Владимир Кара-Мурза: Киев возложил всю ответственность за катастрофу "Боинга-777" на Россию. Москва ответила симметрично, обвинив в трагедии украинские власти. Владимир Путин сказал, что этой трагедии не произошло бы, если бы на этой земле был мир, и не были бы возобновлены боевые действия.

Как известно, 17 июля лайнер государственной авиакомпании Малайзии упал с высоты 10 тыс. м. На борту самолета находились 154 гражданина Нидерландов, 27 австралийцев, 23 малазийца, 11 индонезийцев, 6 британцев, 4 граждан Германии и 4 бельгийцев, а также 3 филиппинца и канадец. Гражданская принадлежность остальных пассажиров уточняется.

Гибель "Боинга": версии и последствия. Такова тема нашей сегодняшней беседы с Сергеем Ознобищев, профессором МГИМО, директором Института стратегических оценок.

Какие аналогии вам приходят на память, когда вы видите эти кадры телерепортажей?

Сергей Ознобищев: Кадры страшные, конечно. Память – это штука ассоциативная. Видя это, приходит на память и корейский "Боинг", который в 1983 году сначала скрылся в сторону моря, а потом оказалось, что был сбит советским истребителем. Приходит на память, кстати, и сравнительно недавняя история, чуть меньше 20 лет все-таки, когда над Черным морем Киев тогдашний во время учений сбил самолет, который следовал из Израиля в Россию. Приходит на ум, как себя повела тогдашняя киевская власть. Скажем прямо, повела себя не очень достойно, всячески прятались концы в воду. Президент лично говорил то, чего, на самом деле, не было. И он про это знал, что этого не было. Поэтому киевская власть как таковая себя, к сожалению, не зарекомендовала как кристально чистое, честное, правдивое и принципиальное. Может быть, такой власти нет на Земле. Не знаю.

Владимир Кара-Мурза: У нас, помните, маршал Огарков рисовал какие-то схемы про южнокорейский "Боинг" и говорил, что он скрылся.

Сергей Ознобищев: Было, да.

Владимир Кара-Мурза: Вспомним историю с Валентином Моисеевым, бывшим замдиректора Первого департамента Азии МИД России.

Валентин Иванович, какие у вас воспоминания остались о 1 сентябре 1983 года?

Валентин Моисеев: Воспоминания весьма трагические. 260 человек погибло при катастрофе того самолета. Отголоски этой трагедии были до последнего времени. Регулярно 1 сентября около нашего посольства в Сеуле демонстранты выражают свое негативное отношение. Другого отношения, собственно говоря, быть и не могло. Но мне кажется, что тут прямая аналогия со вчерашней трагедией вряд ли может быть.

Трагедия произошла. Малазийский "Боинг" – это 300 человек, южнокорейский – это 260 человек. Это политика, где людьми играют политики для того, чтобы достичь своих каких-то целей. Это, с одной стороны. С другой стороны, совершенно другое время, совершенно другая коннотация, совершенно другие возможности тогда и сейчас. Мне не раз приходилось с южнокорейскими дипломатами на тему "Боинга". Они весьма красноречиво доказывали вину Советского Союза. Трудно было отрицать. Вина действительно есть и большая вина.

Но их красноречие заканчивалось на том, когда их спрашивали: "А что бы вы рекомендовали своему правительству в случае, если бы самолет со всем недружеской стороны в течение нескольких часов летел над территорией вашего государства?" И тут большая задумчивость была на лице южнокорейцев. Действительно, что делать? А южнокореец около 4 часов на 500 км вторгся на территорию СССР в то время в весьма чувствительном районе. Если нельзя оправдать, то можно понять действия наших военных. А чем руководствовались военные или какие-то другие силы, когда сбивали малазийский "Боинг", мне совершенно непонятно.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, подобные инциденты способны накалять международную обстановку? Хотя 30 лет прошло, но остались блоки Североатлантический, и у нас ОДКБ и т. д. В принципе, это может быть спичкой, которая разожжет большой костер.

Сергей Ознобищев: Может быть. К сожалению – да. Но мне кажется, что может быт, наоборот. Это может быть ушатом той холодной воды, которая сейчас пролилась, и так страшно. Подступили к новой черте – погибли мирные люди. Это ужасает мир, ужасает все цивилизованное человечество. Может быть, это каким-то образом охладит стороны конфликта. Потому что уже сейчас с первых моментов происшедшего не прозвучало безусловных обвинений в адрес России. Они могли бы быть на фоне того, что никто не имеет достоверной информации. На фоне того, что даже имеющуюся информацию очень трудно такую информацию проверить третьей стороне. Это не прозвучало ни с американской стороны, ни со стороны западных политиков, ни кого-либо вообще. Не было этого. Это, на мой взгляд, все-таки некий позитивный для нас момент, если можно так сказать. Мы априори не являемся стороной, которая считается в этом виновной, вынуждена оправдываться и т. д. и т. д. Все остальное – это вещи, которые можно обсуждать, о которых можно спорить. Но сам по себе факт, безусловно, не просто трагичен. В отличие от событий 30-летней давности "Боинга" 1983 года, сейчас это была либо осознанная провокация, либо это, как это ни странно может прозвучать, может быть, сбой технический плюс человеческий фактор.

