Владимир Кара-Мурза: Сегодня практически в канун Дня памяти и скорби 22 июня, который, как и в 1941 году, в этом году приходится на воскресенье, существует странное сближение. Сегодня День траура для отечественных журналистов, поскольку они прощались со своими коллегами, отдали последний долг Игорю Корнелюку, который погиб, исполняя свой профессиональный долг. И опять эпицентром горя становится Украина. Как мы помним, 22 июня, как в известной песне, началось с того, что Киев бомбили.

Наши гости сегодня поговорят о том, как снимать или кино, или репортажи о войне. Это кинодокументалисты Александр Абраменко и секретарь Союза журналистов, историк Рафаэль Гусейнов.

Александр, что интересно зрителю в фильмах о войне? Над какими фильмами, на какие темы, близкие к этой, вы работали?

Александр Абраменко: Во-первых, я бы сказал так, что студия, в которой я работаю, – это небольшая студия, которая занимается, в частности, документальным кино. Мы снимаем документальные фильмы не только о войне. Темы бывают самые разные. Но в последние годы снято много историй, которые имеют отношение к периоду Второй мировой войны. Если говорить конкретно о нас, безусловно, есть какая-то историческая фабула, которая нас привлекает. Это бывает интересно. Например, один из последних фильмов "Операция "Большой вальс", где речь идет о завершении операции "Багратион", когда в Белоруссии была блокирована и практически уничтожена армия "Центр". И большое количество немцев в июле 1944 было проведено по улицам Москвы. Такой исторический момент был. Мы делали историю об этом.

Безусловно, фабула эта сохраняется. Но всегда мы стремимся к тому, что кино, в первую очередь, – это эмоции. Это конкретные истории людей. И необходимость, и желание, и умение, – а когда получается, мы всегда радуемся этому, – докопаться до каких-то конкретных деталей и конкретных историй – это является главным. В моем понимании, любой документальный фильм даже самый хороший, на любую историческую тему, не является ликбезом. Это в лучшем случае некий побудительный мотив для заинтересованного зрителя, который после этого, может быть, начнет читать хорошие, правильные исторические работы, книги, какие-то очерки, чьи-то исследования, и будет интересоваться темой еще глубже. Наша задача – донести какую-то мысль, эмоцию, вызвать какие-то сопереживания у людей, о которых мы делаем кино.

Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, что такое война для вас – как для историка и журналиста?

Рафаэль Гусейнов: Я полагаю, что для любого человека, для любой страны война – это, прежде всего, погибшие и попавшие в плен. Все остальное – победы, поражения, победители, предатели, трофеи – это все вторично. Главное – это погибшие люди, это их близкие. И то, что происходит сейчас на Украине – то же самое. Главное же не в территориях, а главное в том, что какие-то конкретные люди погибли и с украинской стороны, и с российской стороны, и русские, и украинцы, и представители любой другой национальности. Поэтому это очень важный вопрос. Политики должны думать прежде всего о том, война – это смерть.

Владимир Кара-Мурза: Александр, работа кинодокументалиста сродни работе журналиста. Ее сопровождают счастливые находки. Расскажите о находке поистине фантастической, которую вы обнаружили во время вашей командировки в Германию.

Александр Абраменко: Мы делали фильм "Операция "Большой вальс". Кстати, так называлась операция НКВД, когда привезли немцев в Москву и провели по улицам Москвы. Снимая бывших немецких военнопленных, которые были в плену в России, в Советском Союзе, отсидели в лагерях, а потом по договоренности между Хрущевым и Аденауэром вернулись благополучно в Москву. Мы застали таких людей. Мы познакомились с дочерью одного нашего героя, которая является одной из героинь нашего фильма. Она прекрасно говорит по-русски и является первым переводчиком Гроссмана на немецкий язык. И вот в разговоре она случайно упомянула, что у нее в доме на чердаке есть коробка с пленкой, которую ее отец, которого к тому моменту уже не было в живых, любил пересматривать после плена. Он был в плену у американцев. Ему посчастливилось, он не был среди пленных армии "Центр". Мы нашли эту пленку. Это коробка с 8-миллиметровой пленкой, которую мы там же в Германии на "Бавария-фильм" отреставрировали, и получили в результате файл 20-минутной хроники, которую этот офицер вермахта снимал в период с 1941 примерно по 1943 год. Там есть Смоленск, там есть Ржев. На мой взгляд, это уникальные кадры советских военнопленных, которых, судя по тому, что мы смогли установить, пленили где-то в районе Смоленска.

