Владимир Кара-Мурза: Министерство культуры РФ отказалось поддержать программу увековечивания памяти жертв политических репрессий. Это решение совпало по времени с угрозой закрытия музея "Пермь-36", – уникального памятника истории, где сохранена атмосфера политических лагерей.

Эту тему мы обсуждаем с правозащитниками Яном Рачинским, сопредседателем московского "Мемориала", членом правления правозащитного центра "Мемориал", и Владимиром Буковским, бывшим советским политзаключенным.

Владимир Константинович, чем вы объясняете то, что концепция увековечивания памяти жертв репрессий опять не вписалась в оптимистическую фабулу официальной пропаганды?

Владимир Буковский: Я не очень удивлен этому, поскольку последние годы у нас шло развитие вспять, назад в СССР, – и вполне сознательное. Это основная идея Кремля сегодня. Конечно, рано или поздно мы бы дошли до той точки, когда бывшие политзаключенные опять стали бы врагами. Это уже начиналось исподволь несколько лет назад, когда была кампания против "Пилорамы", был такой летний концерт в этой зоне. Началось против них, причем, явно искусственная кампания была. Нашли каких-то надзирателей. Смешно! Было понятно, что это идет к сворачиванию всякого упоминания политзаключенных, репрессий и оправдание их.

Недавно это озвучили, по-моему, кто-то в Думе, сказав, что правильно преследовали. Я знаю, кто это сказал – Луговой, тот самый убийца. Он еще предложил вернуть название КГБ. А то, что они преследовали инакомыслящих, по его мнению, – правильно, так и надо было. Это постепенное общее развитие вспять приводит к той точке, когда чекисты становятся молодцами, а диссиденты – врагами народа.

Владимир Кара-Мурза: Ян, как по-вашему, почему не устраивают власти ни фестиваль "Пилорама", ни вообще концепция музея "Пермь-36"? Недавно ваши сотрудники стали жертвой шельмования со стороны телеканала НТВ в сюжете, посвященном диссидентам и "пятой колонне".

Ян Рачинский: К сожалению, это проявление общей тенденции, сложившейся уже некоторое время тому назад. Предугадать это было нетрудно, потому что сама по себе программа увековечивания памяти жертв репрессий была представлена еще президенту Медведеву в феврале 2011 года. Тогда же было дано поручение подготовить федеральную целевую программу для увековечивания памяти жертв. И вот уже почти за 3,5 года не сделано фактически ничего для исполнения поручения президента, а президент Путин это распоряжение повторил. И вот мы видим, что в ответ на распоряжение президента приходит бумага за подписью замминистра культуры (поручено разрабатывать федеральную целевую программу было именно Минкультуры), где написано, что Минкультуры на основании отзывов других ведомств считает нецелесообразным выполнять распоряжение президента. Я не знаю, будет ли президент в нынешней обстановке настаивать на исполнении своего распоряжения. Скорее – нет, чем да. В общем, все возвращается на круги своя.

Мы помним, как еще во время своего первого президентского срока Путин говорил о том, что нашей историей мы должны гордиться. Гордиться той историей, о которой рассказывает Пермский музей, довольно трудно. Это история столь же грустная, как и история других тоталитарных государств. Это история о борьбе с инакомыслием и, собственно, именно потому, что музей рассказывает об инакомыслии, что инакомыслие в нормальных государствах есть необходимая часть общественной жизни, это сейчас совершенно неуместно.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Сергей Адамович Ковалев, бывший советский политзаключенный вспоминает, как он попал в лагерь "Пермь-36".

