Елена Рыковцева: Мы обсуждаем мирный план по урегулированию конфликта на Востоке Украины, который предложил Петр Порошенко и который вроде бы не соблюдается, но тем не менее, наметились какие-то обнадеживающие симптомы. Например, только что в Донецке начались трехсторонние переговоры между представителями ЛНР, ДНР, Киева, России и ОБСЕ. Представляю наших гостей: Георгий Кунадзе, ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, с нами на связи из Северодонецка – это город в Луганской области, Алексей Светиков, правозащитник. Мы начнем с последних новостей – с переговоров. Пожалуйста, Георгий, оцените состав участников и чего можно ждать от этих переговоров.

Георгий Кунадзе: Вы знаете, состав участников оценить очень просто, он предельно односторонен, на мой взгляд. Посудите сами: Медведчук, Царев, Шуфрич представляют центральную украинскую власть, плюс примкнувший к ним Леонид Кучма, бывший президент. У меня на самом деле большие сомнения, что какие бы ни были эти договоренности, если они будут выработаны, что эти договоренности примет украинское общественное мнение и прежде всего город Киев. Потому что я не очень понимаю, как обанкротившиеся политики, не пользующиеся реальным влиянием на Украине, могут представлять нынешнее правительство. Немного я, конечно, удивлен. Но, собственно, если цель благая, если эта цель будет достигнута, то честь и хвала тем, кто подобрал именно такой переговорный состав со стороны президента Порошенко, значит, они угадали, а мы все ошиблись. Так бывает.

Елена Рыковцева: Киев все-таки напутствовал их, это же не сами они себя выбрали, а с санкции Киева, тот же Порошенко сказал: да, такой состав.

Георгий Кунадзе: Разумеется, здесь вопроса никакого нет. Я думаю, президенту Порошенко виднее. Мне кажется этот состав странным. Больше того, например, я никак не могу понять, каким образом Донецкую народную республику представляет не гражданин Украины господин Бородай. Известный обозреватель известной направленности газеты, выходящей в Москве. Он гражданин России, насколько я понимаю, не гражданин Украины. У меня в этой связи сразу вопрос: если все высокие стороны за исключением господина Бородая и компании, если Россия, ОБСЕ, Евросоюз, США признают Донецкую область и Луганскую область частью Украины, то может ли часть Украины на переговорах представлять не гражданин Украины? Я о таком никогда не слышал, может быть где-то в Африке.

Елена Рыковцева: Зурабов, посол России, принимает же участие в этих переговорах?

Георгий Кунадзе: Его фамилия перечислена через запятую. Будем считать, что он там присутствует.

Елена Рыковцева: Представитель ОБСЕ также присутствует при переговорах?

Георгий Кунадзе: Очень такая взвешенная дама, я думаю, она обедню там не испортит.

Елена Рыковцева: Главное, что мне не очень понятно: мы знаем только одну фамилию со стороны ДНР и ЛНР, все, чем мы располагаем – это сообщение "Интерфакса", на которое мы ориентируемся. Правильно ли я понимаю, что это уже фактическое признание власти в Донецкой области за этими представителями ДНР? Как известно, в Донецке есть губернатор, назначенный Киевом, есть Тарута, но в переговорах он не участвует.

Георгий Кунадзе: Конечно, было бы не менее смешно, если бы стороной в переговорах с центральной властью Украины выступал назначенный этой же властью губернатор. Но так или иначе все это выглядит фарсом. Означает ли это фактическое признание правосубъектности Донецкой народной республики, я, честно говоря, не знаю. Думаю, что все-таки нет. Потому что позиция этого руководства давным-давно известна: мы независимое государство, даем украинским войскам дэдлайн, до которого они должны выйти с территории Донецкой народной республики. Вот, собственно, и все. Если ориентироваться на это, наверное, злые языки будут говорить о том, что фактически прогнулись и признали. А добрые языки будут говорить, что лучше так, чем никак. Другой вопрос, извините за язвительность, президент Порошенко гарантировал безопасность участникам переговоров. Кому именно и в какой мере это распространяется, собственно говоря, на того же самого Бородая? Или он гарантировал безопасность Медведчуку и Цареву?

Елена Рыковцева: Так же интересно, что Царев является персоной в розыске, как я понимаю.

