Владимир Кара-Мурза: Второй день не затихает конфликт вокруг гибели генерала Бориса Колесникова, начальника Управления экономической безопасности и противодействия коррупции Министерства внутренних дел. Сегодня появились новые версии произошедшего. Основная часть наблюдателей склоняется к конфликту, вспыхнувшему между структурами силовыми МВД и ФСБ.

Петровка против Лубянки - кто кого? Тему мы обсуждаем с Евой Меркачевой, спецкором газеты "Московский комсомолец", членом Общественной наблюдательной комиссии; Денисом Балашовым, корреспондентом "Первого антикоррупционного СМИ", и Ильей Крамником, обозревателем Ленты.ру.

Ева, к какой версии вы склоняетесь?

Ева Меркачева: Я считаю, что генерал был в последнее время психически неадекватен. Другое дело, чем вызвано было его состояние - здесь можно порассуждать. Насколько я знаю из источников, которым стоит доверять, когда генерал был еще на свободе, очень много употреблял наркотиков, это был кокаин, и оказавшись за решеткой, он тяжело переносил отмену препарата, и во-вторых, мы знаем, что кокаин очень сильно воздействует на психику человека, мир становится не такой радужный, а тут еще решетки, и если вначале у него была надежда на то, что он скоро выйдет, то с каждым днем надежды таяли, и он погружался в глубокую депрессию. Плюс еще две травмы, которую он получил, одна после падения в Лефортово, очень загадочного, а вторая после падения в Матросской тишине, но там он просто упал в обморок, что зафиксировали видеокамеры, с чем никаких вопросов нет.

Денис Балашов: Мне кажется, рано строить какие-то версии, я бы предпочел восстановить хронологию событий для начала. Тут я могу добавить информации к версии коллеги. Я был сегодня на кафедре психологии МПГУ, общался с профессором Алексеем Сергеевичем Обуховым, и мы с ним обсуждали, в том числе, версию употребления кокаина и суицид. Личное мое мнение, что эта версия неправдоподобна, потому что с момента ареста прошло уже более 3 месяцев, и даже если предположить, что от кокаина какие-то серьезные подобные эффект, ломки были, то прошло уже много времени с момента окончания употребления. Соответственно, профессор, которого я назвал, сказал, что люди при ломках чаще склонны к буйству, и они, скорее, убьют человека, чем убьют себя.

Ева Меркачева: Мне кажется, здесь речь идет не о ломке, потому что и время прошло, действительно, и при приемке кокаина ломки не бывает физической, она бывает больше психологической. Мы говорим больше о его состоянии. Я посещала его сначала в Лефортово, потом в Матросской тишине, и он производил впечатление человека очень сильно меняющегося, постоянно и в худшую сторону. Каждый раз, когда я его видела, он выглядел хуже, чем впредыдущий, он выглядел все более неопрятным, неспокойным, отстраненным, неуверенным. И это меня поражало, потому что не было понятно, что же происходит. В первый раз, когда я его увидела, он сказал, что ему якобы подсыпают психотропные препараты. Потом тут же он стал говорить, что ему, наверное, показалось. Мы думали, что ли это инсценировка, то ли попытка нас заинтриговать, вызвать в нас интерес, непонятно. Когда он упал, к нему приходили и спрашивали причины падения, и он тоже вел себя странно - говорил, что ничего не помнит, тут же говорил, что что-то случилось, опять от этого отказывался, и все это было очень странно. Я видел его дважды в Матросской тишине, и он вообще говорить не хотел, он все время жаловался на головную боль и ерничал, говорил, что все у него прекрасно, чудесные врачи, самые лучшие врачи, надзиратели самые лучшие, и все это он говорил с издевкой.

Владимир Кара-Мурза: Какие могли быть профессиональные конфликты у Колесникова?

Илья Крамник: Глубокая депрессия может возникнуть как на почве психологической зависимости от утраченных наркотиков, и не менее весомый повод для депрессии - потеря положения и статуса. Я заканчивал юридический факультет по криминалистической специализации и могу сказать об этом ответственно. Что касается конфликтов, которые у него могли быть, на этот вопрос должно ответить следствие, которое по факту смерти обязан провести Следственный комитет, другие компетентные органы, заинтересованные в установлении истины. Сам по себе прыжок, самоубийство человека такого ранга вызывает подозрения, что кто-то хотел замести следы. Это может абсолютно не соответствовать действительности, но можно быть уверенным в том, что на десятки лет эта версия станет одной из основных. Чтобы виновные были установлены, следствие должно быть проведено.