Сергей Ковалев: Я умудрился туда угодить из-за "Хроники текущих событий", которую я редактировал. А не делать этого я не мог, потому что стыдно было. Мы, вообще-то говоря, все собирались. Самым важным мотивом было чувство стыда. Сейчас это вернулось, к сожалению. Так и угодил. Мы там считались молодыми. Когда-то много лет назад в таких лагерях таких как мы называли "фашистами", но без оттенка грубого пренебрежения. Против советской власти – значит, фашист. Такая у него планида. А на этот раз некоторые называли нас "марксисты". Это инерция более ранних времен, когда начинали появляться в Советском Союзе политические заключенные. Это ранний хрущевский период – 1956-1957 годы. Среди них действительно было много марксистов, которые считали, что советская власть плохая, потому что она не воплощает марксизм, она только делает вид, – а надо правильным марксизмом руководствоваться. Потом стали уже люди понимать, что правильного марксизма просто нет, нечем руководствоваться.

Владимир Кара-Мурза: В чем ценность такого музея как "Пермь-36"? Почему надо во что бы то ни стало спасти его от забвения, от разрушения?

Владимир Буковский: Я считаю, что это очень важно для новых поколений, для молодежи, которая, к сожалению, в нынешних условиях в России совершенно ничего не может узнать доподлинно о тоталитарном режиме. Они получают в основном пропаганду. Им объясняют со школьной скамьи, что Сталин был хороший менеджер. То, что при этом было убито 60 млн. человек, им не объясняют. Эту обратную сторону вековой мечты о социализме ее нынешнее молодое поколение никак не получает. Поэтому у них опять будут иллюзии, у них очень искаженное представление об истории России. Отсюда и такие имперские всплески в связи с Крымом и прочее. Это очень влияет на общественное сознание. Новое поколение совершенно необразовано в истории.

А наиболее убедительной фактурой такого образования, конечно, является сохранение доподлинного места, где содержались репрессированные. Это сейчас есть почти во всей Восточной Европе. Практически в любой стране есть музей, исследовательский центр, посвященные коммунистическому прошлому, иногда и фашистскому, и коммунистическому. Например, в Венгрии есть так называемый Дом террора. Там есть отделения, посвященные и фашистскому периоду, и коммунистическому. Это очень наглядно для образования новых поколений. Мы-то не забудем этого. А вот молодые этого не знали, и потому у них этого в сознании нет.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник, бывший директор музея "Пермь-36" Татьяна Курсина утверждает, что в течение 20 лет вокруг музея сложилось успешное общественно-государственное партнерство.

Татьяна Курсина: Общественность Пермского края сотрудничает с краевой администрацией. Все 18 лет работа шла в рамках проекта. Причем, администрация и финансово последние годы серьезно помогала этому проекту, участвовала практически во всех самых крупных просветительских мероприятиях. А таких у нас несколько – это международный гражданский форум "Пилорама" и гражданское чтение памяти Виктора Петровича Астафьева. На "Пилораму" в полном составе приезжало правительство Пермского края, – члены правительства жили в палаточном городке, играли в баскетбол, ели кашу на полевой кухне. Мы делали это вместе.

Мы очень гордились тем, что это совместный проект. Музей создавался в содружестве региональной власти и общественной организации. В рамках этого проекта сложилось общественно-государственное партнерство. Оно дало свои успехи. К 2012 году стало понятно, что музей будет включен в федеральную целевую программу увековечивания памяти жертв политических репрессий. А в прошлом году в рамках концепции этой программы "Пермь-36" была названа одним из трех мест национальной памяти о трагедии ГУЛАГа, памяти федерального уровня.

Владимир Кара-Мурза: Ян, кому пришла в голову идея реорганизовать концепцию музея "Пермь-36"?

Ян Рачинский: Мне трудно сказать, кому именно. В конечном счете, инициатором этих изменений выступило правительство Пермского края. Но до этого была довольно длинная пропагандистская кампания против музея, развязанная небезызвестным Кургиняном и его движением "Суть времени", которое не без оснований называют "Муть времени". Обвинения были вполне в духе советских времен, о которых тоскует Кургинян, – это очернение нашего славного прошлого, искажение его, пропаганда и фашизма, и чего угодно еще. Естественно, все эти обвинения абсолютно вздорные, но кликушество такого рода, к сожалению, мы видим все чаще, и на центральных телеканалах – уже довольно давно. В какой-то степени, видимо, именно эта довольно истерическая кампания повлияла на позицию пермского правительства.