Георгий Кунадзе: Вот он и укрылся в Донецке и был рядом, как рояль в кустах.

Елена Рыковцева: Мне кажется даже, что он участвует в переговорах на стороне Донецкой республики, а не на стороне киевской власти. Какую сторону представляет Царев во всем этом раскладе?

Георгий Кунадзе: Бог его знает, может быть он по очереди.

Елена Рыковцева: И нашим и вашим. Алексей, что вам известно об этих переговорах? Не знаете ли вы, кто от Луганской народной республики участвует?

Алексей Светиков: Формально и юридически губернатор Луганской области, глава обладминистрации существует, исполняет обязанности. Основные подразделения обладминистрации находятся сейчас в городе Сватово. То есть юридически обладминистрация существует. Существует глава Луганской народной республики Болотов. Возможно, его в какой-то степени представляет Царев. Действительно он вояжирует между Луганском и Донецком, его принимают в Луганске и Донецке. Вообще-то надо понимать, что сегодня ни один из переговорщиков из Донецкой и Луганской республики не будет выражать мнения всех людей, которые имеют здесь какое-то влияние, потому что на самом деле в Луганске Болотова не совсем признает часть полевых командиров, которые контролируют западную часть Луганской области. Даже если бы в переговорах принимал участие Болотов, то не факт, что результаты признал бы, скажем, Козицын, признал бы те договоренности, которые достиг бы Болотов. Но тем не менее, то, что люди говорят – это важно, это хорошо, надо услышать, что они говорят. То есть будет формироваться какой-то пакет мнений, который может послужить основой будущих переговоров более легитимных, когда будут реальные представители центральной власти киевской и когда будут нормально делегированные от Донецка и Луганска.

Елена Рыковцева: Вы считаете, то, что участвует представитель ДНР и не участвует представитель официального Донецка, означает ли это фактическое признание Киевом этих властей самопровозглашенных?

Алексей Светиков: Я думаю, что для официального Киева то, что сейчас происходит в Донецке – это такой факультативный опрос, проба пера, попытка забросить шар пробный и посмотреть, как можно будет вести переговоры в будущем.

Елена Рыковцева: Если отступить на два шага назад, посмотреть, что было до этого по части внедрения мирного плана Петра Порошенко, то что окажется? Окажется, что с самого начала представители ДНР не признавали, они говорили: не очень понятно, к кому обращен этот план, мы с ним априори не согласны. Мы вам не верим, мы шагов ваших не понимаем, не признаем. В чем действительно смысл мирного плана, который выдвигает одна сторона, а вторая не принимает и не хочет даже его рассматривать?

Георгий Кунадзе: Вы знаете, я начну издалека. У нас был когда-то план Путина, который никто не видел, он был дан нам в ощущениях. В этом смысле план Порошенко все-таки изложен на бумаге. На мой взгляд, слишком коротко, чтобы понять, о чем идет речь, но очевидная совершенно вещь в том, что этот план исходил из стартовой позиции о том, что существует одна Украина, единое государство и в рамках этого единого государства единство Украины не является предметом обсуждения. В рамках этого государства вырабатывается формула, которая позволила бы снизить напряженность в восточных регионах, которая бы позволила вернуть эти регионы в состав Украины. В этом смысле я боюсь, что план этот был изначально обречен на категорическое неприятие руководством прежде всего Донецкой республики просто потому, что это руководство представлено людьми, никакого отношения к Украине не имеющими. Если будет достигнута договоренность так, как ее предполагает Порошенко, этим людям в Донецке и вообще на Украине места нет. Народный губернатор Губарев, как я понимаю, он член запрещенной в России нацистской партии, баркашовец, так что вряд ли в России ему будут рады. Денис Пушилин – птенец гнезда Мавроди. Бородай – обозреватель известной в Москве газеты. Кто представляет правительство Донецкой народной республики и иных жителей Донбасса? Военные, у них начальник тоже, как я понимаю, к Донбассу отношения не имеет и к Украине тоже. Короче говоря, если переговоры идут о том, каким образом договориться о возвращении восточных областей Украины, Донецкой и Луганской, в поле украинской юрисдикции, реально, а не на словах, на этих переговорах места для всех перечисленных персонажей с точки зрения права нет. Для них это очень серьезно. Коль скоро они контролируют вооруженные силы и в состоянии в любой момент предпринять какие-то действия по срыву переговорного процесса, по срыву одностороннего прекращения огня. Я думаю, что, разумеется, ничего особенно обнадеживающего ждать не приходится. Они не пацифисты, они авантюристы, на мой взгляд.

