Финансово-экономическую политику России и Украины, разнонаправленные пути европейской и "евроазиатской" интеграции обсуждают директор Центра структурных исследований Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара Алексей Ведев и председатель Комитета экономистов Украины Андрей Новак.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Запись передачи доступна для прослушивания.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Алексей Ведев, глава Центра структурных исследований Института имени Егора Гайдара, российский экономист. Мы сегодня будем говорить о состоянии экономик двух стран, которые де-факто находятся в состоянии, близком к войне, которую называют "гибридной", и о том, что случилось сегодня. А сегодня Грузия, Молдова и Украина подписали соглашение об ассоциации с Евросоюзом и об углубленной зоне свободной торговли. Это произошло в Брюсселе, от Украины подписывал этот документ новый президент страны Петр Порошенко.

Путь Украины к этому соглашению оказался достаточно сложным, надо было пройти через Майдан, а теперь драматические события на востоке страны. Тем не менее, Украина выбрала свой путь в пользу евроинтеграции и, по всей видимости, будет за него платить.

Во-первых, я хотел бы вас спросить о состоянии российской экономики сегодня. Потому что было много прогнозов о том, что уже начинается рецессия, кризис. Что вы видите, те люди, которые анализируют происходящие процессы, насколько глубоко в сторону кризиса Россия продвинулась сейчас?

Алексей Ведев: Хотел бы сначала напомнить эволюцию прогнозов. Если в октябре-ноябре 2013 года Минэкномразвития настаивал прежде всего на том, что в 2014 году мы вырастем на 3%, и эти цифры легли в основу проекта, а потом и закона о бюджете на этот год, то к маю Минэкономразвития в качестве базового выдвигал 0,5%, Центральный банк в начале июня 4%, аналитики из инвестбанков, из независимых центров и вовсе указывали на красный цвет, на рецессию. Вы знаете, я возражал, конечно, я не такой оптимист, чтобы ожидать, что мы вырастем на 3%, и не такой оптимист, я считаю, что это неадекватные оценки. У меня они сместились за это время с 1,7 до 1,1%. То есть это, конечно, не блестяще, но это не стагнация, это не рецессия.

Более того, последние данные показывают, что экономика стала лучше, как ни странно, может быть контра всем ожиданиям. Прежде всего пошло импортозамещение. Не то, о котором мы говорим, это, конечно, не импортозамещение автомобилестроения, электроники, бытовой техники. Пошло в виде чугунных чушек украинских, в виде простейших полуфабрикотов, и вынужденное импортозамещение оборонной отрасли, ВПК, которая была завязана с Украиной. Но процесс пошел. И на самом деле мы уже видим в течение трех месяцев поступательное развитие. Производство промежуточного спроса так называемое выросло на 4% уже. Вообще-то такого не было давно. И в принципе промпроизводство в этом году, есть основания ожидать, на 2-2,5%. я всегда далек от оптимизма, но я приветствую тренд, тренд такой восходящий. Рост плохенький, то есть мы понимаем, что растем на импортозамещении простейшего, то, что получали из СНГ. Если в 1999 году мы росли тоже на простом импортозамещании благодаря девальвации и благодаря тому, что вообще ничего не производили, то сейчас это, конечно, не качественный рост, но это все равно рост и, на мой взгляд, его надо поддержать.

Михаил Соколов: Так сейчас тоже девальвация произошла фактически на 10%. Или она очень нестабильная? Сейчас рубль опять начал укрепляться.

Алексей Ведев: Он и должен был укрепляться, я это предсказывал. Как вы помните, мы в марте проводили круглый стол. Вопрос в другом, в том, что сейчас, в отличие от 1998-99 года в промышленности, даже обрабатывающей промышленности есть две четкие группы выигрывающих и проигрывающих. И уже нельзя просто огульно утверждать, что девальвация повышает конкурентоспособность российской промышленности. У нас на 200 миллиардов долларов в год одних комплектующих, как раз запчастей для электроники, бытовой техники ввозится – это все будет убытками оборачиваться для производителей. Здесь дело не только в девальвации, здесь скорее в импортозамещении из Украины и плюс вынужденных инвестпроектов, на фоне санкций подписания, например, контракта "Газпрома" с Китаем, а инвестпрограмма "Газпрома" триллион.

Михаил Соколов: Но за Китай заплатит российский гражданин, которому уже пообещали повышение внутренних цен на газ, за эти инвестиции, которые выглядят достаточно сомнительно, на которых выиграют, извините, определенные финансово-промышленные группы, которые втридорога строят эти газопроводы.

Алексей Ведев: Да, я с вами согласен – это процедура торгов, это стоимость услуг естественных монополий. В прошлом году мы готовили предложения по неотложным мерам. Одно из предложений было – это, конечно, обсуждение цен на услуги естественных монополий, это не только газ, электричество, железнодорожные перевозки. Они должны быть не кулуарными, а публичными, понятными. Потому что, действительно, требования инфляции плюс один процентный пункт, плюс три процентных пункта, похоже скорее на процедуру торгов, недели на экономически взвешенные решения.