Хочется надеяться, что не все потеряно, потому что действительно это был очень редкий пример совместных действий общества и властей, в отличие, скажем, от той же Украины, которая приплеталась к этому сюжету. На Украине уже много лет действует программа по увековечиванию памяти жертв репрессий, по изданию книг памяти жертв репрессий. Там это каждый регион делает, как может. Это единая методика. Сейчас уже заканчивается издание практически во всех областях. Думаю, что это тоже повлияло на настроения и на дух общества.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Сергей Ковалев вспоминает, каков был основной контингент в лагере "Пермь-36".

Сергей Ковалев: А самый большой контингент были литовские, латвийские, эстонские "лесные братья" и западноукраинское сопротивление, так называемые "бандеровцы", как теперь их называют и клянут. А что это были за люди? Их сажали за измену родине. Извиняюсь, какой родине они изменили? Родиной назвала себя власть, которая их оккупировала, пришла к ним и сказала: "Вот теперь я ваша родина! А то, что было раньше – это вам не родина! Поэтому защищать ее вы не можете. Вы должны меня защищать". Вот так люди туда и попадали. Это были очень хорошие люди. Навешали им Бог знает чего – и зверства, и жестокость, и прочее. А они воевали за свою родину. Она у них была своя, а не навязанная. Вот вам и весь контингент.

Владимир Кара-Мурза: Почему так быстро вернулись те времена, когда невинно осужденных людей государство пытается изобразить в глазах общества врагами?

Владимир Буковский: Это вытекает из общей политической линии сегодняшнего Кремля. Как пришли чекисты к власти в 2000 году окончательно, так с этого момента и началось – вернулся гимн, вернулся красный флаг армии, т. е. символически было показано, что страна будет реставрировать советскую систему и внутри, и снаружи. Внутри – путем возвращения репрессий, цензуры, все это мы видели. А снаружи – восстановлением т. н. советской сферы влияния. Отсюда Грузия, Прибалтика, Украина. Это сознательная политика. Конечно, при таком направлении политики, при таком векторе те, кто сопротивлялся старому, – опять враги. С этим ничего не сделаешь. Это логика! Раз мы решили вернуться в советское прошлое и его объявить правильным, то все, кто был против этой советской системы, опять стали врагами.

Другое дело, что пропаганда, которую сейчас вокруг этого Кремль строит, безобразна даже не только в силу своей развязности, наглости, но и в том смысле, что она абсолютно уходит от правды, от фактов. Идет просто сознательное искажение фактов. Вот я посмотрел сюжет на НТВ, а там мой сокамерник Левко Лукьяненко объявлен бандеровцем. Он, между прочим, никогда в жизни в бандеровском движении не был. Он, вообще-то, был призван в Советскую Армию, даже войну успел застать. А в сюжете он – главный бандеровец, сволочь такая. А сейчас бандеровцы захватили Украину. Начинается чистая пропаганда с полным искажением фактов. Если так мы начнем строить информационную политику России, тогда мы очень скоро дойдем до реабилитации Ягоды, Дзержинского, Берии. Наверное, это логично. Наверное, надо восстановить памятник Дзержинскому на Лубянской площади, открыть Мавзолей Ленина и вернуть советскую систему во всей ее красе, включая массовые репрессии.

Владимир Кара-Мурза: Татьяна Курсина сожалеет о том, что в последние годы местная власть стала разрушать музей.