Елена Рыковцева: Мы смотрели видео прекрасно, его опять показывали по всем российским федеральным каналам подробно, в большом объеме, как выступает народный губернатор Павел Губарев на центральной площади Донецка с огромной речью: ни шага назад, ни пяди родной земли, только ДНР, никаких не может быть разговоров о том, что унитарная Украина, а только исключительно Донецкая народная республика и признание этой республики со стороны Киева. Очень была агрессивная эта речь, ничего я не почувствовала миролюбивого. Как вы, Алексей, это видите, есть хоть какой-то шанс договориться с этими людьми, которые пуповиной связаны с Россией, хотят как минимум быть отдельными, а как максимум туда?

Георгий Кунадзе: Я бы не стал их связывать с Россией. Только в том смысле, что они оттуда родом.

Елена Рыковцева: Они скорее связаны с Россией, чем с Киевом. Я пуповину не напрасно упомянула, я упомянула именно в родственном отношении, что скорее они связаны с Россией, чем с Киевом. Скажите, Алексей, видите ли вы здесь перспективу для какого-то разрешения с учетом их позиции?

Алексей Светиков: Я думаю, что ключевой момент в этом вопросе следующий. Позиции Бородая и Стрелкова в Донецкой области по отношению к выборам весьма расходятся. Аналогичная ситуация в Луганской области. И там, и там нет легальной власти, которая могла бы сказать, что мы избранная народом власть. Это полевые командиры, которые более или менее успешны, они завоевали свое положение благодаря поддержке людей с автоматами. Их позиции очень сильно различаются. И поэтому то, что договорится Бородай с якобы представителями Киева, на самом деле эти люди никак не представляют официальный Киев, тот же Медведчук, это не определит будущие отношения. Это по сути дела какие-то штрихи, какие-то наброски тех вопросов, которые могут решаться в будущих переговорах, которые каким-то образом будут определены с точки зрения участников. Сегодня идет просто разговор – это предварительный разговор.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем звонок от Алексея из Карачаево-Черкесии.

Слушатель: Здравствуйте. Меня Радио Свобода убедило, что Россия поплатится за то, что она не ввела регулярные войска на Украину и не защитила антифашистов. Надо фашистов бить и бандеровцев бить, тогда все наладится и будет мир, будет процветание. Международный пахан Америка, она всех стравливает. Я волнуюсь, не будут ли Россию бомбить, как Ливию, как Ирак.

Елена Рыковцева: Георгий, успокойте Алексея, не должны Россию все-таки бомбить.

Георгий Кунадзе: Не будут, я вам обещаю.

Елена Рыковцева: Георгий знает, он дипломат.

Я хочу спросить Георгия, это очень важный вопрос, он становится вопросом вечным, каждый день все острее и острее. На официальном уровне говорится: нет, Россия не поддерживает . Какие-то даже мы видим знаки, что не поддерживает. Я увидела такой знак, что митинг, посвященный поддержке ДНР, был организован абсолютно без поддержки Кремля, там не было официальных лиц, там был один Жириновский. Но тем не менее, мы включаем федеральные каналы и видим группы совершенно конкретных достаточно высокого уровня политиков, руководителей партий, вот как я вчера включили кусочек эфира Владимира Соловьева, где все они стоят, и представитель Совета федерации говорит: надо продолжать оказывать воюющим на востоке практическую помощь. То есть он, во-первых, объявляет на всю Россию, что помощь оказывается, во-вторых, он требует ее продолжать. И каждый из них по очереди, выступая, говорит – продолжать поддерживать. Сергей Миронов, лидер одной из достаточно крупных партий, говорит исключительно ДНР и ЛНР, их нужно отдельно рассматривать, отдельно поддерживать. Как все это между собой соотносить?

