий провели коммунисты, и первый митинг в постдемократический период - это был митинг в пользу монархии, организованный коммунистами. Это произошло потому, что монарх своей фигурой, своим посланием убедил их, что это единственно возможный путь, не конфронтационный и ведущий к процветанию - признание существующих форм правления и традиционализм. Для Испании это вообще основополагающая ценность. Поэтому даже коммунисты, как наиболее радикальная и массовая партия левых в тот период, я имею в виду 1975-76 год, выступали на митинге с монархическими флагами.

Так что Хуан Карлос - это не номинальная фигура, и для большинство испанцев очевидно - что назначение Филиппе - единственно правильное назначение. И вопрос преемственности идей, путей развития, правильной формы развития для Испании, и правильного места Испании в мире тут играет важную роль.

Владимир Кара-Мурза: Почему испанскому монарху удалось добиться гражданского примирения в стране?

Станислав Думин: Наверное, потому что была хорошо подготовлена почва. Он получил огромный объем полномочий, правильно ими воспользовался, а потом сам добровольно их урезал. Он сумел объединить левых, правых и значительную часть консерваторов. История с его отцом, кстати говоря, была такая, что на престол вступил Хуан Карлос, но главой Дома оставался дон Хуан, и только через некоторое время, когда он убедился, что сын делает все правильно, он отказался от главенства в династии в его пользу. Хуан Карлос рос среди испанцев, в достаточно жестких условиях, получил военное образование. И армия его воспринимала поэтому как испанского офицера, который прошел курс в трех родах войск и получил генеральские звания не просто так, а потому что чувствовал себя военным. Всем было понятно, что жесткая модель управления более неприемлема, но всем было понятно, и что слом этой жесткой модели, к чему призывали анархисты, привел бы к трагедии, к новой гражданской войне. Может быть, память об этой гражданской войне и сдерживала страсти, и король сумел стать фигурой, которой должен был стать, фигурой, объединяющей испанскую нацию. Другое дело, что отказ от части полномочий впоследствии не всегда позволял ему эту функцию исполнять. Но для испанцев он оставался символом единства. Последние годы были для него трудные, неурядицы с его родственниками, были обвинения супруга дочери, испанская инфанта давала показания, и все это подрывало авторитет семьи. Тем не менее, Испания останется монархией.

И заслуга Хуана Карлоса, что наследника и своего преемника он воспитал достойным человеком. Я встречался с принцем Фелипе во время его визитов в Россию, через свою матушку, греческую принцессу, он связан и с Домом Романовых, связи эти очень давние. И пример Испании в какой-то степени вдохновлял и наших сограждан, вы помните, что в 90-е годы испанский вариант предполагался, были его сторонники, но не получилось. Есть другие страны, где восстановление монархии помогло побороть диктатуру, скажем, Камбоджа, или Афганистан, где шанс этот не был использован, к сожалению. Испания - пример того, как старая династия смогла послужить своей стране, помочь ей выбраться из кризиса и построить новое общество. Там тоже не все гладко, и Каталония хочет выйти из Испании, многие проблемы остаются. И Фелипе предстоит продолжить дело отца, и я уверен, что с этим он прекрасно справится.

Владимир Кара-Мурза: Отношение к Хуану Карлосу с годами менялось, напоминает Павел Кудюкин.

Павел Кудюкин: В начале 70-х годов к наследнику престола Хуану Карлосу Бурбону многие испанцы относились несколько иронически. Чего хорошего ждать от принца, которого Франко назначил себе в преемники? Когда король в ходе перехода к демократии вдруг оказался очень современным деятелем, испанцы начали к нему относиться гораздо добрее. И в целом, я думаю, ожидания оправдались. Действительно, Испания стала достаточно устойчивой демократией, стала вполне европейской, интегрированной в европейское сообщество страной, которая достаточно успешно, не без проблем, конечно, развивалась и развивается. Так что в целом Хуан Карлос вполне уважаем испанцами, и они не зря на него понадеялись в свое время.

Владимир Кара-Мурза: Какие вы бы назвали главные заслуги последних лет правления Хуана Карлоса?