Рафаэль Гусейнов: Это первые месяцы войны. И самое драматическое заключается в том, что за первые полгода войны попало в плен 3,5 млн. советских военнослужащих, а всего – около 6 млн.

Александр Абраменко: Когда я смотрел этот фильм первый раз, у меня было такое щемящее чувство, что кто-нибудь когда-нибудь, может быть, благодаря нашему фильму на этих кадрах увидит родственника, которого они потеряли во время войны. Мы же не знаем, как сложились судьбы этих солдат. До этого этот фильм всегда был дома. Впервые эта пленка покинула дом благодаря нашему проекту.

Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, то, что сделал Александр, найдя эту хронику, – это сродни работе архивиста, историка?

Рафаэль Гусейнов: Я думаю, что он сделал большую и очень благородную работу. К сожалению, не только половина из 6 млн. погибла советских военнослужащих, но и не малая часть тех, кто погиб, нам неизвестна. А те, кто известен, – известен благодаря немецкой хронике. Немцы вообще очень аккуратные люди. Всех, кого они убивали, кто умер от голода, от болезни, они все это фиксировали. Поэтому, я полагаю, что это очень большая, грамотная и очень нужная работа. Ее надо продолжать. Сейчас, кстати, Минобороны России и немецкие благотворительные фонды специально занимаются созданием сайта, в котором указаны имена, фамилии, год рождения тех, кто погиб в нацистских лагерях. Историки говорят, что война не закончилась, пока не похоронен последний солдат. В этом смысле для россиян эта война до конца еще не закончилась.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вам помогали какие-нибудь официальные органы на родине? Или это чисто ваш энтузиазм?

Александр Абраменко: Во-первых, мы не архивисты. Эту пленку нужно рассматривать как часть нашего проекта. Ее нужно смотреть в контексте того фильма, который мы сделали. Эта пленка подкупила нас тем, что есть возможность увидеть какие-то вещи несколько с другой точки зрения.

А если говорить о какой-то помощи, во-первых, этот фильм снимался частично на средства федерального телеканала "Россия-1". Он был предназначен для показа по этому каналу. Какие-то средства мы использовали свои. Вообще, документальное кино сегодня в нашей стране – это достаточно некоммерческое дело. Это не тот кинематограф, где люди зарабатывают деньги. У нас не только энтузиасты работают, по крайней мере, всегда собираются в проектах люди, которым интересно добиться какой-то конкретной цели.

В этой истории была цель – рассказать об этой операции "Большой вальс". Знаете, что послужило мотивацией? Много раз все видели эти картинки. Вот идут немцы по улицам Москвы, по Ленинградскому проспекту – сначала генералы, за ними офицеры. И однажды мы задались вопросом – ну, мало кто знает их имена, кто эти люди, каковы их судьбы? Многие ли из них выжили? Это было интересно. И в связи с этим хотелось рассказать историю этой военной операции. Фильм этот был сделан и показан неоднократно.

Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, насколько удачны коммерчески те подделки, которые якобы созданы на материале Великой Отечественной войны?

Рафаэль Гусейнов: Тема Второй мировой войны достаточно интересна. Она интересует людей. Снимаются самые разные фильмы. Я бы не сказал, что последние фильмы, которые снимают последние несколько лет в России, являются достаточно содержательными и устраивают тех, кто эти фильмы смотрит. То, что сделал Никита Михалков "Утомленные солнцем", да, продолжение. Но в прокате фильм провалился. Более успешную судьбу имел фильм Бондарчука "Сталинград". Были потрачены огромные деньги. Было участие американских продюсеров и американских технологий, скажем так. Это первый российский фильм, снятый в технологии 3D.