Георгий Кунадзе: Это как у Чехова – никак. В принципе, по-моему, это давно секрет полишинеля – Россия ведет против Украины пропагандистскую войну. Причем, на мой взгляд, ведет ее крайне топорно, примитивно и сугубо непрофессионально. Но результат налицо. Так же, я думаю, никто особо и не скрывает, что танки, которые приходят туда, на восток Украины – это танки не в магазине куплены. Что меня, кстати, не удивляет: с советских времен безумное количество впрок танков уже значительно устаревших моделей разбросаны по территории страны. Помните, танки в лесу тогда нашли. По-моему, никто даже толком не пытался считать их. Выделили какие-то танки, завели и поехали. В принципе да, конечно, участие не только российских добровольцев, которых пропускают через границу беспрепятственно, но поставки большого количества военного снаряжения налицо. Коль скоро все это происходит в приграничных с Россией районах Украины, логично предположить, что все это добро появляется, не материализуется на границе, а откуда-то везется и кто-то это все пропускает по дорогам, кто-то предоставляет зеленый коридор. Все это, разумеется, есть и отрицать никто не отрицает.

Елена Рыковцева: Как не отрицает? Практическую помощь военных, конечно же, отрицает и Лавров, и Путин, на всех уровнях они отрицают, что помогают этой стране. Но одновременно официальные политики России официально заявляют, что мы помогаем. Я вот этого понять не могу, зачем же на себя возводить такую "напраслину", которую они пытаются отрицать на международном уровне?

Георгий Кунадзе: Как говорится, не пойман – не вор. Докажите.

Елена Рыковцева: Так они объявляют по телевизору – Совет федерации, Жириновские, Мироновы – мы помогаем, будем помогать и надо помогать. Скорее давайте добровольцев собирать, туда отправлять!

Георгий Кунадзе: Все-таки назвали Миронова, я не могу без смеха слышать. Партия Миронова официально признала обе народные республики. И в этом смысле идет далеко впереди российского правительства. Ну что здесь можно сделать? Вопрос в другом. На наше телевидение случайные люди не поставляются.

Елена Рыковцева: И случайных вещей не говорят.

Георгий Кунадзе: Случайные вещи говорят, но случайных людей не появляется. А случайные вещи говорят в рамках общих установок. Никаких последствий это иметь, конечно же, не может и не будет. Но тенденция интересная. Существует явный разрыв между пропагандистской войной и холодной войной на земле. Одно с другим плохо соотносится. Это странный элемент, я с таким, честно говоря, раньше не сталкивался, но все когда-то бывает впервые.

Елена Рыковцева: Это очень странно, именно то, что раньше заявления партии и правительства – им официально аплодируют, их поддерживают, их ретранслируют на других ступенечках, таких, как эти студии. Здесь с точностью до наоборот: "партия и правительство", высшие чиновники, а это президент, министр иностранных дел говорят одно, а чуть-чуть слой пониже говорит абсолютно другое, противоречащее тому, что говорит эта верхушка.

Георгий Кунадзе: Я обратил внимание на то, что сразу после оглашения плана Порошенко было опубликовано на сайте президента РФ заявление, какой-то текст не подписанный, неизвестно откуда, но на сайте президента, в котором давалась негативная оценка плана. Потом об этом плане говорил сам президент, по-моему, его пресс-секретарь, министр иностранных дел. Из того первоначального заявления осталось чуть меньше трети, наверное. Но остался главный тезис, что нельзя предъявлять ультиматум повстанцам. Здесь вопрос у меня на логику, что называется. Если на будапештских переговорах, в которых Россия участвовала, был подписан документ, предполагающий разоружение незаконных формирований, коль скоро все признают, что Донецкая и Луганская область – это часть Украины, не означает ли это, что ополчение Донецка есть незаконное формирование? И единственный возможный вариант – это его разоружение. Поэтому меня немножко удивляет позиция, что вы не предъявляйте этим незаконным вооруженным формированиям ультиматум, вы с ними договоритесь. Странно. Хотя я припоминаю, что в плане Порошенко одним из пунктов идет речь о совместном патрулировании. У меня сразу вопрос: кто с кем будет совместно патрулировать что? Будет ли это совместное патрулирование украинских правительственных сил или донецких ополченцев? Я себе это с трудом представляю, думаю, что и вы не представляете.

Елена Рыковцева: Днем друг в друга постреляли, а ночью патрулируем.