Татьяна Курсина: Ничего не предвещало этого раздрая, этого кризиса, который случился за последние два года. Началось все, собственно говоря, с международного гражданского форума "Пилорама". Проект начинался как фестиваль авторской песни, но за последние 5 лет он развил свою программу, появились просмотры фильмов, спектаклей, организованы несколько десятков выставок. Появилась дискуссионная часть на форуме "Пилорама". В дискуссиях были активные споры обо всем – от истории ГУЛАГа до судеб России. Должна подчеркнуть, что высказывались самые крайние точки зрения. Допускаю, что это могло кому-то не понравиться или кого-то напугать. Не знаю, с чем это связано, во всяком случае, именно с "Пилорамы" все и началось.

"Пилорама" 2012 года была последней. Отстаивать ее приходилось. Борьба шла очень остро. Ситуация была крайне напряженной. Тем не менее, удалось объединиться, тогда еще молодому губернатору Пермского края Виктору Федоровичу Басаргину удалось ее отстоять. А вот в 2013 году и в этом году "Пилорамы" уже практически не было и не будет. Всяческие ухищрения, которые могла только придумать местная власть, административный ресурс, И "Пилораму" отменили.

Владимир Кара-Мурза: Что раздражало властей в фестивале "Пилорама"?

Ян Рачинский: Думаю, что раздражала как раз дискуссионная часть, возможность высказывать независимые, заранее не предусмотренные мнения. Мне кажется, эта тема не столько сама по себе раздражает власти. По существу, ни Медведев, ни Путин не являются поклонниками Сталина. Вопрос стоит так: а что первично? Величие государства, первичные ценности государства – вот что приоритетно. Когда мы говорим правду о репрессиях, мы эту ценность – всегдашнюю правоту государства – не то, что ставим под сомнение, а показываем, что первично общество. Без контроля общества власть всегда заведет страну в тупик.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев напоминает, кто создавал и кто разрушает музей "Пермь-36".

Сергей Ковалев: Учредитель "Перми-36" – это Виктор Александрович Шмыров. Он никогда не сидел. Просто он замечательный пермский историк, очень хороший человек. Его жена – Таня Курсина, которую прогнали с работы. И другие энтузиасты. Теперь местная власть решила, что это экстремисты. Теперь честный человек теперь называется экстремистом. А разная падаль, которая вылизывает все, что есть у начальства, – это хороший люди.

Я вам скажу еще о "Перми-36". Ведь этот музей – территория свободы. Уже прошлым летом не было фестиваля "Пилорама". И в этом году, конечно, не будет. Кто атаковал "Пермь-36"? Собралась так называемая патриотическая молодежь. Это юные мальчики и девочки, воспитанные в традициях славного коммунистического прошлого. Кто их воспитывал? Те, которые сейчас приезжали в "Пермь-36" на наши конференции, на наши фестивали, имели там свободу слова, выражение своей позиции. Это все подопечные Сергея Кургиняна.

Владимир Кара-Мурза: Почему именно в год 75-летия начала Второй мировой войны для государства опасно напоминание о ее подлинных героях и антигероях?

Владимир Буковский: Надо смотреть большую пропагандистскую картину. Уже к концу советского периода у пропаганды не осталось ничего позитивного кроме Второй мировой войны, которую они понимали ограниченно, как т. н. Великую Отечественную. Она у них началась в 1941, а не в 1939. И вот это был последний рубеж, где они могли говорить о героизме, они могли говорить об идеалах, они могли говорить о роли партии и т. д. Больше ничего не осталось. Все остальные периоды советской истории в свое время подвергались критике со стороны самой же партии. Им приходилось каждый раз отрекаться от того прошлого и намечать новые вехи. Единственное, что у них в истории оставалось, из чего можно было варить какую-то пропагандистскую похлебку – это Вторая мировая война, причем именно в их версии.