Михаил Соколов: Я хорошо помню, как Егор Гайдар, основатель вашего института, на эту тему рассуждал, кто выиграет. В конце концов, сильный лоббист тпа "Газпрома" или госкорпорация всегда выиграет у каких-то слабых социальных групп, у учителей, врачей и так далее. Собственно, похоже, это и происходит с российским бюджетом, когда эти госкорпорации или военно-промышленный комплекс остаются неуязвимыми, а за всякие сложности или за мегапроекты будет платить обычный гражданин.

Алексей Ведев: Частично согласен. Потому что у нас, к сожалению, сбережений у обычного гражданина столько, что ни на какие мегапроекты не хватит. Просто вопрос в том, что эти мегапроекты могли быть более эффективны и эти деньги могли быть направлены на социальную инфраструктуру, человеческий капитал, куда угодно. И конечно, такая тенденция присутствует последних 5-6 лет – это рост роли государства. Это и в банковской сфере, и в экономике вообще. На мой взгляд, это снижает эффективность.

Михаил Соколов: На наших глазах произошла такая полемика министра финансов Силуанова и министра экономики Улюкаева. Улюкаев, если упрощать, говорил о том, что взятые взаймы пенсионные накопления надо бы вернуть, а господин Силуанов сказал, что возвращать никто не собирается, поскольку все пошло на Крым и на антикризисные какие-то программы. На ваш взгляд, кто прав?

Алексей Ведев: Конечно, Улюкаев, тут без сомнения. Это было сразу понятно. Собственно говоря, ровно через сутки Силуанов отыгрывал и объяснялся, что он не это имел в виду, что правительство никогда не предполагало иного варианта, как вернуть сбережения пенсионные гражданам.

Михаил Соколов: А что же его за язык потянуло?

Алексей Ведев: Я думаю, что беспокойство за целостность бюджета.

Михаил Соколов: Так значит, получается, расходы на Крым сейчас таковы, что приходится беспокоиться за целостность бюджета или приходится беспокоиться за целостность бюджета из-за того, что нестабильность провоцируется угрозой следующего этапа санкций?

Алексей Ведев: Я думаю, что ни то, ни другое. Скорее стимулируется неопределенность второго полугодия с точки зрения как экономического роста, так и расходов государства по стимулированию роста – здесь проблема. Потому что когда мы говорим о санкциях, мне трудно их описывать, я имею в виду с точки зрения макроэкономики. Санкции все равно надо сводить к каким-то конкретным показателям, например, инфляция, девальвация, отток капитала. Цена на нефть пока выросла, это означает, что бюджет никаких проблем с этой точки зрения не испытывает. Отток капитала, дискуссия, которая идет по поводу оттока капитала, вызывает у меня некоторое недоумение.

Дискуссия, имеется в виду, на правительственном уровне. Потому что, на мой взгляд, на фоне геополитической нестабильности в марте эти портфельные инвесторы нервные, все, кто хотел, уже ушли. Более того, я говорил с рыночными операторами, которые говорят, что наоборот иностранные инвестиции приходят, особенно на российский рынок акций, на облигации. Поэтому сейчас я хотел бы понять, кто обеспечивает отток капитала. Мне это до конца непонятно.

Очевидно, что 90-100 миллиардов, которые ожидают в этом году бегства Центральный банк и Минэкономразвития – это не наши мелкие и средние предприятия, у них столько денег нет, это только крупные, а у нас, извините, 5 банков крупнейших – это госбанки, госкорпорации. У меня сразу вопрос и к Центральному банку, хотя бы они может быть узнали, кто обеспечивает отток капитала. У меня есть подозрение, что это как раз наши крупные госкомпании. Возможно, что это не просто отток капитала – это какие-то инвестиции, инвестпроекты за рубежом.

Михаил Соколов: Вы очень добрый. Вы как-то хотите верить в лучшее. А может это какие-то банковские структуры выводят деньги? В конце концов какая-то часть сейчас таких отмывочно-помоечных банков была закрыта, может быть кто-то торопится еще некоторое количество банков, вывести из них средства, а пусть вкладчикам платит государство?

Алексей Ведев: Возможно. Хотя формально, имеется в виду по платежному балансу, из всего оттока капитала процентов 25 обеспечивают банки, а все остальное нефинансовые корпорации, то есть компании. Понятно, что никто не мешает и банку создать компанию, и крупной компании создать банк. Поэтому там ситуация очень запутанная с одной стороны, но с другой стороны, я думаю, что регулятор обязан иметь представление о том, что это за деньги. Мне неизвестны примеры о том, чтобы мелкие и средние компании, которых у нас и так немного, да еще и уводили деньги в таких объемах, у них их нет.

Михаил Соколов: Готовится какой-то законопроект о том, что как раз эти крупные госкорпорации должны держать свои средства в определенном наборе банков. Это позитивная какая-то мера?

Алексей Ведев: Сомневаюсь. Потому что в принципе, я написал сейчас несколько статей по поводу ситуации в банковской сфере, укрупнение банковской сферы, наверное, позитивно. Но то, что стремительно растет доля двух банков.

Михаил Соколов: Двух – это каких?