Владимир Кара-Мурза: Политический аналитик Владимир Прибыловский считает, что гибель Колесникова могла стать следствие провокации внутри МВД.

Владимир Прибыловский: Вся история вокруг ФСБэшника Игоря Демина закрутилась. Он, видимо, по приказу своего начальства это сделал, а начальство его - Сугробов. Видимо, по приказу генерала Сугробова пытался разработать Игоря Демина, в милиции подозревали, что он коррумпирован, хотели прославиться. Устроили провокацию против Демина. И хотя такие провокации для Управления МВД совершенно обычное дело, но есть люди, которых провоцировать опасно. Демин взятку не взял, пожаловался своему начальству, и Колесникова и четырех его подчиненных, а потом и Сугробова арестовали. У Сугробова есть мощные покровители, тем не менее, он был арестованы, а с Колесниковым закрутилась вообще такая история... Последние сообщения о Колесникове выглядят как цитаты из ментовских сериалов. Адвокат обнаруживает его избитым, и тюремщники, и сам Колесников объясняют повреждения на его голове тем, что он упал с высоты собственного роста.

Владимир Кара-Мурза: Могли ли быть какие-то "подводные течения" причиной гибели генерала?

Ева Меркачева: Что меня удивило, после того, как Колесников упал, сразу же был задержан генерал Сугробов, через какое-то время. Может быть, это совпадение. Но вообще сам факт его падения вызывает много вопросов. Мы понимаем, как взрослый мужчина может упасть с подоконника. Травма была достаточно серьезная. Странно, что он не сказал, как это произошло, и в камере не было выдеонаблюдения. Чтобы подстраховаться, когда его привезли из больницы в СИЗО Лефортово, его поместили в камеру, где видеонаблюдение было. Говорили, что он теперь полностью под контролем, и случилось что с ним, они смогут доказать, что к нему не прикасались. Но камера в данном случае не спасла, он выбросился в Следственном комитете.

Денис Балашов: Я склонен согласиться с коллегой, что взаимосвязь есть: Колесников получает травму – и через два дня арестовывается Сугробов. Мы не можем утверждать, но на кого опять же это играет?

Илья Крамник: Если бы действительно пытались выбить компромат и после этого арестовать Сугробова, это должно было быть сделано более тонко. Неприятности в противном случае были бы у исполнителей. Подозрения подобного рода, обвинения не нужны руководству спецслужб.

Денис Балашов: Как мы знаем, им вменяют три статьи – "Превышение должностных полномочий", "Провокация" и 210-я "Организация преступного сообщества". Все эксперты и юристы, с которыми я общался, говорят, что 210-я развалится. То есть пока кроме этого следствие ничего не предъявляет, это слабое предъявление, то есть ничего за этим нет, кроме как громкой 210-ой статьи. Тут я хочу включить случай в хронологию событий. 10-го, когда было продление ареста Малоярову, это экс-начальник Управления "Б", подчиненный Колесникова и Сугробова, как выяснилось, после продления ареста был сотрудниками ФСБ из Басманного суда вывезен в некое здание, где из него пытались, как он утверждает, чем-то напоив его, получить от него признательные показания, просили отказаться от адвоката. Через какое-то время адвокат приходит к нему в СИЗО, и Салават Малояров пишет собственноручно отказ от своих показаний или согласие на дачу показаний, официально приносит извинения и обращается к сотрудникам: держитесь, коллеги… Сегодня адвокат Антонов заявляет, что Салават Малояров отказался от своих адвокатов, и трое сотрудников идут на доследственное соглашение.

Ева Меркачева: С Малояровым я тоже общалась, причем как раз после того, как он заявил через своих адвокатов, что его куда-то вывозили, давали какие-то препараты и уговаривали. Но Малояров очень странно себя тоже вел, у меня это вызывает большие подозрения. Было похоже, что у них какой-то план. Мы с ним общались, он был бодр и весел, но как только я спросила: "Вас действительно подсыпали препараты? Вас куда-то вывозили?" – он тут же побледнел, замкнулся и сказал, что отказывается говорить на эту тему. Я ему объясняла, что это его права, он может заявить публично об этом. Он сказал, что на эту тему не будет говорить категорически. Меня это очень удило.

