В Польше летом этого года отмечают 25 лет со времени падения коммунистического режима. В этой связи Радио Свобода публикует серию интервью с выдающимися деятелями периода посткоммунистической трансформации. Собеседниками корреспондента Радио Свобода в Варшаве Алексея Дзикавицкого уже были экс-президенты Польши Лех Валенса и Александр Квасьневский. На сей раз мы говорим с Лешеком Бальцеровичем – экономистом и политиком, профессором, автором политики "шоковой терапии" – серии радикальных реформ, осуществленных в Польше при переходе к рыночной экономике в начале 1990-х годов.

– Господин профессор, нравится ли вам Польша после 25 лет экономической трансформации? Реформы удались?

– То, что с нами случилось, превзошло самые смелые ожидания – и мои, и большинства людей. В начале 1989 года мы не ожидали, что Польша станет полностью независимой страной и сможет делать то, что ранее было невозможно из-за существования СССР, то есть осуществить переход к демократии и капиталистической экономике. Ну, а если сравнить экономические достижения Польши с другими странами, которые тогда находились на примерно одинаковом, а иногда и более высоком уровне развития по сравнению с нами, то и тут Польша выглядит неплохо. Ведь с 1989 года объем нашей экономики вырос более чем вдвое, а венгерской – только на 22%, чешской – на 40 с небольшим. Ближе всех к нам находится Эстония – более 90% роста. А на другом полюсе, к сожалению, находится Украина, где, согласно доступным данным, экономика все еще не достигла уровня 1989 года. А ведь 25 лет назад между Польшей и Украиной особой разницы в уровне жизни не было. Из этого следует, что быстрое внедрение радикальных и широкомасштабных реформ приносит лучшие результаты, чем их отсрочка или непоследовательное проведение. Это как с лечением. Если есть болезнь, то ждать, пока она сама пройдет, – не самый лучший выход, ведь недуг может прогрессировать, и тогда пациента лечить будет уже значительно труднее.

– А как вы могли бы описать состояние польской экономики в 1989 году?

– У нас была масса серьезных проблем. Во-первых, цены ежемесячно увеличивались на 20-40%. Я знаю, что в России и на Украине бывало и хуже, но особенных отличий между нами не было. Для сравнения: в Чехословакии годовая инфляция составляла тогда лишь 10%. Во-вторых, промышленное производство снижалось. В-третьих, у нас был огромный внешний долг. Польша практически была банкротом. Так что перед командой, которую я создал и возглавил, стояла задача вырвать страну из катастрофической ситуации и так реформировать государство и экономику, чтобы была возможность систематически догонять западные страны в том, что касается уровня жизни. Мы встали на этот путь. В 1989 году средний уровень доходов в Польше составлял менее 30% от показателя стран Западной Европы, а сейчас – около 60%. Я считаю, что нужно идти дальше и достичь уровня 100%.

– Как случилось, что первый некоммунистический премьер-министр Польши Тадеуш Мазовецкий именно вам доверил тяжелую миссию перехода от социалистической экономики к рыночной?

– Видимо, другие не очень-то хотели этим заниматься (смеется). Больше желающих было на посты министра культуры, иностранных дел, а взять ответственность за реформы и развитие польской экономики мало кто стремился. Я сначала не согласился, но потом, по просьбе Тадеуша Мазовецкого, изменил свое решение – прежде всего потому, что, во-первых, у меня было своего рода хобби, я давно интересовался проблематикой глубоких реформ, а во-вторых, у меня была команда еще со второй половины 70-х годов, которая работала над проблемами фундаментальных экономических реформ. Без этих людей и без "домашнего задания", которое мы выполнили ранее, я никогда бы не согласился на предложение премьера. А в-третьих, Тадеуш Мазовецкий согласился на то, что я буду координировать всю экономическую политику в стране, в том числе влиять на назначения ключевых министров. Нужна была очень слаженная команда. Когда получаешь в наследство экономический хаос, то в одиночку с ним не справиться.