Тот факт, что было довольно много материалов и публикаций, показывающих, что их версия лжива, их очень раздражал, бесил. С этим они воевали до конца. Это последний рубеж обороны советской пропаганды. И вот теперь им опять надо возобновить эту модель, когда все у нас в истории было замечательно, ничего негативного не было. Да, были отдельные небольшие недостатки, а вообще это сланный подвиг советского народа. Они возвращаются в те же шаблоны, которые были при советской власти, причем, возвращаются вполне сознательно, не понимая, что эти шаблоны и сломали эту систему. Если вернуться сейчас к ним, то опять повторится история – они опять рухнут ровно по тем же причинам, по каким рухнул и Советский Союз. Не хотят они этого понимать, как слепые. Еще раз мы все проделаем, второй раз наступим на те же самые грабли.

Владимир Кара-Мурза: Ян, расскажите о программе "Последний адрес", которую тоже пока не принимает государство.

Ян Рачинский: Программа "Последний адрес" – это инициатива, прежде всего, Сергея Пархоменко, хотя в каком-то виде предпосылки были заложены нами. Эта программа предполагает отметить на тех зданиях, которые еще сохранились, указать имена тех людей, которых из этих домов увели, чтобы они туда никогда не вернулись – фактически на расстрел. Адреса многих известны. Порядка 12 тыс. адресов у нас опознаны. В разработке этой идеи приняли участие многие. Это поначалу была московская идея. Сейчас появились инициативные группы и в Питере, и в Костроме, и в Саратове, думаю, что и в других городах. Поначалу эту идею вроде как поддержали, но в последнее время доходят какие-то отзвуки, что начальство высказывает мнение, что город будет выглядеть слишком грустно. Грустным он будет, оказывается, не от того, что у нас такая история, когда только в Москве в период "большого террора" было около 30 тыс. расстреляно без суда, а от того, что появятся таблички с именами этих людей. Мне кажется, что это очень странный подход к проблеме.

Владимир Кара-Мурза: Татьяна Курсина питает слабую надежду на то, что к 1 июля, может быть, удастся остановить разрушение музея.

Татьяна Курсина: 17 июня в Москве в администрации президента РФ состоялась встреча представителей Пермского края. Это был глава администрации губернатора Пермского края Алексей Фролов и представители правления АНО "Пермь-36" Алексей Кириллович Симонов, председатель правления, Арсений Борисович Рогинский, председатель правления международного "Мемориала" и член общественного совета "Пермь-36", и Владимир Петрович Лукин. Коллеги объяснили мне, что принято решение вернуться к доработке соглашения, в котором расписаны функции и государственного, и общественного учреждения и подготовить последнюю согласованную редакцию, которую можно было бы подписать членами правления и правительством Пермского края. Срок был дан – 1 июля. Поэтому сегодня мы ждем этого срока, но одновременно мы испытываем колоссальный дискомфорт. Памятник не работает с 1 апреля, отключены электроэнергия, водоснабжение. АНО "Пермь-36", которое обеспечивало работу памятника весь первый квартал, пока не получил никакой субсидии от Минкультуры Пермского края. Я подала заявление в суд, потому что такого количества лжи, лицемерия и лукавства я просто в жизни не видела и не слышала.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете не случайным совпадение торможения этих программ и в столице, и в глубинке?

Ян Рачинский: К сожалению, это вряд ли можно считать случайным. Это продолжение тенденции – сужения поля дискуссии. Мы уже не очень далеко от советских времен, когда гибель массы людей во время голода вообще никак не была отражена в прессе. Страна про это не узнала. Мы сейчас тоже живем в такой стране, что те, кто смотрит государственные каналы телевидения, о многих вещах просто не узнают. И если говорить про события на Украине, мы узнаем о них из Совета Безопасности только речи товарища Чуркина. Что говорят другие – считается, что нашему телезрителю знать не нужно. Одно это уже показывает, до какой степени мы прошли.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев напоминает, что в "Перми-36" сидели знаменитые узники.