Денис Балашов: Мне кажется, мы разные аспекты смотрим – личностные и событийные. Отказ от адвокатов был нужен, как мне юристы объяснили, потому что эту бумажку подписывает и адвокат. Если он пишет, предположим, какой-то донос или явку с повинной, или что-то вроде этого, то это должен подписать адвокат. Независимый адвокат будет же бороться за права своего подзащитного.

Владимир Кара-Мурза: А сколько всего народу сейчас проходит по этому делу?

Илья Крамник: 16 человек, если я не ошибаюсь.

Ева Меркачева: И количество эпизодов растет, появляются новые и новые жертвы, и они выходят на журналистов. Одна из последних – девушка, которая к нам обратилась, после ее дела как раз Сугробов получил пост начальника ГУЭБиПК, многие были повышение в званиях. И то, что эта девушка рассказывает, это грустно и страшно. Судя по ее рассказу, сотрудники ГУЭБиПК действовали как организованное преступное сообщество, они ее задерживали так, что это выглядело как похищение: затонированные машины, не давали позвонить, не было адвоката, заставили сказать матери, что она ночует у подруги… О том, что сотрудники ГУЭБиПК действовали незаконными способами, у меня не вызывает сомнений. Другое дело, что их конфликт с сотрудниками ФСБ тоже очень серьезная вещь. Отец одного из задержанных ныне, Максима Назарова, отец его тоже полковник милиции, он был в курсе всех дел, которые проходили через его сына. А через его сына проходило дело по полковнику ФСБ Демину и по руководителю департамента Счетной палаты Михайлику. И вот как раз отец его и говорил, что на самом деле во всех странах спецслужбы на порядок сильнее, умнее, чем полиция, и именно поэтому не полагается, чтобы спецслужбы играли против полиции, а они игру затеяли, и понятно было, что они обыграют полицейских, потому что возможности у них на уровень выше. Я ему говорила в ответ: но ведь полицейские начали первые играть против ФСБ. Но он говорил, что это была настолько тонкая игра, и настолько сложно понять, откуда какие ниточки тянутся, они уходили глубоко вверх, в руководство наших серьезных органов, что теперь сложно даже понять, кто за что тянул. Но в итоге реально столкнулись два ведомства, это все понимают и признают. И то, что на совести ГУЭБиПК много сломанных судеб, это факт.

Илья Крамник: В принципе, тут ничего нового нет, и такое соперничество МВД и Госбезопасности в традиции нашей страны очень давно. Если вспомнить Андропова, его противостояние с Щелоковым, последующие эпизоды в 80-х, эти конторы ловили друг друга на всем, что попадется. Все 90-е года система сдержек и противовесов, выстроенная Ельциным, предусматривала отсутствие возможности для какой-либо структуры взять верх, и подпитывание взаимного недоверия между МВД и Госбезопасностью продолжалось все это время, соперничество продолжалось. ФСО тоже активно свои интересы отстаивали, особенно активно при Коржакове. В итоге сейчас, в эпоху бизнеса анонимных полковников, когда люди из обеих организаций активно оказывают "консультационные услуги" бизнесу и берут за них деньги, это привело к использованию уже возможностей спецслужб и полиции в коммерческих интересах определенных групп лиц. Ничем хорошим это не закончится.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Прибыловский не исключает, что к Колесникову накануне самоубийства применялись пытки.

Владимир Прибыловский: Один раз он якобы упал с подоконника – поправлял шторку в камере. Другой раз в тюремном душе поскользнулся и упал. И оба раза у него новые раны. Это выглядит как то, что его, скорее всего, держали в пресс-хате, с уголовниками, которые его избивали. Так это выглядит для человека, который хоть иногда смотрит российские ментовские сериалы. Не знаю, насколько в этом замешан министр Колокольцев. Дело в том, что Колесников – это близкий друг и непосредственный подчиненный, протеже генерала Сугробова. Сугробов, в свою очередь, человек Евгения Школова, помощника президента, которого там прочили и на пост министра… То есть, если это разборка между чекистами и ментами, то она идет не в сторону Колокольцева, а в сторону Школова. Кроме Школова, у Сугробова есть еще один покровитель – его родственник Константин Чуйченко, помощник президента и человек Медведева, друг его юности, однокурсник, потом они вместе бизнесом занимались. Чуйченко и Сугробов женаты на родных сестрах.