– Как вам и вашей команде удалось осуществить реформы? Ведь у вас не было никаких примеров, чужого опыта, которым можно было бы воспользоваться. Речь идет о ранее невиданном, беспрецедентном процессе.

– Действительно, никто до Польши еще не переходил от экономики социалистической, к тому же находящейся в состоянии хаоса, к экономике рыночной. Определенные частичные примеры были. Скажем, было известно, что если цены стремительно растут, то это напоминает пожар в доме: нельзя тянуть с его гашением. На практике это означает, что нужно радикально сократить бюджетный дефицит, который ранее закрывался печатанием денег. И мы это сделали. Был также опыт всех неудачных реформ в рамках социалистической экономики – я их изучал и пришел к заключению, что эти реформы были косметическими, а чтобы как следует реформировать экономику, нужно отойти от социализма. В первую очередь – провести приватизацию так, чтобы предприятия оказались в большинстве своем в частных руках, чтобы был рынок и свобода сделок в рамках закона – вместо центрального планирования. То есть реформы должны быть значительно более фундаментальными и проводить их нужно быстро. Это были основные элементы плана, который базировался на имеющемся уже опыте. Но было понятно с самого начала, что для Польши возможны два пути. Первый – отсрочка перемен или постепенные, частичные перемены. Я знал, что это абсолютно неправильный путь. Второй – радикальная реформа, которую некоторые называют "шоковой". И я понимал, что тут есть риск, ведь никто ничего подобного не делал до нас, но это единственный путь, который давал нам шанс. А лучше рискнуть, имея шанс на удачу, чем выбрать путь без всяких шансов.

– Вашу "шоковую терапию" части поляков наверняка было трудно пережить...

– Хуже всего, знаете, не лечить болезнь, которая усугубляется. Поэтому цена отсутствия реформ или медленных реформ для общества значительно выше, чем цена радикальных преобразований. Можем сравнить Польшу и Украину, например. Поэтому в данном случае речь идет о фальшивом сочувствии, это ведь как будто сказать человеку: вы больны, но лечить мы вас не будем, потому что это больно.

– Однако до сих пор некоторые политики используют ваше имя, говоря о якобы несправедливой приватизации.

– Я их, конечно, не оправдываю, но хочу сказать, что это не только специфика Польши. В политике есть разные люди, как в природе – разные животные. Среди этих животных есть не самые симпатичные экземпляры, как и среди политиков. Часто обычные люди понимают больше, чем некоторые политики, которые стараются добиться популярности при помощи демагогии.

– Польша по сравнению с другими странами развивается довольно быстро, если посмотреть на рост ВВП. Кроме того, в рейтинге экономических свобод страна заняла в нынешнем году 50-е место, а год назад была на 57-м. Это успех?

– Это частичный показатель. Нам нужно в гораздо большей степени отделить политику от экономики. Даже при демократии, если политики непосредственно влияют на бизнес, то это плохо и для бизнеса, и для самой демократии. Как отделить экономику от политики? Прежде всего – приватизировать предприятия. Настоящая приватизация означает, что политик не может приказывать, например, по телефону. Есть страны, где в большинстве своем предприятия приватизированы, но продолжают оставаться зависимыми от государства. Например, в России, поэтому экономика этой страны очень неэффективна. Политики должны заниматься созданием хорошего законодательства для всех. Равное отношение ко всем является фундаментом и морали, и эффективности, необходимых для развития экономики.

– Как выглядит польская экономика на фоне стран так называемой "старой Европы"?