Сергей Ковалев: Легко сидел, как у нас говорили, на спецу. Это полосатая униформа, мы в черном ходили, а они в полосатых, чтобы не сбежал. Как будто нас не поймают без полос. Дело в том, что их перевезли уже к концу моего пребывания в Перми, к тому времени, когда меня увезли в тюрьму в Татарстан. К этому времени из Мордовии привезли этот особый режим – "спец" или полосатый. Вот там был и Лукьяненко, там был и Василь Стус (там он и умер), очень известный и одаренный украинский поэт, выдвинутый, кстати, на Нобелевскую премию, когда он сидел за свою поэзию, и Евген Сверстюк… Это все у нас были, украинцы.

Владимир Кара-Мурза: Примешивается ли к неприятию истории "Перми-36" еще и антиукраинский мотив?

Владимир Буковский: Конечно, этот момент есть. Сейчас идет кампания. А в Советском Союзе, а теперь в России все живет от кампании к кампании. Сейчас кампания антиукраинская, – а там бандеровцы сидели. Вот они негодяи, а теперь их все прославляют. Этот момент явно есть, судя по тому сюжету, который показало НТВ. Тот факт, что нынешних борцов на Украине именуют бандеровцами, мне всегда смешон. Потому как я-то сидел с реальными бандеровцами. Я знаю, что никто из них до нынешнего момента уже не дожил. Самому молодому бандеровцу сегодня было бы лет 90. Когда нам говорят, что бандеровцы захватили Киев, это очень смешно.

Но идея не в этом. Любая борьба за независимость, в данном случае Украины, это уже враги. А кто были прототипами этой борьбы? Бандеровцы. Значит, всех огульно назвали бандеровцами. Конечно, этот момент очень важен, потому что, действительно, эти люди сидели. Там можно посмотреть – за что они сидели, как сидели.

Владимир Кара-Мурза: Некоторые предлагают компромиссные фигуры на место попечителя этого музея Владимира Петровича Лукина или кого-то еще, вхожего в Кремль. Это могло бы стать компромиссом?

Ян Рачинский: Это вопрос не совсем по адресу. Владимир Петрович много лет с большим вниманием относится к этому музею и уделяет ему внимание. Хотелось, что бы был найден какой-то выход из сложенной ситуации, которую создали своими усилиями пермские власти. Будет ли он найден? Не знаю. Потому что эти пропагандистские усилия, стремящиеся выстроить общество по стороны баррикады, разделить на черно-белое, имеет вполне очевидную тенденцию, которая вряд ли изменится или ослабнет. Музей был тем хорош, что он позволял взглянуть на историю не как на черно-белую, а как на более сложно устроенную историю. Почему все процессы на Украине, достаточно сложные, неоднозначные, неоднородные, сводятся к слову "бандеровцы" – но без выяснения, вообще, кто такой был Бандера, какова была его судьба, что реально было в бандеровском движении? Это все не изучается. Есть ярлык, который делит аудиторию на две части. Это основной пропагандистский механизм, очень опасный.

Владимир Кара-Мурза: Зарубежная и мировая общественность понимает, что за процессы происходят в России? Почему повторяются те времена, с которыми сравнивают нынешнего президента политическая элита Запада?

Владимир Буковский: Теперь стали понимать. Очень долго, с 2000 года, объяснить им, что происходит в России, какие процессы, к чему это приведет, было невероятно трудно. Запад для себя решил, что в России демократия, и все замечательно. Там могут быть недостатки, но неважно, со временем исправятся. Но последние действия после Грузии и особенно после Крыма – Запад вдруг понял, что это реальная угроза миру, появилась реальная угроза войны. Это их напугало и довольно сильно отрезвило. Сейчас иллюзий по отношению к нынешней российской власти практически не осталось.

Владимир Кара-Мурза: Вы верите, что может быть принята поправка, что теперь без согласия НКО будут ее признавать иностранным агентом решением соответствующих инстанций?

Ян Рачинский: О том, что вся концепция этого закона изначально антиконституционна, антиправовая мы писали многократно. А дальше – это возвращение к прежним временам, когда иностранными агентами государство объявляло, кого заблагорассудится. В общем, не сказать. что это было что-то новое. Увы, все повторяется. Это еще один из многих симптомов движения в ту же сторону.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня Молдавия, Грузия и Украина подписали экономическую ассоциацию с ЕС. Это будет ли их гарантировать от экономического и политического давления Кремля?