Но посмотрите на сам по себе сюжет. Это драматическая история обороны Сталинграда и победы под Сталинградом. Главный герой фильма – немецкий офицер, который сначала насилует, а потом влюбляется в русскую девушку. Были такие истории в период Второй мировой войны? Наверняка были. Это правда. Надо ли снимать такой фильм в преддверии праздника Победы и на бюджетные деньги? Я бы на эту тему подумал.

Тема Второй мировой войны и ее отражение в кинематографе требует, конечно, отдельного серьезного разговора и осмысления.

Владимир Кара-Мурза: Александр, один из ваших свежих фильмов посвящен уже послевоенной трагедии инвалидов-фронтовиков.

Александр Абраменко: Да, мы только что закончили работу над фильмом, который называется "Самовары". Это фильм о такой малоизвестной странице послевоенной нашей истории. Дело в том, что многие знают, что после войны было много инвалидов. Но для многих людей, ныне живущих, это достаточно абстрактное понятие.

Рафаэль Гусейнов: Потому что они умерли.

Александр Абраменко: Потому что они умерли, потому что там есть, к сожалению, один трагический поворот в судьбах этих людей, когда в 1954 году, согласно секретному докладу министра внутренних дел страны Сергея Круглова президиуму предложили очистить улицы от этих людей, потому что их было очень много. По официальным данным, после войны у нас было примерно 2 млн. инвалидов. Это данные Генштаба. И, как считают специалисты, изучавшие эти вопросы, – мы не историки, мы полагаемся на их мнения, на их суждения, у нас в фильме они об этом говорят, – около 70% это были люди, которые потеряли конечности. Эти люди во множестве появились на улицах наших городов. Нам показали альбом достаточно редких фотографий, которые были предназначены для служебного пользования. Это фотографии 1943-1945 годов. Это инвалиды, с которыми пытаются работать медики, это некие реабилитационные программы. Но на самом деле, в широком смысле этих программ не было.

И вот в 1954 году эти люди, согласно докладу МВД, около 300 тыс. человек были вывезены в специальные дома инвалидов с особым режимом содержания, как попросил министр Круглов. Это подразумевало какой-то режим, когда люди не могли покидать клинику. Что самое печальное во всей этой истории, для этих мест дислокаций, если так можно выразиться, были выбраны заброшенные, очень заброшенные монастыри.

Но, честно признаюсь, эта работа не претендует на какое-то глобальное исследование. Безусловно, мы говорим об исторической канве. Но самое главное – это истории, которые есть внутри, истории конкретных героев и попытки рассказать эти истории.

Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, я знаю, что вы занимались этой темой. Это правда, что в Красной Армии был высокий процент возвращения в строй, что у нас санитарки были хрупкие девушки, а в германской армии запрещено было брать женщин санитарами, были только крепкие мужчины. То, что безжалостно резали конечности, многие слепли. И мясорубка, в которую превращались лазареты, она же практически сделала недееспособными значительную часть раненых?

Рафаэль Гусейнов: Воспоминания первых попавших в плен советских военнослужащих говорили о том, что немецкие врачи достаточно деликатно с ними обращались. Они получали в тех же клиниках, на тех же госпитальных площадках такую же медицинскую помощь. Речь идет о серьезных операциях. Речь идет о перевязке и т. д. Более того, есть очень любопытные воспоминания о том, что многие советские раненные впервые увидели какие-то препараты, которыми были немецкая медицина вооружена. Но это было практически только первые полгода. Все, что происходило потом – это был абсолютный кошмар. Военнопленных немцы пристреливали. На этот счет были специальные указания. Необязательно это было в виде письменного приказа. Иногда это были устные. Пристреливали раненных, поскольку отправлять их в тыл было довольно сложно. Хотя были и другие истории, когда советские генералы, попавшие в плен к немцам, по личному указанию крупных немецких военачальников обслуживались определенным образом. Их жизнь была спасена. Это тоже было.