Георгий Кунадзе: Наш коллега Алексей сказал очень мудрую вещь: действительно лучше говорить в любом составе, чем воевать. Проблема только в том, насколько я понимаю, говорить-то говорят, но где-то рядом за стеной грохочет что-то железное, как в анекдоте.

Елена Рыковцева: Алексей, как вы видите роль и участие, что за игру ведет Россия во всем этом, с вашей точки зрения?

Алексей Светиков: К сожалению, Россия ведет агрессию против Украины, в частности, на территории Донецкой и Луганской области. Эта агрессия включает три составляющих. Это массированная работа средств массовой информации России против Украины. Ваш слушатель назвал сторонников Луганской народной республики антифашистами, а значит вся остальная Украина является фашистами. У нас договариваются больше, до того, что фашистами является и Европа, и США, единственными антифашистами в мире остались россияне, которые, надо понимать, будут со всеми воевать. Вот такая пропагандистская массированная атака на Луганскую и Донецкую области проводится. Не зря здесь отключили украинские каналы, пустили российские каналы люди с автоматами, которые заняли Луганск и Донецк. Вторая составляющая – это материальное обеспечение, я полностью согласен с коллегой. И третья чрезвычайно важная – это интервенция со стороны так называемых интернационалистов российских. Если посмотреть на Луганскую область, то наш луганский Болотов, глава Луганской народной республики, на самом деле со своими сподвижниками контролирует только город Луганск. Всю шахтерскую область Луганской области, начиная от Антрацита и заканчивая Северодонецком, всю эту дугу с максимальным количеством населения контролируют части, которыми командует российский гражданин атаман Козицын, огромное количество казаков с ним пришло. Тут непосредственно наиболее боеспособные люди – это не граждане Украины, а граждане России, именно они здесь ведут войну с подразделениями украинской армии. Это нельзя назвать иначе, чем прямая агрессия. Тем не менее, переговоры, конечно же, будут нужны. Я думаю, что переговоры начнутся скорее всего к концу месяца. Я открою может быть секрет полишинеля: 27 июня Украина должна подписать ассоциацию с Евросоюзом. Эта дата 27 очень важна психологически для прекращения огня одностороннего украинской армией, потому что готовится важное для Украины событие – подписание договора ассоциации с Евросоюзом. После этого, я думаю, возобновятся военные действия и одновременно с этим начнутся переговоры какие-то более реальные, более представительские, которые, будем надеяться, приведут к миру в наших областях.

Елена Рыковцева: Сергей из Тульской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, когда я узнаю такую новость, что Миронов со своей партией признали независимость Луганской и Донецкой республик, это мне напоминает известного персонажа барона Мюнхгаузена, который признал независимость Соединенных Штатов и объявил войну Англии и на следующий день Англия испугалась и тоже признала Соединенные Штаты. Наверное, тоже испугаются и признают.

Елена Рыковцева: Когда я услышала это заявление, я тоже пошутила по этому поводу, что теперь ДНР и ЛНР должны признать "Справедливую Россию" Сергея Миронова. Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос такой: два основных тезиса обоснования Путиным захвата Крыма, что наступает фашизм, мы спасаем своих славянских братьев от фашизма. А второй тезис, что наступает НАТО, и если не мы, то в Севастополе будут стоять натовские корабли, натовский флот. Что касается этого довода, вам не кажется, что может быть в каком-то смысле рыльце в пушку у НАТО в том плане, что движение на Восток было. Что вы можете сказать насчет аргумента Путина?

Георгий Кунадзе: Я могу вспомнить, что когда в 1968 году советские войска, войска стран Варшавского договора вошли в Чехословакию, главный тезис состоял в том, что если бы опоздали на день-два, в Чехословакии были бы войска НАТО. Когда советские войска входили в Афганистан в 1979 году, входили, подозревая тогдашнего президента Афганистана в том, что он агент ЦРУ. В подтексте было: если мы сейчас этого не сделаем, войдут войска НАТО, войдут США. Если не ошибаюсь, когда в 1978 году Вьетнам вводил войска в Камбоджу, тоже поговаривали, что если сейчас не введем, о НАТО речи нет в Камбоджи, но об американцах говорили. Так что это то, что называется, стандартный набор аргументов. Я не очень в это верю, потому что нигде и никогда это не было доказано на практике. Кстати, я не очень представляю, как могли в Севастополе оказаться войска НАТО, откуда бы они там взялись бы. Разве перешли бы через российско-украинскую границу.