– Мы выглядим хорошо, потому что их экономики в плохом состоянии (смеется). Некоторые – Франция, Италия – пребывают в стагнации из-за того, что все время отдаляли необходимые реформы. Если сейчас они этим не займутся, то ситуация будет ухудшаться. Мы в Польше, на фоне других стран, хотя и достигли многого, но должны еще многое сделать, чтобы это успешное развитие продолжалось. Иначе нам угрожает долгосрочный спад. Население стареет, а значит, нужно увеличивать уровень занятости среди молодежи. Слишком мало у нас частных инвестиций, а значит, нужно улучшить условия для инвестиций предпринимателей. И наконец, рост эффективности – лучшие технологии, структурные изменения – в последние годы идет медленнее. Здесь также нужны определенные реформы. Короче говоря, Польша не должна почивать на лаврах, а продолжать улучшать условия для честного труда и предпринимательства.

– Вы упомянули демографический фактор. Это, видимо, серьезная проблема экономики – не только польской, но и всей Европы?

– Конечно. Но этого нельзя так просто изменить, сделать, чтобы вдруг рождалось больше детей. Это не так просто, как думают политики, или притворяются, что так думают. Задача сложная, но, с другой стороны, можно нейтрализовать последствия старения населения. В Польше, например, до сих пор соотношение между уровнем занятости молодых и старших людей значительно ниже, чем в Германии. Это значит, что есть какие-то законы, препятствия, которые ограничивают трудоустройство людей, и это нужно изменить. Я лично и моя организация – Форум гражданского развития – оказываем давление в том, что касается этого вопроса.

– Должна ли Польша стремиться вступить в зону евро, как это сделали Словакия, Эстония и Латвия, а теперь собирается сделать Литва?

– Польша должна стараться проводить реформы, без которых у нас не будет настолько быстрого развития, как раньше. Недостаточно только войти в еврозону, ведь Греция тоже вошла, и чем это кончилось? Нужно войти в таком состоянии, чтобы от этого было больше пользы, чем потерь. Кроме того, на сегодняшний день большинство поляков высказываются против вступления в зону евро: польский злотый – это солидная валюта, а о евро разное по телевизору говорят. Присоединение Польши к зоне единой валюты в ближайшее время нереально. И наконец, нужно было бы изменить Конституцию, для чего следует иметь в парламенте более 2/3 голосов, а такого большинства пока не видно. Кстати, я не считаю, что евро – основная проблема для Польши. Более важной является мобилизация поляков, чтобы они требовали от политиков прекратить бессмысленные споры и начать конкурировать между собой, предлагая хорошие решения для страны.

– Если говорить о состоянии российской экономики, что вы об этом думаете?

– Российская экономика шла в направлении стагнации еще до агрессии на Украине. В результате агресии, а именно так это и нужно называть – агрессия, ситуация ухудшилась. Во-вторых, российская экономика является отсталой по части ее структуры. 72% экспорта России – энергоносители, в основном нефть и газ, а еще не так давно их доля составляла лишь 50%. То есть увеличивается зависимость экономики от энергетического сектора. В России сложился политизированный капитализм, который усилился за время правления Владимира Путина. Это такой капитализм, где результаты деятельности предприятий, особенно крупных, зависят от связей с политиками и репрессивным аппаратом. Такой капитализм является не только несправедливым, но и неэффективным, поскольку экономическая конкуренция в его рамках отсутствует. Наконец, в России говорят, что экономика будет модернизирована сверху, а такие попытки обречены на провал. Ведь времена Петра I давно прошли, теперь экономические процессы значительно усложнились. Никакой новый царь, концентрируя власть в своих руках и лишая людей свобод, в том числе и экономических, не в состоянии остановить снижение темпов развития экономики.

– Вы говорили об энергоносителях. Россия – страна, которая обладает множеством полезных ископаемых и активно их продает, но правильно ли, по-вашему мнению, она этими ресурсами распоряжается?

– Если экономика в значительной степени зависит от экспорта энергоносителей, то нужны сильные институты, которые контролировали бы власть для того, чтобы этот энергетический сектор не "отравил" политику и не препятствовал экономическому росту. Например, в США такие структуры есть, как и в Канаде. Но в России все иначе. Энергетический сектор всё больше подчиняет себе экономику и опосредованно политику, усложняя при этом развитие неэнергетических отраслей. Если соответствующие контрольные институты, которые должны контролировать политиков, слабы, то большая доля энергетического сектора – это проблема, а не шанс для развития.