Как бы это не повернулось, как бы эта информация не была представлена, она всегда будет оспариваться. Я думаю, что не бездоказательно другой стороной. То же самое, как сейчас все стороны, заинтересованные и не очень, кинулись обвинять друг друга, не имея точной информации.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь из Киева вышел политолог Владимир Фесенко, руководитель Центра прикладных политических исследований "Пента".

Владимир, считаете ли вы неопровержимыми свидетельства те радиоперехваты, которые сегодня были обнародованы между командирами отрядов сепаратистов по кличкам Бес, Майор и Грек?

Владимир Фесенко: Радиоперехваты были обнародованы еще вчера. Выглядят они достаточно достоверно. Тем более что это не первый перехват. Предыдущие перехваты подтверждались разными источниками. Но самое главное, помимо этого радиоперехвата, есть еще одно подтверждение. По месту и времени о сбитом самолете хвастливо и очень цинично назвав это "птицепадом" сообщил не безызвестный Игорь Стрелков. Правда, они думали, что это Ан-26 украинский, а оказалось, что это малазийский "Боинг".

То, что именно сепаратисты использовали неоднократно уже зенитно-ракетные комплексы… Только они использовали, потому что стреляли по украинским самолетам. Украинца не по кому стрелять в небе Донбасса. Стреляли по украинским самолетам. Теперь жертвой стал гражданский лайнер. Стреляют по принципу – во все, что движется, в данном случае, во все, что летает. Факты показывают, что скорее всего, с высокой вероятностью, что именно сепаратисты сбили этот самолет.

Владимир Кара-Мурза: Валентин Иванович, сегодня президент Обама сказал, что террористы не могли бы сбить этот самолет, если бы не имели вооружения из России. Сейчас не осталось времени для игр. Президент Путин должен решить – поддерживает он сепаратистов или будет сотрудничать с украинскими властями. Считаете ли вы это недвусмысленным обвинением в адрес Кремля?

Валентин Моисеев: Ваш собеседник сказал, что никто не обвиняет Россию в том, что она сбила самолет. Но мне так не показалось из тех текстов, которые я читал. Именно американцы косвенно дают понять, что Россия виновата в этом. С одной стороны, она поставляет это оружие, подогревает этот конфликт, поддерживает его на плаву. А с другой стороны, насколько я читал, что не исключают того, что с российской стороны была запущена ракета. Это, конечно, спекуляция и не более того, но исключать какую-либо вероятность, по крайней мере, пока не будет проведена экспертиза, наверное, нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Фесенко сказал, что Украине не по кому стрелять в небе. У сепаратистов нет авиации. Такую изобрели версию, что они пытались сбить российский борт № 1, который летел из Бразилии через Варшаву. Насколько вероятной кажется вам эта гипотеза?

Сергей Ознобищев: Есть такая формула, что невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Настолько про это мало достоверной информации. По ошибке произойти не может. По существу, мне тоже кажется, что это за гранью даже тех негативных сценариев, которые мы сейчас наблюдаем. Мне кажется, что это больше из области фантазии. Но подумать о том, какие могут быть причины такого акта. Ясно, что это совершено на 50-60% намеренно. Какие цели преследует та и другая сторона. Из чего стреляли сепаратисты. Да, можно сколько угодно говорить, что нет целей у Киева, но киевской стороной признается, что они завезли "Бук" и стали размещать его на позициях. Нет целей, а размещать-то стали.

Я боюсь, что до конца мы ничего не узнаем. Нам никто этой правды не скажет. Мы будем обвинять друг друга. Но эта трагедия, которая случилась, должна послужить отрезвлению. Она должна послужить тому, что те политики, которые сейчас стоят в стороне или попытаются стоять в стороне, и не хотят вмешиваться в замирение этого конфликта, должны использовать свои возможности. Это относится и к Обаме. Кстати, об этом ему прямо сказал в телефонном разговоре Путин. Не знаю, прореагирует ли на это Обама, сможет ли он вмешаться, позволит ли ему свой внутриполитический расклад это сделать. Скорее всего, все-таки ему это сложно будет сделать, но при должной политической воли он сделать это может. Его слово было бы весьма весомо. А так стоять и говорить о том, что происходит на Украине – происходит восстановление конституционного порядка. Извините меня, глядя на эти обломки, это просто страшные слова произносить. Да, и глядя на те действия, которые вел Киев, я совершенно понимаю Порошенко, который говорит: Украина – унитарное государство. Иначе не может говорить законно избранный президент страны. Он должен к этому стремиться всяческими силами. Но вести боевые действия с применением тяжелого оружия, на мой взгляд, в нынешней Европе XXI века это очень сильный перебор.