Алексей Ведев: "Сбербанк" и ВТБ, здесь мы никакой рекламы не сделаем, и так все знают. Фактически и физлица, и юрлица получают прямое указание или рекомендацию работать только с ними. Я считаю, что мы глазом не успеем моргнуть, как качество банковских услуг у нас снизится, конкуренция у нас исчезнет. И это означает, что два монополиста будут разыгрывать процентные ставки уже не по рыночным параметрам, а как им удобно, исходя из своих издержек.

Михаил Соколов: А что, есть в России частные банки, которые способны конкурировать с ВТБ и со "Сбербанком" потенциально?

Алексей Ведев: Потенциально – да. В городе Икс, естественно, есть "Сбербанк", может быть ВТБ, два-три региональных банка и пара отделений частных банков. Они там конкурируют. И действительно процентные ставки устанавливаются, исходя из рисков в бизнесе и конкуренции в банковской сфере – два основных параметра. В общем, да. По большому счету, конечно, нет. Либо, например, если крупный заемщик просит 10 миллиардов рублей, понятно, что не могут конкурировать частные банки.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с ростом цен, инфляцией после начала всех этих событий, связанных с Крымом и Украиной. Действительно цены выросли, особенно на импортные товары. Есть оценки, что в доходах реальных москвичи потеряли до 25%, в каких-то других городах, где меньше импорта, соответственно, меньше. Что вы можете сказать об этих исследованиях, соответствуют ли они действительности?

Алексей Ведев: Вы знаете, инфляция, на мой взгляд, спровоцирована была девальвацией рубля. Я был категорически не согласен с позицией Центрального банка о том, что рубль надо пускать в свободное плавание, для этого, на мой взгляд, неудачное время. И действительно, как ни смешно, с 40 рублей за доллар мы сейчас вернулись на 33,6 фактически, с чего и уходили. Абсолютно аналогичная ситуация была в 2009 году. Произошла девальвация, которая кроме как инфляции, нервозности населения ничего больше не принесла. Так и здесь. Я считаю, что это надо было сдерживать. Из-за этого в основном подорожал импорт, импорт упал на 7% по физическим объемам, прилично сократился. С точки зрения статистики доходов населения, я видел эту статистику, я ее до конца не понимаю, потому что, я думаю, она будет пересмотрена. Ладно, реально, у нас оценки – на 16 или 17% за первые четыре месяца у москвичей номинальные зарплаты сократились. У нас зарплаты могут сокращаться только при массовой безработице. Мы ее не наблюдаем вообще, безработица по-прежнему на уровне полпроцента в Москве. Каким образом это произошло?

Михаил Соколов: Возможно, предприниматели, снижая свои издержки, снижают зарплаты?

Алексей Ведев: Я думаю, что методика Росстата, какая есть, такая есть, но ее надо скорректировать. Потому что в мае резко возросли доходы населения за счет продажи валюты. Покупка валюты – это расходы, продажа валюты – это доходы, вместо того, чтобы их сольдировать в сбережениях. У них такая методика, я понимаю, что она чем-то обусловлена. Статистика нуждается в уточнении и в осмыслении, потому что я не понимаю, каким образом номинальные доходы могут сократиться в Москве при отсутствии масштабных увольнений.

Михаил Соколов: Если подвести небольшой итог, нельзя сказать, что российская экономика находится в каком-то состоянии преддефолтном, предкатастрофическом и так далее?

Алексей Ведев: Я этого не вижу. Даже по итогам января-апреля впервые за несколько месяцев выросла прибыль предприятий. Ситуация улучшается, по формальным признакам – да.

Михаил Соколов: А на самом деле?

Алексей Ведев: На самом деле, я думаю, тоже да. Рост сам по себе – это хорошо, но рост плохого качества. То есть это не инвестиционный, не инновационный рост – это рост на импортозамещении, производственном причем. Но все равно я бы рекомендовал правительству за это ухватиться и каким-то образом его поддержать.

Михаил Соколов: Давайте немножко поговорим о наших соседях. Украина подписала соглашение об ассоциации с Европейским союзом, зона свободной торговли и так далее. Что мешало России идти по такому же пути, не идти в Азию, не создавать Таможенный союз, а выдержать тот курс, который предлагался, например, правительством Касьянова в 2001, 2003, 2003 году? Это чисто политически произошло или были какие-то экономические, на ваш взгляд, резоны?

Алексей Ведев: На мой взгляд, только экономические должны были бы быть.

Михаил Соколов: А на самом деле?

Алексей Ведев: Я не знаю, я не был участником тех событий, я в то время так же был экспертом, не входил в правительство. Мне неизвестно, принятие решения какое было.

Михаил Соколов: Вы могли бы представить, что сейчас вместе с Украиной такой же документ подписывает Россия?

Алексей Ведев: Нет, я не мог и не хотел бы представлять. Я не являюсь государственником с точки зрения экономической политики, я отношу себя к либералам. На мой взгляд, "Эрбас" заместил весь российский флот, всю гражданскую авиацию. То есть "Боинг" остался, а вместо Советского Союза конкурирующего и достаточно продвинутого, остался "Эрбас". Мне кажется, что с остальной нашей промышленностью было примерно то же самое. Мы были не готовы тогда, сейчас может быть ситуация получше, но нельзя ее переоценивать. Скажем, если мы отбросить топливно-энергетический комплекс, возьмем обработку, то, конечно, у нас процентов 30 предприятий имели бы какую-то надежду на успех. И то скорее всего мы повторяли бы историю Словакии по отверточной сборке.