Это очень интересная проблема. Об этом мы сейчас редко вспоминаем. Я бы хотел сказать, что есть так называемые отдаленные последствия войны. Пострадавшие люди, люди, потерявшие конечности. Есть другая проблема отдаленных последствий войны. Буквально вчера пришло сообщение из США о том, что американцы намерены осудить надзирателя концлагеря "Освенцим", который был разоблачен буквально на днях. Возникает этический спор. Человеку около 90 лет. Он был надзирателем, причем, до конца не выяснено – просто он охранял, вырывал зубы у мертвых, направлял их, расстреливали их? И никто это не может сейчас доказать. Тем не менее, надо его судить или нет? Надо ли этого человека сажать или нет? Я полагаю, что память тех, кто погиб, кто не выжил, все-таки предполагает, что судить надо и осудить тоже надо.

Александр Абраменко: Хочу добавить. В 1943 году была огромная волна жалоб с фронтов в адрес ЦК. Они докатывались до Молотова, в частности. И были тогда организованы инспекционные проверки. Они проверяли медсанбаты, госпитали. И, честно говоря, судя по тем документам, которые, естественно, фрагментарно нам удалось получить и использовать в нашем фильме, упоминать об этом, ситуация была очень тяжелая. Во-первых, во многих госпиталях были обнаружены факты воровства и медикаментов, и продовольствия. Катастрофически не хватало специалистов, не хватало медикаментов, перевязочного материала. Там есть потрясающие факты, от которых иногда волосы дыбом встают. Например, из одного отчета следовало, что, видимо, группа проверила, и они в своем отчете написали, что, по-моему, в кисловодском госпитале по вине, по халатности начальника госпиталя примерно 50 или 60% людей, которым были ампутированы конечности, были вынуждены возвращаться домой без протезов. Не в состоянии были обеспечить их протезами.

Мы в фильме рассказываем о художнике Доброве, единственном человеке, который рисовал их, благодаря которому у нас появились какие-то конкретные иллюстрации в фильме. Это очень известный художник. Его работы сегодня многим известны. Он успел сделать всего 36 рисунков, но они уникальны, потому что это реальные люди с реальными судьбами. И он в своих письмах (мы читали его письма) и дневниковых записях вспоминает, как он однажды пришел в баню к инвалидам на Валааме. Он увидел картину, которая потрясла его до глубины души. Эти люди, попав в баню, вначале начинали мыть свои костыли. Они так к ним относились, к этим самодельным палкам, как к частям своего тела. Они их отмывали, а после этого уже начинали по мере возможности мыться сами.

Владимир Кара-Мурза: Вы как-то оцифровывали материалы?

Александр Абраменко: Это уже вопросы технологии. Мы провели в государственном киноархиве в Красногорске достаточно много времени, просмотрели тысячи метров пленки и практически все файлы, касающиеся дней, когда наши победители возвращались с фронтов. Знаете, что поражает больше всего? Что на этих кадрах нет не то, чтобы раненного, – даже забинтованного человека. Это поражает больше всего. Ну, не может такого быть! Мы рассчитывали, что на этих кадрах мы увидим хотя бы прихрамывающего человека, может быть, перебинтованного. Но герои наши рассказывают, что улицы послевоенных городов, например, Ленинграда были заполнены этими людьми. Пройти было невозможно, чтобы не натолкнуться на такого человека. Но их нет на этих кадрах, которые, вероятнее всего, кем-то редактировались, понятное дело, что стране нужно было представить образы здоровых, красивых богатырей… Это все, наверное, правильно, такая эмоция, наверное, была нужна. Но есть ощущение какой-то горечи, потому что это несправедливо по отношению и к тем, кто в эти моменты долечивался в госпиталях, кто, может быть, уже вернулся. Вспомните, вы много видели хроники, когда на парадах появляются инвалиды?

Владимир Кара-Мурза: Да, у нас в глазах кадры из "Баллады о солдате", когда герой Урбанского приехал без ноги. Его встречает Эльза Леждей, его жена. Сначала она увидела, что он инвалид, а потом бросается ему… Но это уже спустя 15 лет после победы.