– Зависимость Европы от российских энергоносителей – это правда или миф?

– В разных странах по-разному. Ситуацию нельзя назвать здоровой, если данная страна, а это прежде всего касается новых государств-членов ЕС, уязвима, когда речь идет об экономическом и политическом шантаже. Думаю, мало кто верит в то, что "Газпром" – это обыкновенное предприятие. Ведь эта фирма – часть системы власти и используется в политических целях. И очень хорошо, что Европейская комиссия начала следствие по поводу "Газпрома", который, будучи инструментом политического влияния, нарушает фундаментальные правила рынка. Так что те страны, которые сильно зависимы от поставок энергии, особенно газа, из России, должны стремиться к диверсификации. А в Польше мы наконец должны начать проверять, сколько у нас сланцевого газа, и начать его добычу.

– Но ведь проверяют теперь активно?

– Всё слабее. Нужно создать такие условия для инвесторов, чтобы им было выгодно рисковать собственным капиталом в этой сфере.

– Не так давно вы были в Белоруссии, где руководство все время хвалится стабильностью и хорошим состоянием экономики. Что вы думаете о белорусской экономике, ведь она отличается от российской?

– Знаете, я могу судить на основании того, что узнаю от своих студентов, очень способных студентов из Белоруссии, фамилий которых я вам, конечно, не назову (смеется). Белоруссия зависима от огромных российских субсидий. Если бы не эти субсидии, которые, конечно, позволяют Лукашенко быть правителем на российской "лицензии", которая ограничивает его действия, то в белорусской экономике наступила бы катастрофа. Нынешняя модель делает нормальное развитие белорусской экономики невозможным.

– То есть без субсидий, без этой "капельницы" все бы развалилось?

– Было бы значительно хуже. Это же несколько миллиардов долларов, немалая часть ВВП. И всегда есть вопрос, как долго российская сторона будет субсидировать.

– Господин профессор, по вашему мнению, какая из бывших стран восточного блока лучше всего справилась с проведением экономических реформ?

– К наиболее радикальным реформаторам нужно отнести Эстонию, а также Словакию, после того как экс-премьер Владимир Мечьяр проиграл там выборы и пришли к власти реформаторы – премьер Микулаш Дзуринда и министр Иван Миклош. Если посмотреть на минувшие годы и результаты реформ, то и Польша выглядит хорошо, но мы должны дальше реформировать нашу страну.

– А из бывших советских республик? Эстония?

– Да, однозначно Эстония. Некоторые реформы в Грузии во время правления президента Саакашвили тоже были смелыми и радикальными.

– А как, по вашему мнению, пойдут экономические реформы на Украине? Возможно ли там что-либо сделать без по-настоящему больших субсидий и кредитов со стороны Запада?

– Польша также не получала огромных кредитов. Это миф. Как только получаешь огромные кредиты, то уже не так хочется проводить реформы. Нужны лишь какие-то деньги на переходный период, для того чтобы избежать экономического краха. Что касается Украины, то, во-первых, если страна дестабилизирована из-за агрессии, то ее очень тяжело реформировать. Украина сама не справится, нужна сильная поддержка Запада. Так, чтобы Путину было невыгодно при помощи агрессии