Ева Меркачева: Насчет пресс-хаты – это, конечно, глупость полная, потому что посещали его практически каждый день правозащитники, он был совершенно доступен в этом смысле. Ни разу не было случай, чтобы пришли и сказали: не покажем его камеру. Все его сокамерники были люди не блатные, такие же, как и он сам. И второй раз, когда он упал, камеры это зафиксировали, он действительно потерял сознание. Что касается его покровителей, это так, и это объясняет поведение погибшего генерала Колесникова вначале. Когда к нему пришли вначале, он в тюрьме в Лефортово вел себя так, как будто он выйдет завтра, а все, кто тут находятся, начальник тюрьмы, заместители начальника, это его подчиненные. Он им говорил: "Посмотрите, что за пыль у меня на туфлях! Что у вас тут за грязь? Где телевизор?" – и так далее. Все были в таком легком недоумении, потому что он вел себя так, как будто он к ним с проверкой пришел, а не был простым заключенным. Вот эта его наглость всех поразила. И когда он вступал в разговоры с правозащитниками, проходило время, и он стал склоняться к тому, что генерала он слишком рано получил, что он еще, наверное не созрел, не знает, как себя правильно в этой жизни вести, как-то стало меняться его мировоззрение. И опять же говорю, что все более подавленным он становился, и доходило до того, что он говорил, что все прекрасно, надзиратели лучшие в мире, врачи тюремные самые лучшие, и все хорошо.

Денис Балашов: Мы обсуждаем персону. А произошедшее вчера – лакмусовая бумажка того, что происходит в стране. Мы говорим о противостоянии МВД и ФСБ. За этими генералами есть какие-то "косяки", условно говоря, и если смотреть на наш мир широко открытыми глазами, то мы поймем, что все наши структуры пронизаны коррупцией. На каждого чиновника, сотрудника есть свой компромат, и говорить, что кто-то хороший, а кто-то плохой, мы не можем. Эти противостояния возникают, потому что та или иная служба хочет главенствовать. Если бы структура правоохранительная была независимой, или на поляне были бы разные равноуровневые игроки, ситуация была бы другая. МВД проводит оперативные эксперименты, они не возбуждают дела, они собирают информацию, следователь смотрит, есть дело или нет. Если следователь находит состав, он перепроверяет данные, заводит уголовное дело, передает в прокуратуру. Прокуратура проверяет все еще раз и передает в суд. Суд сажает человека. И не важно, что это – Колесников, Сугробов, Игорь Демин, а надо более глобально смотреть на ситуацию. Если бы у нас прокуратура была честная и не допускала фальсификации, суд был бы независимым… У нас судьи проходят проверку в ФСБ, ФСБ – главная структура.

Илья Крамник: Согласен с необходимостью независимого суда. Но, заметьте, 15 февраля – первый арест, и суд сразу не согласился сажать. И прокуратура решила, что на за что сажать задержанных. А потом почему посадили – мы не знаем. Закрытость судебного процесса и отсутствие независимого суда, а самая главная проблема – нехватка кадров в судах общей юрисдикции, особенно по уголовным делам, это все самые большие проблемы нашей правоохранительной системы. Если бы судьи не были связаны с органами следствия и государственным обвинением, таких проблем не было бы. Адвокаты, бизнес-юристы понимают Уголовный кодекс, но они достаточно критично настроены по отношению к деятельности своей и своих коллег, и по липовой бумажке сажать человека не станут.

Ева Меркачева: И московские суды настолько сильно связаны, что были конкретные судьи, к которым возили своих жертв сотрудники ГУЭБиПК. Они даже ждали, когда судья освободится, и иногда продляли арест в 12 часов ночи, в час ночи. Одна из судей, в частности, она как раз судила "Пуси Райт", например. Были достаточно одиозные судьи, и они, естественно, не слушали, что говорят им задержанные люди, и не имело значения, что задержанный москвич, что он кандидат или доктор наук, что у него пятеро детей, что у него нет паспорта заграничного… Достаточно было одного слова сотрудник ГУЭБиПК – и человека закрывали в СИЗО.