Александр Абраменко: Это игровое кино. Это другое.

Рафаэль Гусейнов: Вы сейчас рассказывали о кадрах, которые увидели в архиве советском, российском. Я довольно много наблюдал кадров в архиве музея Холокоста в Иерусалиме, в немецких кинофотодокументальных архивах. В том числе я просмотрел практически все за 5 лет выпуски немецкой кинохроники. И то, что рассказываете вы, там тоже нет. Это война.

Александр Абраменко: А я видел в немецкой кинохронике. В Берлине я смотрел очень много немецкой хроники – в том числе послевоенной. Там очень много инвалидов-фронтовиков.

Рафаэль Гусейнов: Я этого не видел.

Александр Абраменко: Более того, я видел французскую хронику, на которой инвалиды-фронтовики с орденами, иконостасами участвуют в послевоенном параде. Я не историк. Я рассказываю только о том, что я знаю.

Рафаэль Гусейнов: Может быть, вы забыли или не знаете, что французы не воевали и двух недель. И то, как позорно сдавалась Франция, – это исторический факт, с которым и спорить невозможно. Более того, французский командующий, начальник Генштаба, когда узнал о прорыве немецких танков, заплакал. Это ли не показатель их действий. Более того, были ситуации, в которых французские муниципалитеты во время наступления немецкой армии отказывались поддерживать свою национальную армию. Это тоже было. Поэтому говорить о том, что в нашей кинохронике инвалидов нет, а в их – есть, я думаю, несправедливо и даже нечестно по отношению к советским гражданам, которые честно воевали и погибли.

Александр Абраменко: Я оперирую фактами.

Рафаэль Гусейнов: Что касается итога войны. Есть интересная историческая поговорка, что историю войны пишут победители.

Александр Абраменко: И сейчас мы ее разгребаем.

Владимир Кара-Мурза: Через несколько дней будет 69 лет Параду Победы на Красной площади. А на следующий день Сталину присвоили воинское звание Генералиссимуса.

Александр Абраменко: Парады возобновили в 1965 году.

Рафаэль Гусейнов: Да, это правда. Много лет парады не проводились. Как-то считалось, что последствия войны были свежи в памяти.

Александр Абраменко: На этот счет фактов мало, а интерпретаций много. Есть факты, о которых мы рассказываем в нашем фильме, о них рассказывают очевидцы тех лет о том, что сразу после войны во многих городах появилось огромное количество питейных заведений. Многие говорят, что возникало ощущение, что людям дают выдохнуть. И все эти инвалиды просто там жили, к сожалению. А куда им было еще деваться?!

У нас в фильме есть три истории, на которых мы заостряли внимание. Мы не историки. Мы не преследуем цели каким-то образом восполнить чьи-то незнания. Кино – это творчество, это искусство. У нас есть герои, в связи с которыми мы бы хотели, чтобы у зрителей появились какие-то эмоции – сострадание, непонимание, любые, но эмоции! Это цель кино. Те, кому интересны факты, могут отправляться в библиотеки, в читальные залы, искать в интернете, сопоставлять, анализировать и делать свои выводы.

Владимир Кара-Мурза: В чем причина беспамятства, которое насаждалось в народе?

Рафаэль Гусейнов: Давайте вспомним, что такое в 1945 году была Европа? Две страны больше всех пострадали после войны в экономическом смысле и в смысле потери людей – это СССР и Германия. Сразу после завершения Второй мировой войны началась "холодная" война. СССР оказался в изоляции экономической, политической, социальной и т. д. Германии очень сильно помогали. Поэтому немцы смогли воссоздать новое государство с помощью американских денег, денег Великобритании и всей Европы. Советский Союз в силу ряда причин, в т. ч. и по собственной вине, по вине собственного руководства, Сталина и других людей, кто возглавлял тогда СССР, оказался в тяжелейшем состоянии. Это большая драма инвалидов. Это большая драма людей, кто после войны остался в таком трудном состоянии.