Елена Рыковцева: Алексей, опишите, пожалуйста, обстановку в своем Северодонецке – это Луганская область. Что у вас за органы власти, как выглядит милиция, органы правопорядка? Как действуют финансовые механизмы по выплате пенсий и так далее. Кто все это контролирует, регулирует и есть ли у правящих органов связи с Киевом, потому что банковская система общая. Как выглядит быт и правопорядок в вашем городке?

Алексей Светиков: Это и в Севердонецке, и в других городах Луганской области, которые находятся на территории, контролируемой Луганской народной республики – это не вся территория Луганской области. Потому что север Луганской области контролируется войсками, там находится обладминистрация, и они управляют всеми процессами. Южная часть контролируется в военном плане отрядами Луганской народной республики. До последнего дня они не вмешивались в хозяйственные вопросы, и вся жизнь в городе Северодонецке и других городах управлялась органами местного самоуправления и соответствующими структурами обладминистрации. То есть они работали, они управляли хозяйственной жизнью, продолжается ремонт сетей тепловых, подготовка к зиме. Вся работа идет нормально и пока в нее никто не вмешивался. Правда, сегодня поступила информация, что автоматчики решили захватить Госказначейство в Луганске областное. Если это случится, то действительно прекратятся выплаты всем нашим бюджетникам, они не смогут получать зарплату. Слава богу, что пенсию за этот месяц в Северодонецке уже выплатили. Сложнее ситуация с силовыми структурами. Луганская народная республика пытается подмять их под себя. На днях запретили деятельность Службы безопасности Украины, Болотов запретил на территории Луганской области. Что очень странно, потому что благодаря СБУ и стало возможным создание Луганской народной республики. Несколько дней назад в Северодонецке захватили прокурора, с ним провели беседу, и он уехал из города. То есть прокурора в городе нет уже несколько дней. Сегодня сепаратисты, люди, которые хотят оторвать часть территории от страны, захватили отделение милиции. На сегодняшний день город остался без милиции. Что будет завтра, я пока себе не представляю. Ни оперативных служб, которые производят расследование, ни телефона вызова милиции сегодня нет, потому что здание просто закрыто. Такая сегодня ситуация у нас, такая же в соседнем Рубежном. Будем смотреть, как она будет развиваться завтра, потому что она становится просто опасной.

Елена Рыковцева: А это не результат перемирия, остановились, больше огня нет, и они это восприняли, как давай захватывать, заходить, спокойно брать милицию? Совпало, получается?

Алексей Светиков: Я думаю, что да. Действительно, для них это команда захватить как можно больше до 27 июня. В облуправлении милиции, с которыми я сегодня контактировал, они тоже считают, что захваты милиции стали возможны из-за того, что был объявлено перемирие.

Георгий Кунадзе: Я бы добавил, что вопрос в том, способны ли украинские правительственные войска полностью закрыть границу с Россией, пресечь поступление подкрепления боевикам. Если они это сделать не способны, то само прекращение огня представляет собой с военной точки зрения, да и с политической тоже сомнительную ценность. Если граница будет перекрыта, к пример, если помечтать, будет пресечен поток всего этого добра и живой силы самой Россией, то договоренности будут достигнуты очень быстро. Я полагаю, что партнерами центральной власти будут отнюдь не нынешние руководители ни Донецкой, ни Луганской народных республик. Они никого не представляют и на этом точка. Их время рано или поздно пройдет. А так забавно, конечно. Я подумал, что если бы не реальные жертвы, если не реальные разрушения, не горе, не страдания, а просто фабула всего этого – чистая "Свадьба в Малиновке". Имеет золотой запас, значит атаман. Вот они захватят казначейство, чтобы иметь свой золотой запас.

Елена Рыковцева: Сергей из поселка Туголесский бор, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить об индикаторах некоторых. Ясно, что такое крупное событие следы оставляет однозначно – это отток капиталов, подъем валюты. Это уже состоявшееся. Есть некие текущие процессы – психоз населения, после которого может ломка наступить. Есть очень малозаметные вещи, телодвижения внутри власти, которые очень трудно разглядеть. На какие индикаторы вы советовали бы посмотреть, за какими следить долгосрочными, отложенными последствиями, чтобы точно понять, что это последствия наших отношений не только по Крыму, но и с Украиной в целом?