Михаил Соколов: А почему не Чехии, которая успешно вписалась с развитием производств, которые нужны Европе, которые не может развить Китай или невыгодно из Китая возить? Или Польша, например.

Алексей Ведев: Я сознательно сказал про Словакию, потому что по уровню локализации производства компонентов электроники, либо автомобилей, мы примерно так же. В Чехии локализация около 30%, то от 5 до 10 в Словакии, примерно так же и у нас. И те сборочные заводы автомобильные, я помню, в 2007 году "Тойота" планировала через пять лет выйти на 30-40% производства компонентов в России.

Михаил Соколов: Кризис был, вот и не вышла.

Алексей Ведев: Знаете, мы сейчас говорим о 3,5%. Я разговаривал с поставщиками, которые говорили мне, что беда просто. Химия не та, зазоры не те, руки не те, все не то.

Михаил Соколов: Модернизацию не провели, которую обещал Дмитрий Медведев, вот теперь зазоры не те и технологии не те.

Алексей Ведев: То есть все это нуждается, конечно, в инвестициях как в человеческий капитал, так и миллиардные инвестиции в оборудование. То есть эта модернизация сложнее на порядок, чем модернизация импортозамещения в 1999-2000 год и то, что произошло сейчас. Я это же имел в виду, что заместить украинский чугун, черный металл, у нас и так мощности свободные стоят, достаточно просто и получить на этом рост.

Михаил Соколов: Сейчас Украина отказывается от военно-технического сотрудничества с Россией в связи с поддержкой России сепаратистов в Донбассе. Как это может сказать на военно-промышленном комплексе России? Кто-то встанет? Они же не могут сразу какие-то моторы начать делать, например, для вертолетов.

Алексей Ведев: Может что-то такое не встать, но приостановиться. Я думаю, что заместить это можно достаточно быстро. Кроме того, этот процесс, на мой взгляд, обязан, я не знаток военно-технического или военно-промышленного комплекса, но на мой взгляд очевидно, что в течение последних полутора лет этим уже надо было заниматься достаточно интенсивно.

Михаил Соколов: Почему надо было?

Алексей Ведев: Потому что это риски политические, была видна нестабильность. Хотя насколько я общаюсь с бизнесменами, известно, что украинские партнеры не самые надежные с точки зрения выполнения обязательств, поставок. Во всех случаях, я думаю, с точки зрения военно-промышленного комплекса, здесь импортозамещение пойдет достаточно интенсивно.

Михаил Соколов: Говорят, 20 лет нужно, чтобы по некоторым позициям обслуживания ядерных ракет и так далее, чтобы полностью избавиться от помощи Украины. Мне кажется, это не так просто на самом деле.

Алексей Ведев: Возможно. Я думаю, здесь есть большие специалисты, чем я, в этой области, которые могут более квалифицировано ответить.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что Россия не готова к интеграции с Европой прежде всего потому что, она недостаточно модернизирована. Но с другой стороны, если Россия становится закрытым обществом все более и более, она же не сможет модернизироваться. Значит она уйдет в Азию и в отсталость?

Алексей Ведев: Совершенно не идет речи о закрытости. Кстати, я считаю, что наращивание экспортного потенциала не энергетического может быть одним из локомотивов и должно быть одним из локомотивов экономического роста. Конечно же, экспортировать продукцию, выходить на внешний рынок. Но с точки зрения интеграции, возьмем давайте Украину. Я сейчас не понимаю, с чем она будет двигаться в экономическую интеграцию с Европой.

Михаил Соколов: Ей говорят представители Европы, что она получает доступ к крупнейшему внутреннему рынку мира – это ее изменит и выведет из кризиса.

Алексей Ведев: Мне как-то даже это смешно.

Михаил Соколов: Кроме того они получат экономическую помощь сейчас.

Алексей Ведев: Есть в Евросоюзе Польша, у которой сельское хозяйство развито несколько повыше, чем на Украине. Лучшая страна, которая прошла этот кризис. Есть Болгария с Румынией. Я не вижу места Украине здесь. Мы не говорим о протекционизме. В свободной конкуренции при эффективности сельского хозяйства Украины я очень сомневаюсь, что будут какие-то преимущества или какие-то рынки сбыта.

Михаил Соколов: А почему именно сельского хозяйства?

Алексей Ведев: А что еще?

Михаил Соколов: Есть черная металлургия, есть уголь, теперь будет сланцевый газ, например, за который, правда, идет борьба в Донбассе. Так что довольно сложная ситуация, мне кажется.

Алексей Ведев: Мне кажется, что она неоднозначная. Конечно, Восточная Украина имеет большие преимущества, чем Западная и Центральная, потому что промышленный потенциал там больше. Инициаторами интеграции, причем достаточно стремительной выступает Западная Украина, что, мне кажется, излишне политизировано.

Михаил Соколов: Восточная Украина живет за счет дотаций как раз всей остальной страны. Кроме того там эти шахты устаревшие, шахты такого типа в России практически все закрыты. На самом деле мечты каких-то людей создать там государство, Новороссию и так далее – это выглядит достаточно странно, по крайней мере, с точки зрения экономики, кому-то придется их дотировать. Я не очень вижу Восточную Украину в качестве какого-то локомотива.