Но надо с пониманием отнестись к тому, что люди умирали не только от ран, люди умирали от голода сразу после войны. 1946-й, 1947-й – это были голодные годы. Надо с пониманием отнестись к тому, в какой ситуации оказались мы. Плюс это чисто сталинское было – скрыть от окружающих болезнь тех, кто рядом с тобой. Помочь этим людям мы не могли, а вот скрыть это, спрятать их куда-то, на острова заслать, – да, это могли.

Когда нам стало жить легче, появились десятки госпиталей для инвалидов, для ветеранов войны. Сейчас уже и ветеранов-то войны нет. Но это наш долг – помнить об этих людях и помогать им.

Александр Абраменко: Но все не так просто и однозначно. У нас в фильме есть герой, который потерял обе руки и глаз. Кстати, на него пришла похоронка. Его мама думала, что он погиб, но вскоре он попросил кого-то написать письмо, и мать его забрала. Ему сделали специальные протезы. Мы нашли уникальный кусочек фрагмент пленки, на которой он изображен. Он у нас в фильме есть. Он печатает на машинке. Он один из немногих, кому удалось не попасть в эти заведения, потому что у него были люди, которые могли о нем заботиться. Наверное, справедливо было бы сказать, когда эти инвалиды сами просились. Они могли не выжить. Они понимали, что возможно это единственный способ как-то выжить.

Другой вопрос – и время сложное было в стране, нужно было страну восстанавливать. Мне непонятен другой вопрос – почему для того, чтобы как-то расселить этих людей, как-то заботиться о них, были выбраны места, мягко говоря, далеко не курортные, совершено не приспособленные для этого. Я не понимаю. Это очень далеко от центров. В одном случае – это остров, где, кстати говоря, ни документации, ни следов практически не осталось, ни захоронений. Хотя известно, что только в 1953 году, когда этот открывается этот дом инвалидов, туда было доставлено порядка 700 человек. И постепенно эта численность росла.

Интересный контраст. Мы в фильме обратили на него внимание, на время, когда туда начинают попадать инвалиды-уголовники из зон и мест заключения. Их тоже туда ссылали. И эти две массы начинают смешиваться – и как ведут себя эти, и как ведут себя эти. Бывшие уголовники – это люди, которые постоянно конфликтуют, пишут жалобы, чего-то требуют. А эти лежат тихо, смирненько, доживают свой век. Как сказала героиня нашего фильма: "Ощущение такое, что есть полное сознание, что мы сделали что-то важное для этой страны, – ну, и хорошо. А то, что с нами так обошлись – ну, ладно".

Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, как вы считаете, эта тема популярна будет для нашего телевизионного начальства?

Рафаэль Гусейнов: Полагаю, что – нет. Для этого достаточно включить наши телеканалы и посмотреть, какого рода передачи, какого рода сюжеты, какого рода сериалы сейчас выстреливаются. Любая драматическая часть истории, в т. ч. и Второй мировой войны, как-то уходит на второй план. Европейцы не хотят говорить об этом. Немцы не хотят говорить об этом, потому что для этого им придется вспомнить о времени Гитлера. Почему такая великая нация и страна, как немцы и Германия, превратились в нацию убийц. Очень многие европейцы не хотят говорить об этом, потому что придется рассказать, как они сотрудничали с нацистами или как сдавалась Европа. У нас в России не хотят об этом говорить, потому что придется объяснять, почему за первые полгода войны в плен попало 3,5 млн. человек? Почему вообще эти территории отдавались так легко и быстро? К сожалению, эти острые вопросы войны уходят на второй план.

Более того, к сожалению, российские архивы самые менее доступные. И очень многие документы приходится добывать с большим трудом. Некоторые документы, которые были открыты 10 лет назад, сейчас закрываются опять, становятся недоступными. Это неправильно.

Александр Абраменко: Я не являюсь адвокатом телевизионных начальников. Я просто произвожу кино. Но наш фильм был принят с первого раза. Я знаю, что он будет показан. Насколько я знаю, по устным откликам, фильм очень понравился руководству канала, который взял его для премьеры, – это канал ТВЦ. Вопрос ведь в другом. Это не журналистика. Это кино. Критерий одни – интересно или неинтересно. На каналах тоже не идиоты сидят. Они прекрасно во всем этом ориентируются.