Владимир Кара-Мурза: По официальным данным, на вооружении у армии Украины 50 зенитно-ракетных комплексов "Бук". Против кого же они направлены? Известно, что в 2008 году они сбили над Южной Осетией четыре российских боевых самолета.

Владимир Фесенко: Я не берусь выступать в роли военного эксперта. По поводу тяжелого вооружения. Во-первых, говорить о том, что украинская сторона применяет. А кто бьет по украинской стороне из "Градов" с российской территории? Погибли десятки людей. Сепаратисты стреляют из "Градов" и по украинским военным, и по мирным жителям. Это что, нормально?!

Версия о том, что мы не знаем, кто виноват. Это такой уход от ответственности. То, что произошло, очевидно, показывает, что люди, которые представляют сепаратистское движение в Донбассе самые настоящие террористы.

Владимир Кара-Мурза: Может ли испортить этот инцидент отношения России, например, с Германией, с европейскими партнерами. Сегодня Ангела Меркель ультимативно потребовала от Франсуа Олланда расторгнуть сделку по вертолетоносцам "Мистраль".

Валентин Моисеев: Мне кажется, европейцы весьма критично относятся и весьма скептически относятся вообще к российской политике и к роли России в событиях на Украине. Ежели выяснится, что это российское оружие, не говоря о том, что если это сепаратисты сбили, то, видимо, гнев европейцев обрушится на Россию. Отношения и так испорчены между Европой и Россией, то они будут еще хуже, по-моему. Конечно, в таких условиях предоставлять еще оружие, "Мистрали", то это будет выглядеть совершенно нелогично.

Владимир Кара-Мурза: Какие непосредственные последствия может иметь нынешняя ситуация, учитывая заявление Ангелы Меркель?

Сергей Ознобищев: Ясно, что она не упрощает нынешней ситуации, не упрощает всю обстановку, а ее усложняет. Что касается этого мотива с "Мистралями". Для меня он грустно забавный. Это немножко другая эпоха, когда все было как-то проще. Теперь стало ясно, что Сердюков абсолютно невиновный человек, а вокруг него все виноватые. Все тащили у него на глазах, и он этого не видел. Наверное, сидел за закрытой дверью. И вот "Мистрали", предназначение которых мне до сих пор не может объяснить. Мы их не имели, не имеем и не будем иметь. И что из этого следует для России, я не могу понять. Кому мы этими "Мистралями" будем грозить? Вот эти самые миллиарды, которые потрачены непонятно как, что нам достанется корпус с чем, что мы будем делать, как мы будем плавать и куда. Огромная такая коробка, видно далеко в Черном море. Морякам надо испытывать какое-то чувство гордости, наверное, за свой корабль. Пока непонятно. Ну, не дадут нам "Мистрали", ну и Бог с ними, так мне кажется.

Если говорить о политических последствиях, то сейчас тот самый момент, когда стороны определяются. Определяется большая политика – это и США, это и Европа. Мы уже знаем условия и рамки этого определения, которые разные, это разные политические условия. Для нас Америка сейчас занимает позиции крайние. Я думаю, что при нынешнем президенте они вряд ли серьезно изменятся. А следующего президента, к сожалению, формирует нынешняя политическая ситуация, в т. ч. и эта трагедия. Следующий президент будет гораздо более резким и жестким по отношению к России, чем мирный парень Обама, который получил Нобелевскую премию.

Владимир Кара-Мурза: Велика ли вероятность разрыва дипотношений между Киевом и Москвой?

Владимир Фесенко: Как раз на этой пресс-конференции была заявлена достаточно гибкая позиция по этому вопросу. Другое дело, что в общественном мнении страны и до этой трагедии, а уж тем более сейчас, нарастают все более критические позиции по отношению к России. И дело не только в этой трагедии в небе над Донбассом. Все это формирует в общественном мнении крайне негативную позицию по отношению к России. Другое дело, что в администрации президента понимают, что резкий разрыв с Россией, разрыв дипломатических отношений не столько решает проблемы, сколько усугубляет. Потому что это может иметь негативные внутриполитические последствия в русскоязычных регионах, это усложнит процесс коммуникации с Россией, в т. ч. решение проблемы по нашим людям, которые оказались почему-то в российском плену. Захватили их на территории Донбасса, а оказались они в следственных изоляторах России. Такие странные вещи. Если не будет усиления давления общественного давления, все-таки украинские руководство будет стараться сохранить формат – пусть ужатых, но все-таки сохраненных дипотношений с Россией. Потому что разрыв отношений – это фактически признание факта войны.