Алексей Ведев: Я поднимал статистику, вообще беда на протяжение трех лет идет, и до начала геополитических проблем спад. Вы знаете, я недавно хотел посмотреть прогнозы Международного валютного фонда, для Украины они недоступны, потому что их нет. Украинский статкомитет дает 23% спада инвестиций, я думаю, и больше.

Михаил Соколов: У них есть прогноз сейчас, в этом году 5-6% спада ВВП, причем он ухудшился, было 5, соответственно, в связи с этими военными действиями 6. Это серьезная проблема?

Алексей Ведев: Вы знаете, вообще-то серьезная проблема, но я думаю, что 5% спада – это оптимистично очень. Потому что страна с точки зрения экономики в полу-хаосе находится с ноября месяца, и с точки зрения производства, и трансакций финансовых.

Михаил Соколов: А что с финансами у Украины сейчас?

Алексей Ведев: Инфляцию дают низкую, статкомитет дает 5%.

Михаил Соколов: Гривна стала укрепляться после выборов.

Алексей Ведев: После выборов и после девальвации, после скорее всего транша кредитного. Насколько там велика роль украинского Нацбанка, тоже непонятно. На мой взгляд, в такой ситуации, когда страна балансирует на грани гражданской войны, говорить о каком-то благополучии или стабильности финансовой, наверное, трудно.

Михаил Соколов: Гражданская война – это громко сказано. Гражданская война с участием ближайшего соседа, который и сегодня грозит разнообразными потерями. Скажем, есть такие оценки, что масштаб вероятных потерь Украины вследствие снижения уровня торгово-экономических отношений с Россией и Таможенным союзом оценивается минимально в 33 миллиарда долларов на годовом уровне или в 19% украинского ВВП. Это, видимо, доклад, который делался Юргенсом и Комитетом социальных инициатив Кудрина. Это реалистичная оценка или их пугают?

Алексей Ведев: Я думаю, что она завышена. Я всегда противник таких оценок, делают оценки, как будто другого ничего не происходит. Как, скажем, если про Россию мы говорим, я встречал такие оценки, что сейчас вводятся санкции в банковской сфере, от этого выиграют иностранные дочки банков на российском рынке. На мой взгляд, смешно об этом говорить. Потому что я слабо себе представляю, как вводятся санкции против "Сбербанка" и ВТБ и "Юникредит" и "Райффаейзен" у нас просто расцветают на этих санкциях.

Михаил Соколов: Их просто прихлопнут.

Алексей Ведев: Например, да. Собственно говоря, это я к чему – к тому, что такие оценки по Украине делают при прочих равных, мы жили как жили, только этого потока теперь нет, а все остальное сохраняется, по этому считается убыль. На мой взгляд, это слишком прямолинейно и упрощенно.

Михаил Соколов: То есть это все надо считать в комплексе, какие будут проблемы у Украины от ухудшения отношений с Россией.

Алексей Ведев: И вынужденной помощи Евросоюза и так далее.

Михаил Соколов: У нас на связи Андрей Новак, председатель Комитета экономистов Украины.

Вопрос такой, мы сейчас говорим как раз о подписании этих документов европейских, за которые так боролся Майдан и за которые Украина так дорого заплатила. А чем еще она заплатит в области экономики? Говорят, что с Россией настолько испортятся отношения, что 33 миллиарда долларов будут потери, 19% ВВП спад и прочее.

Андрей Новак: Я не знаю, откуда берутся такие оценки, такие суммы и проценты. На самом деле в Украине после подписания ассоциации с ЕС имеем два итога. Первый итог политический. Он заключается в том, что Украина подписала ассоциацию, однозначно уже продемонстрировала свой курс на евроинтеграцию. Кстати говоря, президент Порошенко сразу после подписания ассоциации сразу заявил о том, что Украина подает заявку на действительное и полноправное членство в ЕС. Это политический итог. И есть экономический итог. Он заключается в том, что сейчас для украинских производителей, для украинской экономики открываются очень широкие возможности.

Михаил Соколов: Какие возможности?

Андрей Новак: Возможности прежде всего по более широкому приходу европейских и не только европейских инвестиций. Поскольку Украина, подписав ассоциацию, уже становится своей для Европы. Возникают возможности кооперации украинских производителей с европейскими, возникает возможность украинским производителям производить продукцию под лейблом "Сделано в Европе", что дает очень широкие возможности не только на европейском рынке, но и на мировом. Самый главный итог экономический – это то, что Украина может рассчитывать на более масштабное финансовое сотрудничество не только с Европой, но и с Соединенными Штатами Америки. А сейчас финансовая помощь или финансовое кредитование Украине очень нужно. Чем больше инвестиций, кредитов западного мира будет в Украину, тем больше западный мир будет заинтересован в развитии Украины, чего не было до сих пор.

Михаил Соколов: Алексей, как вы оцените этот экспертный анализ, который дал нам Андрей Новак?