Рафаэль Гусейнов: Я как историк хочу вам сказать, что то, что делает западное телевидение, ни один российский канал, даже все вместе взятые и близко не делают. Великолепные сериалы, которые раскрывают историю Второй мировой войны, отдельных операций. Ничего этого нет. Более того, скажу вам с большим сожалением, что все крупные исторические книги, написанные последние 10-15 лет, изданы в Европе – в Великобритании, во Франции, в США. А у нас зайдите в любой книжный магазин и посмотрите – там есть история Третьего рейха, биография Гитлера, Геббельса. Сейчас уже идут крупные исторические исследования на уровне дивизий отдельных, полков нацистской Германии, а книги наших маршалов только-только появились.

Александр Абраменко: Мы столкнулись с тем, что мы не нашли специалистов, знающих эту тему подробно. Этим никто не занимался. Есть люди, которые на уровне беллетристики об этом говорят. А это не всегда интересно. Когда мы пытались копать – взять историю "Самоваров", группа не нашла ни одного исследования на эту тему. Есть журналистские публикации, возникавшие в разные периоды времени. Или операция "Большой вальс". Мы не нашли военного историка, который исследовал бы операцию по привозу этих людей сюда. Когда мы задали вопрос руководителю одного из исторических институтов, он сказал: "Ну, это же не боевая операция. Поэтому мы это не исследуем". Это же часть войны, продолжение крупной победоносной операции, которая называлась "Багратион". Ну, да, может быть, кто-нибудь, когда-нибудь, что-нибудь…

Владимир Кара-Мурза: Это же было сделано напоказ для союзников.

Александр Абраменко: Конечно! Эта операция в первую очередь была ориентирована для западных зрителей.

Рафаэль Гусейнов: Но это было придумано Сталиным. Это очень интересно было сделано. Провести побежденных по улицам – в свое время это делал и Петр Первый. Победив шведов, он сам возглавил шествие в Санкт-Петербурге. Карета в которой он ехал, тащила за собой шведские покоренные знамена. То же самое было в Риме. Триумфаторы проходили через Триумфальную арку. Собственно, Триумфальная арка как таковая родилась, когда побежденных пленных проводили через нее. Кстати, в Риме это заканчивалось довольно жестоко. Потому что головы рубили генералам, царям и офицерам. Всех остальных отправляли в рабство.

Поэтому у меня нет сомнений, что это придумал Сталин и, возможно, ему помогал Щербаков. Тогда это был первый секретарь Московского горкома партии, секретарь ЦК ВКП(б). Это все было грамотно продумано, продемонстрировано. Согласен – это надо было продемонстрировать Западу. Кстати, успех этой операции на Западе не был принят, не был понят, не было доверия, что на самом деле такое количество людей могло попасть в плен.

Александр Абраменко: Всегда как-то настораживает и смущает, когда в исторических событиях есть тот момент, когда ты не можешь ответить на вопрос – а кто принял решение? Кто придумал название операция "Большая вальс"? На этот счет существует целая мифология. А вот историки еще не докопались. Удивительно. Не знаю, леность это, закрытость архивов. Я не могу судить историков. Может быть, это неинтересно, может быть, время не пришло. Мне было бы интересно где-то прочитать со ссылкой на какой-то документ, что это название или идея этого провода пленных по Москве возникла тогда-то, в таком-то кабинете, судя по стенограммам, в присутствии таких-то людей. Таких, к сожалению, эпизодов очень много.

Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, много ли еще остается белых пятен в истории начала и конца Второй мировой войны?

Рафаэль Гусейнов: Пятен белых практически нет. Все уже открыто. Речь идет только об интерпретации тех или иных событий. Есть такие важнейшие события, как подписание Мюнхенского соглашения, подписание пакта Молотов – Риббентропп. Их по-разному интерпретируют, и много лет еще будут по-разному обсуждать.