Валентин Моисеев: Что касается дипломатических отношений между Украиной и Россией, то, мне кажется, вообще, ставить об этом вопрос как-то смешно. Вообще, разорвать эти отношения невозможно, которые складывались веками, которые переплетены людьми. Эти отношения не только носят формальный характер, но это человеческие отношения. Это история, это культура. Если это произойдет, то это вообще из ряда вон выходящий случай. Но вряд ли на это кто-то пойдет.

Владимир Кара-Мурза: С Грузией тоже не верили, что будут разорваны дипотношения. Тем не менее, их уже почти 7 лет нет.

Сергей Ознобищев: Да, но здесь дело все-таки не в формальных признаках. Я согласен с тем, что наши отношения настолько многоплановы, есть внутренняя привязка друг к другу, поэтому, чтобы не делали политики, как бы себя не вели, они касаются народа. Как встречалась наша культурная элита, так и встречаются. Это разорвать нельзя. К сожалению, отношения испорчены настолько с Украиной сейчас, что это будет передаваться из поколения в поколение. Погибли люди. Крым все равно записан в негативный багаж России. Любой следующий политик, который на что-то претендует, любой следующий президент будет декларировать задачу возвращения Крыма. Иначе он не будет становиться крупным политиком или президентом.

Владимир Кара-Мурза: Это время требует уже начала прямых переговоров между Москвой, Киевом и Донбассом?

Владимир Фесенко: Что касается трехсторонних переговоров, боюсь, после трагедии в небе Донбасса идея переговоров, в которых будут участвовать сепаратисты, она дискредитирована. Трех сторонние консультации с участием ОБСЕ, России и Украины возможны, но без участия сепаратистов. Позиция президента Порошенко очень однозначно и, на мой взгляд, абсолютно справедлива. Обязательным условием переговоров и прекращения огня с украинской стороны должно быть прекращение огня с другой стороны. Пока этого не будет, нет смысла прекращать военные действия.

Владимир Кара-Мурза: Как скоро будет обретена истина? Пока все стороны – возможные виновники – отрицают свою причастность.

Валентин Моисеев: С малазийским "Боингом" будет все легче. Будут исследованы обломки, которые покажут, как я полагаю, кто стрелял, откуда стреляли и чем стреляли. Думаю, что будет достаточно быстро известно о том, кто это сделал. И вот тогда настанет то время, когда придется стороне, которая сбила этот самолет, нести всю полноту ответственности за этот крайне жестокий и неразумный шаг, к тому же бессмысленный.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, сколько потребуется времени, чтобы выяснить истину?

Сергей Ознобищев: Если бы был независимый орган, которому бы все доверяли безусловно, его мнению и т. д. И тогда бы забросали камнями виновника. Но мне кажется, такого не будет. Все это будет просеяно через сито политических оценок. Возможны и договоренности. На самом деле, трагедия трагедией, а надо что-то делать и с другой трагедией, которая сейчас происходит в самом сердце Европы – украинской трагедией. Идет война. Остановить ее никак не удается. Надо решать с политическим устройством Украины. Унитарное государство под сильным вопросом. Надо признать реалии, чтобы не происходило на Востоке, там сильны настроения все-таки антикиевские. Что есть, то есть. Россия до конца не высказалась, а надо бы это проговорить. А что мы хотим от наших отношений с Украиной? Как мы ставим вопрос. Это было где-то, а сейчас это осталось за кадром. Поэтому сегодня авария стопорит дальнейшее политическое регулирование кризиса. Правда об аварии не будет означать урегулирование этого кризиса. Возможно, что мы либо никогда не узнаем, либо очень нескоро. Такую возможность я оставляю для себя.

Владимир Кара-Мурза: По каким сценариям завтра может развиваться ситуация?

Сергей Ознобищев: Завтра мы услышим новые сведения, новые данные, новую информацию и новые опровержения. Вот что будет завтра. Завтра будет не просветление истины, но и не конец истории.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, "черные ящики" найдутся?

Сергей Ознобищев: Я думаю, что хлопот будет очень много. Технические разные специалисты будут высказываться с той или иной авторитетностью. Конечно, слово за независимыми специалистами. Но, глядя на эти горы обломков, очень сложно будет привести к какому-то знаменателю. Наверное, самый простой вывод, к которому придут – правду мы не узнаем никогда. Этот большой знак вопроса останется и завтра, и, я боюсь, послезавтра.