дестабилизировать ситуацию на Украине. Только наивные люди могут утверждать, что там действуют сепаратисты, не зависимые от путинской России. И здесь есть пространство для более решительных действий со стороны Запада. Российская экономика слаба, а Запад ввел пока только ограниченный набор санкций. Можно сделать больше без особых потерь. Кроме того, я считаю, что нужно снизить зависимость россиян от политически контролируемых СМИ. Если ста с лишним миллионам человек ежедневно подают лживую информацию о каких-то "бандеровцах", фашистах, нападающих на россиян, то каждый человек, отрезанный от альтернативной информации, будет возмущен. Это очень опасно. Запад должен обеспечить доступ к правдивой информации для большего числа россиян и жителей восточной части Украины. Во-вторых, я знаю многих украинских экономистов, которые понимают, что нужно сделать. Проблема в том, что до сих пор они никогда не составляли одну команду, не было группы реформаторов и лидера. Не было также политического мандата для реформ. Я надеюсь, что избранный демократическим путем президент Порошенко создаст такую команду, которая будет иметь ясный план, лидера и будет внедрять этот план в жизнь. Это возможно, если только есть хорошая команда и политический мандат – тогда можно выйти из самой трудной экономической ситуации.

– А это хороший выход, когда президентом становится столь крупный бизнесмен?

– Его выбрали люди демократическим путем – это самое важное. Причем они знали, что он бизнесмен, который, насколько я понимаю, не занимался какой-то нечистой политикой. Если откровенно говорить, то тот, кто достиг успеха в бизнесе, возможно, имеет более высокую квалификацию для реформы государства, чем поэт, литературный критик или деятель культуры – специалист по прекрасным словам, но не действиям. Сам факт успеха на экономическом поле не является минусом.

– По вашему мнению, Запад в состоянии поддержать Украину? Заинтересован он в этом?

– Это большой вопрос. Я уже говорил, что Запад должен сделать больше, чтобы противостоять агрессии России. Это не только в интересах Украины – большой европейской страны, – но также является стратегическим интересом самого Запада. Ведь если агрессию не останавливают, если она выгодна агрессору, то очень скоро найдутся те, кто пойдет тем же путем. Китай, например. Так что чрезвычайно важно, чтобы агрессия не была выгодна и не повторялась в любом месте, имеющем стратегическое значение.

– В последние несколько десятилетий все чаще слышна критика капитализма. Говорят о том, что капитализм изжил себя, что миру нужна какая-то новая система. Что вы думаете об этом?

– Капитализм со свободным рынком не имеет внешних врагов. Кто может на него напасть? Куба? Северная Корея? У капитализма есть и всегда были внутренние враги, которые пытаются получить популярность на критике. Обратите внимание, что на Западе повсеместно можно купить хоть майки, хоть другие сувениры, с портретом Че Гевары, который был

политическим убийцей, убивал во имя того, что казалось ему благом общества. А можно ли купить майку с портретом Сахарова или других героев, бывших диссидентов? В капиталистических странах существуют довольно влиятельные круги антикапиталистов, чья критика капитализма не имеет ничего общего с анализом действительности. Это эмоции. Скажем, последний глобальный финансовый кризис был результатом действия не свободного рынка, а вредного для экономики вмешательства государств – удерживания слишком низких процентных ставок центральными банками США и Великобритании, например. А кризис в Греции тоже является следствием не слишком свободного рынка, а плохой политики, которая позволяет тратить слишком много, и вскоре наступает крах. Таким образом, если мы хотим иметь строй, который дает возможность развития, то граждане должны объединяться в рамках гражданского общества, чтобы следить за политиками, защищать свободу, особенно экономическую, и главенство закона. Без этого даже при демократии политики будут работать плохо, в том числе и под нажимом этих антикапиталистических групп.

– То есть капитализм и свободный рынок? Никакого "третьего пути"?

– Капитализм бывает разный. Социализм, то есть монополия государства на собственность и массовое политическое насилие, везде был плохим строем и хорошим быть не мог. А капитализм может быть такой, как в России, например, то есть связанный с политикой. Это тоже плохой строй. Может, экономически это немного лучше, чем социализм, но значительно хуже, чем капитализм со свободным рынком, который признаёт главенство закона. Так что нужно стремиться иметь у себя именно этот лучший капитализм. За это и стоит бороться.