Алексей Ведев: Вы знаете, я думаю, что может быть коллеге изнутри виднее, но у меня определенная доля скептицизма есть, как бы не обижать украинских коллег, я достаточно скептичен и к российским производителям отношусь. На мой взгляд, деньги всегда нужна. Мы говорим уже как мантру, что производителю нужны длинные дешевые деньги. Технологическую модернизацию действительно надо производить. Я сомневаюсь, что будет масштабный приток инвестиции в рамках не урегулированных политических проблем.

Михаил Соколов: Они сейчас улучшат инвестиционный климат назло Путину и своим врагам.

Алексей Ведев: Вы знаете, по-моему, Грузия на 7 или на 9 месте находится, действительно я слышал позитивные отклики о деловом климате, только инвестиции туда все равно не приходят.

Михаил Соколов: Каха Бендукидзе приехал в Киев, сейчас поможет, они будут на 8 месте после Грузии.

Действительно, новое правительство Украины способно изменить условия игры в стране? Пока у вас олигархи делили рынки и прозрачности особой не было, немногим лучше, чем в России.

Андрей Новак: Дело в том, что подписав ассоциацию, сделав заявку на членство в ЕС, Украина берет на себя обязательства постепенно в политической, в экономической жизни переходить на стандарты ЕС, а это означает реформы, которые Украине, хочет она, не хочет, придется делать. Конечно, только от нас самих зависит, как долго и как качественно мы будем делать эти реформы. Но это однозначный стимул для нас, мотиватор наконец заниматься настоящими реформами.

Есть, конечно, рисковый момент после подписания ассоциации, мы его четко понимаем, что подписание ассоциации Украины с ЕС спровоцирует очередную волну российских торговых войн против украинской продукции. Но мы к этому уже привыкли за последние 15 лет, Российская Федерация постоянно предъявляет торговые войны Украине. Кстати, только Российская Федерация, Украина никогда такого не делала. То есть мы ждем очередной волны, понятно, что она будет, но это все стимулы для нас, для наших производителей расширять географию экспорта, искать инвесторов, модернизироваться наконец. То есть это все стимулы и мотиваторы для развития.

Михаил Соколов: Алексей, вам вопрос: опять же, есть ли реальная программа реформ у украинских коллег? Можно ли сравнить, есть ли в России что-то на будущее? Я вижу оценки уважаемых людей, как Алексашенко, который говорит, что в России никаких реформ уже не планируется, нынешние власти ничего не хотят делать фактически. Если в Украине начнут что-то делать, может быть, это подстегнет Россию к каким-то преобразованиям?

Алексей Ведев: Возможно. Во-первых, мне хотелось бы напомнить, что у российского правительства тоже есть стимул, они взяли обязательства на 40 или на 50 позиций повыситься в бизнес-климате. Я думаю, что указы президента весят примерно столько же.

Михаил Соколов: Пока эти указы президента, по-моему, ведут только к разорению регионов, которые вынуждены повышать зарплату учителям и врачам, не имея ресурсов.

Алексей Ведев: Ситуация для России, в чем более предпочтительна по сравнению с Украиной, в том, что в России есть подушка безопасности в виде экспорта нефти, газа и так далее.

Михаил Соколов: Что позволяет душить Украину.

Алексей Ведев: Нет, я имею в виду, мы сейчас про реформы говорим. Некоторые называют ресурсным проклятьем, я как раз наоборот считаю, что при наличии политической воли и подушки безопасности все модернизации и реформы могли бы быть менее болезненными, чем это было в начале 1990-х в России, когда действительно это было катастрофично. Поэтому я не могу сказать, что я разделяю пессимизм Сергея Алексашенко, у него, наверное, есть свое право. Мне кажется, что надежда на реформы есть, они будут несколько, наверное, другими. Мне они видятся в приватизации, то есть в снижении доли государства в экономике.

Михаил Соколов: Эту сказку мы слышим 10 лет.

Алексей Ведев: Приватизацию на фондовом рынке обязательно надо проводить.

Михаил Соколов: Проводят в пользу путинских друзей. Все-таки про торговые войны еще хотелось бы услышать от вас. Действительно, господин Песков сказал, что Россия предпримет защитные меры после подписания соглашения Украиной, Грузией и Молдавией, если они негативно повлияют на рынок нашей страны. То есть нет такого, что мы немедленно примем защитные меры.

Тем не менее, что можно ожидать, когда советы Путирну сейчас дают такие замечательные люди, как Сергей Глазьев, известный украинофоб, называющий всех в Украине нацистами и призывающий бомбить Киев.

Алексей Ведев: Что можно ожидать? Я не думаю, что можно ожидать каких-то запрещений, эмбарго, скорее всего это будет игра экспортными пошлинами, импортными пошлинами, ценовые будут игры.

Михаил Соколов: Есть в этом какой-то экономический смысл, если от политики абстрагироваться, зачем России это делать, если без политики?

Алексей Ведев: Если без политики, то понятно, что импортные пошлины повышают стоимость импортируемых товаров и дают ценовые преимущества нашим производителям. Если наши производители никак не откликаются, а только сами вслед за импортом повышают цены, это глупо, порочная практика, такое часто встречалось. Это ведет просто к неэффективности экономики и к тому, что за все платит российский потребитель. То есть фактически это идет игра против своих же. Если это действительно находит какой-то отклик, здесь много можно на самом деле примеров, с тем же "АвтоВАЗом", который, не повышая качества, за счет заградительных пошлин просто повышал цены на свои автомобили.