Владимир Буковский: Нет, никоим образом. В этом иллюзия людей, живущих в постсоветском мире. Они восприняли ЕС как некий антипод Кремлю. Это неправда. Они просто не знают истории его вопроса. Евросоюз – это довольно вялая, мягкая копия Советского Союза. Никаких гарантий они не дают, тем более ассоциативное членство вообще ничего не дает, даже субсидий никаких не дает. Это, скорее, жест и жест довольно бессмысленный. Гораздо важнее для этих стран – вступить в НАТО. Поскольку НАТО все-таки предлагает гарантию безопасности. А ЕС ничего не предлагает.

Владимир Кара-Мурза: Показалось ли вам лицемерием просьба Путина отобрать у него полномочия на ввод войск за границу?

Ян Рачинский: На мой взгляд, это действительно, скорее, жест на публику. Тем более, как уже написал целый ряд изданий, существует более раннее разрешение на использование войск за пределами РФ. Трудно считать это сколько-нибудь серьезным шагом.

Хотел бы возразить по поводу Евросоюза. Да, разумеется, никаких гарантий он не дает – так же, как российские гарантии оказались чистым блефом. Но они дают некоторую гарантию до тех пор, пока сохраняется желание у самой страны двигаться к ЕС. Потому что там выдвигают определенные требования, исключающие возможность превращения страны в подобие Советского Союза или нынешней России. Это гарантии главных свобод. И это, мне кажется, чрезвычайно ценно само по себе. Ассоциация задает вектор развития – развития в правильном направлении, в направлении свобод и благополучия граждан.

Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что отныне все демократические свободы в этих трех странах гарантированы?

Владимир Буковский: Нет, конечно. Вы же не живете в Евросоюзе, а я в нем живу. В Великобритании больше половины населения, по всем опросам, хотело бы выйти из ЕС. Но нам не позволяют даже референдум провести. Евросоюз – не демократическое образование. Мы не выбираем их. Европейская комиссия как Политбюро – они сами себя назначают. Единственный выборный орган – это Европейский парламент, но он не работоспособный. Он работает две недели в месяц. Там около 1000 членов. И в результате отдельный член Европейского парламента имеет в году 6 минут для выступления в камере, т. е. нулевое влияние. И задачи, которые они решают, не кардинальные, не самые главные.

Владимир Кара-Мурза: Удастся ли победить на этот раз не европейскую, а отечественную бюрократию и поддержать программу увековечивания жертв политических репрессий?

Ян Рачинский: Мы, естественно, будем пытаться, будем продолжать свою работу. Мы стараемся обеспечить это самое увековечивание уже 25 лет и будем продолжать.

Удастся ли победить бюрократию? Мне было бы интересно узнать, что ответит на этот вопрос президент, который издал распоряжение. И теперь в ответ на это распоряжение господин Аристархов, замминистра Мединского, отвечает, что, дескать, нецелесообразно это распоряжение исполнять. Кто здесь должен бороться с бюрократией? Наверное, все-таки как-то глуповато выглядит господин президент.

Владимир Кара-Мурза: С 1 июля сдвигается с мертвой точки судьба музея "Пермь-36"?

Ян Рачинский: На это есть некоторая надежда, хотя уверенности, увы, никакой. Надежда есть.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, уцелеет ли, устоит ли эта идея сохранения памяти жертв политических репрессий?

Владимир Буковский: Это зависит от того, о каких сроках мы говорим. В ближайшие сроки, может быть, им удастся все это замять, зажать, стереть, запретить. Но ведь этому режиму жить-то осталось недолго. Проблематика никуда не денется, она вернется. И на новом витке развития страны опять все это вспомнят, опять все это восстановят. От истории деться никуда нельзя.