Андрес Ландабасо: Я считаю, что Хуан Карлос - выдающаяся фигура в мире. Его заслуга, что Испания стала современным государством. Второе, он сделал Испанию процветающим, благополучным и экономически развитым государством. И третье, он является гарантом преемственности власти в Испании. Был такой исторический закон, приняты Карлом Третьим, что первый сын должен занимать престол в случае ухода занимающего трон короля. И именно заслуга Хуана Карлоса, что Фелипе стал наследником, потому что были толки различных монархических течений, а их около 20 в Испании, и они очень значительны по политическому весу, они считали, что кто-то другой, может быть, должен занять престол. Вообще, король Испании не первый среди равных, он король, он стоит выше над законом. Его право регулировать династическое право и кодекс. Это делали все монархи во всех странах, имеет право на это король, и он мог изменить корпоративное законодательство. Я хочу просто подчеркнуть, что первенец является наследником по определению.

Владимир Кара-Мурза: Причины отказа Хуана Карлоса от престола анализирует Павел Кудюкин.

Павел Кудюкин: Достаточно неожиданное решение, не очень традиционное. Мы, конечно, знаем в истории случаи, когда монархи отрекались в пользу своего наследника, но это единичные случаи. Сложный вопрос, потому что такие добровольные отречения немножко подрывают идею как бы божественной санкции к монархии - вроде бы должен нести это бремя, пока жив, поскольку не люди тебя избрали. Но по-человечески, я думаю, Хуана Карлоса можно понять, он уже немолодой человек и не слишком здоровый. К тому же были проблемы, скандалы в королевском семействе.

Станислав Думин: Тут состояние здоровья, да, не очень хорошее. В прошлом году была травма, перелом, а протокольные обязанности короля очень многообразны. Сын его иногда заменяет, тем не менее, это одна из причин. Кроме того, есть инерция, потому что совсем недавно сменился на престоле Нидерландов Вильям, Александр сменил свою маму в Бельгии, король Фелипе сменил своего отца в этом ряду. Совсем недавно мы были свидетелями вообще уникального явления - Папа Римский отказался от своей власти. Все-таки современный король - король конституционный, закон сменился в 19-м веке, порядок передачи престола определяется конституцией, и тут король не может ничего изменить. Есть закон о престолонаследии, есть женская линия, есть возможность короля жениться не на принцессе, и это современная европейская традиция. Следующая линия престолонаследия теперь, я думаю, выйдет на внучку Хуана Карлоса. По новому закону, теперь не старший мужчина, а просто старший из детей короля становится наследником. Сам Хуан Карлос заключил династический брак, но в следующем поколении эта традиция была уже нарушена, жена принца Фелипе достаточно скромного происхождения. Но это все частности. И можно только сожалеть, с Хуаном Карлосом уходит целая эпоха. Я помню, как он вступал на престол, и сразу после смерти Франко, я помню, я говорил с одним испанским журналистом, который сказал: "Нет-нет, это король на один год, Испания не монархическая..." Но вот прошло столько лет, и Испания осталась монархией. Даст бог, она ей и останется.

Владимир Кара-Мурза: Институт монархии в европейских странах всегда будет вызывать острые дискуссии, уверен Павел Кудюкин.

Павел Кудюкин: Во всех европейских монархиях есть какой-то процент людей, где-то больше, где-то меньше, которые считают монархию слишком архаичным институтом, отжившим свое, который следовало бы заменить республиканской формой правления. Хотя, в принципе, ну, чем символический король отличается от символического немецкого президента? Ну, цивильный лист, наверное, побольше, опять-таки несменяем, пока не умрет. Да, настроения есть, и даже в Великобритании есть свои республиканцы, которые говорят, что давно бы уже пора отказаться от монархии, но пока что большинство населения не собирается отказываться. Скорее, это некоторый символ. В том числе, я думаю, как раз в рамках европейской интеграции это может быть символ некоторой национальной особости: да, над нами есть наднациональные институты, но у нас есть свой король.