Михаил Соколов: У меня есть вопрос от Дмитрия, который пишет: "А не проще ли будет поднять экономику Украины без востока, отстроить новые производства и инфраструктуру в западной и центральной части Украины, создать новые рабочие места с учетом финансовой помощи, вряд ли это будет проблемой". Что вы думаете о таком мнении?

Андрей Новак: Это мнение, конечно, имеет право быть. Я думаю, что скорее всего ситуация так и будет развиваться. Поскольку мы понимаем, что в регионах, где идут военные действия, не то, что инвестиции, вообще понятия развитие не будет, пока эти военные действия не прекратятся. Поэтому и та финансовая помощь, которая уже приходит к Украине, и те инвестиции, и продолжение финансовой помощи, которую мы ожидаем, они будут направлены в спокойные регионы, а это Западная Украина прежде всего, это Центральная, Северная Украина, то есть там, где для инвестиций безопасно. Поэтому Восточная Украина, Крым, южная часть Украины, они сейчас будут на инвестиционном голоде скорее всего.

Эта наша история с Российской Федерацией ударит больнее всего по той части Украины, где больше всего было когда-то пророссийски настроенного населения. Сейчас это пророссийски настроенное население очень динамично изменяет свое мнение о так называемой дружбе с российским народом, с Российской Федерацией, с Кремлем. То есть сам Кремль своей политикой агрессивной, военной, убийственной, мародерством, которое происходит в Донбассе, уже отворачивает даже пророссийски настроенное население от России.

Михаил Соколов: Соответствует ли действительности информация о том, что сейчас Украина в несколько раз увеличивает военные расходы?

Андрей Новак: Конечно, как только началась агрессия, наше правительство приняло решение о выделении достаточно крупной суммы на потребности армии – это приблизительно половина годового бюджета армии, то есть на 50% было увеличен бюджет. Кроме того идет помощь от украинского населения по разным акциям, где уже сотни миллионов гривен перечислено. Плюс идет техническая помощь и финансовая от западных партнеров на военные нужды, на нужды украинской армии.

То есть украинская армия сейчас вынуждена в процессе войны с Российской Федерацией, тоже модернизируется украинский военно-промышленный комплекс, получил очень много заказов и уже их начинает выполнять по производству новой техники, нового поколения, БТР, танки уже сходят с конвейера и едут на Восток Украины. То есть эта ситуация вынуждает модернизировать и украинскую армию.

Михаил Соколов: То есть то, что Украина отказывается от военно-технического сотрудничества с Россией, теперь эти предприятия без работы, получается, не останутся и обеспечат вам экономический рост?

Андрей Новак: Они не только не останутся без работы, они сейчас имеют приоритетное финансирование не только внутреннее, но и внешнее. И уже начинаются подписания конкретных контрактов по линии НАТО на военно-промышленный комплекс Украины. Сейчас мы убедились в том, что пресловутые бронежилеты, которых сейчас не хватает украинским военным, они у нас по прочности в два раза прочнее немецких аналогов. Мы сейчас видим, что те научные решения, которые были и лежали где-то под столом, сейчас мы их активируем. Украинская научная мысль в военной промышленности сейчас начинает работать и показывает результаты не хуже, чем техника НАТО.

Михаил Соколов: Вот видите, кому война, а кому мать родна. В России 700 миллиардов долларов до 2020 года собираются потратить на военно-промышленный комплекс, теперь Украина будет тратить на свой бюджет на оборонные расходы и военно-промышленный комплекс.

Вы, Алексей, теперь, наверное, должны как экономист, изучающий это все, сказать, что повторяется ситуация Второй мировой войны, когда военные расходы становятся драйвером для развития экономики.

Алексей Ведев: Знаете, я изучал в свое время, не только Второй, и Первой мировой войны, есть так называемая модель Ричардсона – это теория гонки вооружений, когда есть экономический потенциал и есть политические амбиции, что кого съедает. Потому что на самом деле ВПК – это экономика потребления конечного, и она не дает драйверов роста. Вопрос только в том, насколько быстро она может съесть всю экономику и какой есть потенциал, запас.

На мой взгляд, то, что сейчас говорят украинские специалисты об Украине, я оцениваю как некий наивный романтизм. Мы сейчас проводили исследование, связанное с разработкой стратегии роста российского, мы в основном занимаемся Россией, каким образом обрабатывающая промышленность в европейских странах развивалась в 2007-2014 годах. Мы рассматриваем категории производства, физические объемы и рост цен. Вы знаете, выделяется Восточная и Центральная Европа, то, о чем я говорил, Словакия, Чехия, Словения. С 2007 по 2014 год, за 7 лет, цены производителей выросли на 8%. То есть при неизменных ценах, при низких трудовых издержках наращены большие объемы производства. То есть фактически с точки зрения производственного потенциала уже понятно, что будет Восточная Европа как сборочный цех. И с 2007 года она развивается устойчиво. Мы исследуем это с точки зрения потенциальной угрозы для конкурентоспособности России и российской обработки, но места Украины здесь вообще не вижу. Потому что там все готово для продолжающегося посткризисного развития.