Денис Балашов: Наше дело началось с того, в том числе, что ситуация с Игорем Деминым началась с провокации ФСБ на провокацию взятки ГУЭБиПК. Версия следующая, которую озвучивает сторона обвиняемых, началось это еще в середине 2013 года с дела "Мастер-банка", обналичивания. Когда взяли Магина и Булочникова, которые владели "Мастер-банком" и отмывочными системами, существуют материалы дела, подтверждающие, что на ГУЭБиПК выходили люди, причастные к ФСБ, и пытались решить вопрос в отношении Магина. Но ГУЭБиПК якобы не согласились, взяли этого человека в разработку, а затем появляется агент Павел Глоба со стороны ФСБ, выходит на агента ГУЭБиПК и говорит, что есть сотрудник коррумпированный сотрудник ФСБ, он может организовать "крышу". И после этой информации ГУЭБиПК уже начинает разработку ФСБ. Тот же "Коммерсант" публиковал расшифровку, где эти агенты говорят, что при первой передаче денег не было цели задерживать Демина. В "Провокации взятки" прописано: вручение денег без согласия. Получается, что они хотели, что следует из расшифровок записей, доказать, что неоднократно получение денег Деминым. И все это я соотношу с бизнесом обналичивания. Председатель Антикоррупционного комитета открыто говорит, что есть определенные люди в ФСБ, которые это крышуют.

Владимир Кара-Мурза: После гибели Колесникова усилится схватка между кланами, уверен Владимир Прибыловский.

Владимир Прибыловский: Судя по всему, от Колесникова добивались показаний на Сугробова. А он не очень поддавался. Это схватка между кланами. И началось это все с разработки достаточно высокопоставленного ФСБэшника Демина, близкого к первому заместителю директора ФСБ Сергею Смирнову, к бывшему директору ФСБ Патрушеву. Смирнов и Патрушев в школе еще вместе учились. Кто главный враг для ФСБэшников? То ли они с Чуйченко борются, то ли со Школовым, то ли и с тем и с другим вместе. Колесникову своей гибелью удалось привлечь внимание, то есть тут будет на уровне президента все решаться. А до недавнего времени Школов был у Путина фаворитом. Когда возникали вопросы о кадровых переменах, Школов вызывался то как кандидат на министра внутренних дел, то даже в руководстве ФСБ.

Владимир Кара-Мурза: Вы верите в версию о связи с делом "Мастер-банка"?

Ева Меркачева: Эту версию изложил сам Сугробов через своих адвокатов и постарался ее распространить, в том числе в интернете. Может быть что угодно. Но мы забывает о простых людях, которые живут в нашей стране, что для них важно. Страшно жить в стране, где люди, которые должны бороться с коррупцией, провоцируют на взятки невиновных. Та же Вера Трифонова, предпринимательница, которая умерла в СИЗО, попала туда благодаря Сугробову и Колесникову. Очень давно именно Вера Трифонова помогла им занять их должности, они с ней дружили, а в итоге они ее же в СИЗО и посадили. И пострадавших очень большое количество.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Прибыловский не исключает, что слежка за подсудимыми могла начаться по прямому указанию президента.

Владимир Прибыловский: Вполне может быть, что вся эта слежка за ФСБ, которое взяло очень большую власть, просто по указания Путина делалась, но ребята некачественно работу сделали. Как сам Путин говорит в таких случаях: велено подслушивать, а они подглядывали. И попались. Возможно, Путин считает, что раз попались, то и виноваты. Колесникова теперь уже не спасти, но Сугробова, может быть… Тут уже либо Сугробов каким-то образом утонет, в окошко выкинется или его тихонько посадят лет на 10, либо удастся людям Школова что-то сделать. Там уже какие-то коллективные письма есть, одно уже опубликовано, чуть ли не 100 человек системы защищают Сугробова и обвиняют сторонников снятого министра Сердюкова. Школов и Сугробов играли какую-то роль в подготовке отставки Сердюкова, окружения Сердюкова. Потом был скандал в Министерстве сельского хозяйства, Сугробов фактически пытался посадить бывшего министра сельского хозяйства Елену Скрынник, а у нее тоже есть свои защитники, вплоть до Сечина.

Денис Балашов: Когда я начал рассматривать всю эту ситуацию, я рассматривал несколько версий. Первая версия: МВД заигралось, и самостоятельно захотели набрать политических очков, начали разрабатывать такого гиганта, как ФСБ. Второе: возможно из самой структуры ФСБ поступил сигнал или приказ, чтобы внутри структуры смещения произвести какие-то. И третье: Школов курировал антикоррупционную политику, и был приказ. Я все-таки склоняюсь к тому, что был приказ, и Сугробов подчинялся Колокольцеву, Колокольцев – Путину, и курировал Школов.