Владимир Кара-Мурза: Принц Фелипе достойный преемник своего отца?

Андрес Ландабасо: Его королевское высочество, принц Астурийский, безусловно, достойная фигура для Испании. Достойный сын своего отца, достойный представитель династии Бурбонов. Он соблюдает историческую преемственность, верен основным фундаментальным ценностям: традиционализм, католическая вера, особенность национальных окраин, понимание Испании как многонационального государства, как страны - лидеры испанского иберо-американского сообщества. Он это все прекрасно понимает. Он является современным монархом и человеком современным. Он открыт к современным образцам культуры, науки, очень рецептивный, восприимчив к новым идеям. Я знаю, что он посещал Испанский культурный центр, мой отец был с ним знаком, общался. Это человек нового поколения и сын своего отца.

Владимир Кара-Мурза: На фоне британской монархии испанская выглядит куда скромнее, считает Павел Кудюкин.

Павел Кудюкин: Есть король и есть. Я подозреваю, что значительная часть туристов, приезжающих в Испанию, даже не очень знает, что это монархия. Хорошая, красивая страна, есть королевский дворец, королевский музей, королевские пляжи... Но такого массированного бизнеса я не наблюдал, как там кружки, футболки или что-то еще. Скорее, есть достаточно развитая культурная благотворительная деятельность, особенно у супруги короля, королевы Софии. Она очень активно покровительствует искусством, но опять же люди, приходя в Музей современного искусства в Мадриде, не задумываются о том, что его создание - заслуга королевы Софии.

Владимир Кара-Мурза: Будут ли связи испанских королей с Домом Романовых укрепляться при принце Фелипе?

Станислав Думин: Я думаю, они будут укрепляться и развиваться. Как человек более мобильный, может быть, он будет чаще бывать и в России. Хотя Хуан Карлос приезжал и на охоту в Россию. У принца Фелипе свои интересы, и один из его приездов в Россию был связан с выставкой испанских художников, причем современных. Поэтому, наверное, связи с Россией будет находить отражение и в контактах с Российским императорским домом. Принц Филипп через свою маму потомок русских царей, Николая Первого, великого князя Константина Николаевича, и с Россией его связывает больше, чем его отца. Я думаю, что дружеские связи сохранятся и будут такими же плодотворными. Испания находится сегодня в сложном положении, потому что король не отвечает за политику правительства, потому что предыдущее правительство привело страну к кризису, нынешнее не сумело из этого кризиса выкарабкаться, но будем надеяться, что этот задел Хуана Карлоса будет сохранен и приумножен его сыном. Коронация там не предусмотрена, но, конечно, какие-то торжества будут, на которых будут присутствовать, наверное, и представители Российского императорского дома традиционно.

Владимир Кара-Мурза: Каково нынешнее состояние отношений между Москвой и Мадридом?

Андрес Ландабасо: Весьма позитивное. Достаточно сказать, что главный поставщик нефти и нефтепродуктов более чем на 3 миллиарда долларов ежегодно - это Россия, которая заменила Саудовскую Аравию и другие страны. Торгово-экономические отношения между Россией и Испанией на подъеме, им нет альтернативы. Россия является главным поставщиком углеводородов в Испанию, и это является краеугольным камнем этих отношений. Помимо этого, Испанию и Россию традиционно связывают исторические и культурные добрые отношения. Испания и Россия никогда между собой не воевали, гимн Преображенского полка в монархический период написал Альфонс Тринадцатый, он был шефом Преображенского полка, Испанию и Россию связывает множество культурных и исторических связей, ментально и духовно Испания и Россия чрезвычайно близки, и это видно по отношениям политического и духовного класса Испании и России. Моя семья традиционно дружила с духовником короля, падре Бартоломью Висент Фиолом, который был президентом Фонда человека, доктором философии, выдающимся духовным лидером Испании. И он всегда подчеркивал, что духовная близость двух стран чрезвычайно высока. Королева София - внучка великой княгини Ольги, то есть ее родная бабушка - это член Императорского дома России. Россия и Испания - исторически, династически, культурно, политически очень близкие страны.