Михаил Соколов: Алексей Ведев не видит в Европе места для Украины, как для индустриальной державы…

Андрей Новак: Я не знаю, откуда надо смотреть, чтобы этого не видеть, потому что потенциально украинская экономика очень лакомый кусочек для инвестиций. Потому что на компактной территории Украины собраны практически все виды ресурсов как природных, так и человеческих, интеллектуальных, научных.

Михаил Соколов: Только нефти нет.

Андрей Новак: Нефть – это всего лишь энергоресурс. Когда, в принципе это ваше внутреннее дело, но когда энергоресурс становится стратегией государства, тем более с таким огромным населением, мне жаль эту стратегию и это государство. Потому что продавая, например, дорого нефть в Германию, они эту цену закладывают в свою продукцию, которую вам же и продают, только уже со своей прибылью. И вы, покупая ее, переплачиваете за свою же нефть. То есть считать продуктивной экономикой для будущего россиян я бы не смог. Поэтому энергоресурсы – это не есть основа. Даже арабские страны, зарабатывая на нефти, они сейчас вкладывают в производство всего, чего угодно.

Михаил Соколов: Что Украина будет делать все-таки, где ее место в Европе?

Андрей Новак: Место в Европе Украины практически во всех сферах производства. Я образно хочу сказать: потенциал Украины – это такой небольшой Китай в Восточной Европе по производственному, по научному потенциалу, по количеству ресурсов, которые есть на нашей компактной территории.

Единственная проблема – это проблема с нашим соседом, который сейчас активизировался. Конечно, ждать огромных инвестиций без решения этой проблемы мы не можем, но потенциал во всех не только разговорах, даже действиях европейцев, американцев, австралийцев, японцев, они готовы инвестировать очень много в Украину. И после подписания ассоциации это первый подтвержденный шаг от Украины, что Украина выбрала цивилизованный мир, мир Европейского союза.

Михаил Соколов: А как насчет коррупции и "золотого батона"?

Андрей Новак: С "золотым батоном" мы уже справились, очень, правда, дорогой ценой, но мы это сделали. Сейчас украинское общество очень чувствительно к любым движениям неправильным, не тем движениям, на которые рассчитывал Майдан, за которые люди умирали. Поэтому сейчас общественный контроль в Украине будет настолько высок, настолько чувствителен, наверное, как никогда и как ни у кого. Возможно, такого общественного контроля нет в самой Европе.

Михаил Соколов: Алексей, может быть, когда вы их называете романтиками, может быть вы действительно недооцениваете как экономический фактор тот драйв, который есть сейчас у Украины, в хорошем смысле озлобленность и желание показать, что они не такие, что они не коррумпированные, что они не Россия, что они не Орда, что они подчиняются царю какому-то в Кремле, что они другие, что они европейцы, это их заставит жить по-другому.

Алексей Ведев: Возможно. Традиционно есть два типа экономик: первая экономика – это хорошие институты и дорогая рабочая сила. Это Европа, "золотой миллиард". И вторая – это плохие институты и дешевая рабочая сила.

Михаил Соколов: А могут быть хорошие институты и дешевая рабочая сила?

Алексей Ведев: Нет, такого примера неизвестно.

Михаил Соколов: А как же Китай?

Алексей Ведев: Как раз одна из проблем состоит в том, что рабочая сила не является дешевой.

Михаил Соколов: А институты не являются хорошими?

Алексей Ведев: Они как-то идут по пути улучшения институтов, но удорожание идет быстро. Россия пример классический с дорогой рабочей силой и плохими институтами.

Михаил Соколов: Я бы сказал, с разлагающимися институтами.

Алексей Ведев: Поэтому на Украине институты плохие, рабочая сила совсем не дешевая. Нация, может быть, и соберется, но тогда с экономической точки зрения в два раза больше должны все работать за в два раза меньшую зарплату. И насколько романтизма хватит Украине уже экономического, а не политического – это большой вопрос. Я думаю, что хватит его ненадолго и на этом вся история с модернизацией и импортозамещением, сборочным цехом европейским, эта история быстро закончится.

Михаил Соколов: Андрей Новак, у вас есть возможность ответить.

Андрей Новак: Я бы просто пожелал нашим российским коллегам наконец начать дружественно относиться к соседям, ко всем соседям. Потому что соседей не выбирают, к сожалению, особенно к нашему сожалению, но с соседями надо жить дружно. Я бы просто пожелал не желать соседям плохого, как я сейчас услышал в последнем монологе, а все-таки желать нам всем работать взаимовыгодно, уважать друг друга, уважать территорию, земли друг друга, народ друг друга и тогда у нас больше шансов развиваться и обеспечивать для своих народов достойную жизнь.

Михаил Соколов: Хорошо бы еще не делать дурного, и на чужой территории не развязывать войну.

Я не услышал у Алексея плохого пожелания, скорее критику.

Алексей Ведев: Я заранее сразу бы хотел извиниться. Но кроме каких-то советов, которые я отношу и к нам, быть более прагматичными, более взвешенные экономические стратегии, больше я ничего такого не желал и не говорил.