Илья Крамник: Для меня это самый большой вопрос – инициация этого процесса. В личную инициативу поверить сложно, потому что они должны были представлять себе, с чем столкнутся. Представить себе, что руководители подобного уровня начинают самостоятельно копать, без санкции сверху, под структуру, которая обладает большими возможностями, очевидно, в аппаратных играх, достаточно сложно. Поэтому я склоняюсь к тому, что это мог быть неверно выполненный приказ.

Владимир Кара-Мурза: Узнаем ли мы когда-нибудь правду об этом деле?

Ева Меркачева: Я почти уверена, что узнаем. Очень жалко, что генерал Колесников погиб. Он молодой, у него трое детей, и если бы он остался жив, он бы что-то рассказал. Все что к тому, что он должен был определиться – либо окончательно молчать, либо раскрыть тайну со своими падениями, со своим странным поведением. Надеяться на то, что заговорят его подчиненные, которые находятся в Лефортово, в ближайшее время не стоит, но позже однозначно. Как только все они окажутся в колониях, если будут признаны виновными и осуждены, они уже окажутся в относительной независимости и смогут говорить более открыто. Огромное количество осужденных по громким делам звонили мне из колоний и рассказывали детали, которые не могли раскрывать в Москве. Истина всплывет рано или поздно. Другое дело, что в этой истории нечистые руки у всех сторон. И это самое грустное и печальное. Нет сомнений, то ГУЭБиПК действовало некорректно, но вызывают сомнения и действия сотрудников ФСБ.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Прибыловский скептически относится к версии об ужесточении борьбы между МВД и ФСБ.

Владимир Прибыловский: Борются они друг с другом всегда, но убиваются на глазах общественности редко. Это какой-то кризис в клубке этих межклановых отношений. Колесников – человек Сугробова, и если на эти коллективные письма сотрудников в защиту не обращали внимания, не делали их публичными, то, что у адвокатов были как-то были развязаны руки, это все свидетельствует о том, что какая-то защита была, покровители пытались его как-то спасти. Или они затянут это дело, такие возможности есть, это один из вариантов, а другой – посадить все-таки Сугробова за коррупцию, превышение власти. Они все нарушают законы, на всех есть компромат, и поэтому у них есть, наверное, за что посадить Сугробова.

Денис Балашов: За Колесниковым были нарушения, с этим никто не спорит. Кому выгодна смерть Колесникова? Мне кажется, сотрудникам МВД это невыгодно. Вчера я был вечером у здания Следственного комитета, и в официальной версии говорится, что Колесников сбросился с балкона, возможно, но лично мне не удалось пообщаться с адвокатами, но я обратил внимание на такую странность, что выше 6-го этажа, примерно на уровне 9-го этажа, было разбито стекло и заставлено чем-то темным. Я не хочу ни на что намекать, а хочу обратить внимание на это. Следующее – доведение до самоубийства, кому это выгодно и как это могло быть произведено? Я общался с майором милиции в отставке, которого тоже по обналичке преследовали, и он тоже провел какое-то время в Лефортовской тюрьме. Он говорит, что сейчас в правоохранительных органах полный беспредел. Могут в отношении обвиняемого сделать все, что угодно. Более того, угрожают заведением уголовных дел на семью. После продления ареста Колесникову в прессе появилась информация, что супруга передала ему на суде новую обувь, которая затем была изъята, помещена на склад, а через какое-то время эту обувь следователь отправил на экспертизу, что якобы там был какой-то тайник с кокаином. То есть, как теория, тут могли угрожать Борису Борисовичу Колесникову заведением уголовного дела. Как мы знаем, у него трое малолетних людей. Если с точки зрения психологии рассматривать самоубийство, тут может быть для самого Бориса Борисовича это как точка.

После случившегося вчера обвиняемые сотрудники будут более сговорчивы, мне кажется. И последнее, что хочу отметить, уйти от персон, личностей и структур и поговорить конкретно о коррупции, а не о коррупционерах. Тут надо, наверное, смотреть не только на структуры, но и на законодательство. На международном уровне есть статья "Провокация взятки", и там проводились даже спецоперации, в США, когда коррумпированных чиновников специально провоцировали на взятку, но их не сажали, тех, кого спровоцировали, а просто отстраняли. Может быть, и нам в России подумать над этим?

Илья Крамник: В принципе, этот процесс отчасти был начат при Дмитрии Медведеве, когда была достигнута значительная либерализация по экономическим статьям. Там действительно сажать по ним стали намного меньше. Либерализация законодательства о коррупции позволила бы ограничиться битьем по карману, и это, я считаю, путь, по которому надо идти.