Георгий Кунадзе: Я думаю, что прежде всего стоило бы прислушаться к Алексашенко – это, наверное, один из самых лучших, если не лучший наш экономический аналитик. Сегодня на сайте "Эхо Москвы" как раз его блог на эту тему, очень интересно, это можно почитать. А что касается долгосрочной перспективы, думаю, что таких индикаторов нам в чистом виде вычленить нельзя. Но я бы сказал, что все проблемы, которые могут возникнуть в дальнейшем, они так или иначе будут связаны, разумеется, с нынешним кризисом вокруг Украины. В чистом виде, если говорить об индикаторах, наши ракетно-ядерные силы комплектуются продукцией украинских заводов, в первую очередь завода "Южмаш". Если этот процесс, сейчас он остановлен, если он не возобновится, через какое-то время обновления ракетного парка, а также обновления вертолетного парка, который летает на запорожских моторах, прекратится. Об этом мы узнаем из новостей завтрашнего дня.

Елена Рыковцева: Алексей, только что мы получили информацию с одной стороны, что жители некоего поселка разоружили незаконные с их точки зрения вооруженные формирования, представляющие Луганскую народную республику или Донецкую народную республику, они их достали. Это представляется как победа украинской стороны, центральной власти. И тут же представители вот этих двух республик говорят: ничего подобного не было, никто нас не разоружал, население нас поддерживает. Как вы оцениваете сегодня настроения те, которые хотя бы вам известны? Это поддержка скорее людей, захвативших власть, или люди уже предпочитают, чтобы все-таки пришла киевская власть и наладила жизнь и быт? Как вы это лично видите?

Алексей Светиков: Так сложилось исторически, что южная часть территории Луганской области, население в значительно большей степени благоволит к России, чем к Украине – это правда. Да, сепаратисты имеют в Луганской области, по крайней мере, на юге Луганской области значительную поддержку – это тоже правда. Не зря на сегодня в центральном правительстве есть готовность определенная дать полную экономическую самостоятельность этой территории, чтобы люди могли хозяйствовать сами и не зависеть от Киева. С другой стороны, понятно, что война, особенно события в Славянске пугают людей. Сейчас в Луганске очень много беженцев, из Луганска, из Донецка уезжает много людей, просто боятся войны будущей. Даже относительно спокойно в Луганске, относительно спокойно в Донецке, а люди уезжают, причем большая часть людей уезжает не в Россию, а в Украину. Это тоже существенный фактор. Из-за того, что нарастает недовольство населения угрозами войны – это один из шансов Украины на то, что удастся примирить. Хотя да, исторически большинство населения юга Луганской области больше склонно поддерживать Россию, чем Украину.

Елена Рыковцева: Но то, что нам показывают, ужасные последствия бомбежек, погибшие и так далее, нам показывают, что население Луганской области винит в этом исключительно украинскую сторону. Вина того, что происходит – на украинской стороне, эти смерти, эти бомбежки, эти беженцы. Так, по крайней мере, нам показывают оценку тех людей, с которыми вы живете.

Алексей Светиков: Это один из элементов той войны, которую ведет Россия против Украины, пропагандистской войны. Очень легко, ведь мнения у людей на самом деле разные, просто выбираются те мнения, которые выгодны для ведения информационной войны против Украины, и они высвечиваются на телеэкранах России. На самом деле люди очень многие понимают, что если бы не было российских боевиков в Славянске, возглавляемых Стрелковым, то и не было бы обстрелов Славянска. Вчера погиб мужчина недалеко от Северодонецка, он погиб из-за снаряда украинского. Получилось, что пришли боевики, открыли огонь по блокпосту украинской армии, с блокпоста ответили им выстрелами, недалеко находился мужчина пожилой, и он погиб от осколочного ранения. Да, снаряд был украинский, но огонь велся в ответ. Солдаты должны защищаться, они же не могут умирать от того, что в них стреляют боевики. Они ответили, и вот погиб мирный житель. Можно легко теперь найти человека, который будет во всем винить украинскую армию и показать это по российскому телевидению, раскричать по всей России, что вот какие фашисты украинская армия, они уничтожают мирное население. На самом деле ничего подобного.