Виталий Портников: Как выглядит украинский коммунизм сегодня? Почему в Украине так много говорят о необходимости запрета коммунистической партии? И почему Коммунистическая партия Украины вместо того, чтобы пропагандировать лозунги социальной справедливости, все больше говорит о единстве с Россией и о новой интеграцией с бывшими советскими республиками, каждая из которых отнюдь не выглядит примером коммунистического идеала. Об этом мы поговорим сегодня в киевской студии Радио Свобода. Наши гости, историки — директор Института национальной памяти Владимир Вятрович и профессор, доктор исторических наук Юрий Шаповал.

Чем отличается Коммунистическая партия Украины от, например, Коммунистической партии Российской Федерации? И отличается ли вообще, может быть это и есть Коммунистическая партия Российской Федерации, тогда все проще.

Владимир Вятрович: На самом деле нужно понимать, что у нас никогда не было Коммунистической партии именно Украины. Наверное, украинский коммунизм закончил свое существование еще в далекие 1930 годы, когда последние украинские коммунисты покончили жизнь самоубийством. После этого Коммунистическая партия никогда не была независимой Коммунистической партией Украины. Особенно это проявилось после 1991 года. Современная Коммунистическая партия фактически является партией, для которой главным вопросом является интеграция с Россией, но далеко не коммунистическое будущее.

Виталий Портников: На памятнике Владимиру Ильичу Ленину, который снесли в дни Майдана — это было одно из важных событий, мне кажется, в дни «революции достоинства», есть такие слова, что «только во взаимодействии с российским пролетариатом свободная Украина возможна, а без такого взаимодействия о ней не может быть и речи».

Юрий Шаповал: Вы подозрительно точно цитируете Ленина.

Виталий Портников: Я получил пятерку за эту цитату в первом классе, поэтому я ее запомнил на всю жизнь. Учительница сказала, что нужно пойти, переписать, что там написано и сказать, что это значит.

Юрий Шаповал: Когда создавалась компартия большевиков Украины летом 1918 года, то коммунисты тогда во главе с Лениным, русские, я имею в виду, коммунисты, они поступили честно: они так и записали с самого начала, что это структура на правах областной организации. Поэтому все годы, все 74 года то, что мы называли Компартией Украины — это был филиал московского центра. Мой коллега вспомнил национал-коммунистический проект, который как раз воплощали Шумский, Срыпник, он не мог реализоваться, потому что у него не было простора. Были определенные рамки, в которых коммунисты играли, было очерченное поле и за эти рамки, за это поле им никто бы никогда не дал выйти. Поэтому то, что они делают сейчас, является логичным, я бы сказал, программным движением по тому, заданному еще в 1918 году, вектору движения. Ничего здесь нового, ничего удивительного нет.

Виталий Портников: Не кажется вам, господа, что вы несколько умаляете украинский народ? Потому что оказывается, что у французов, итальянцев, испанцев свои коммунистические партии быть могут, а если украинец становится коммунистом, то он обязательно должен ориентироваться на Москву. То есть он вообще не воспринимает идеи социальной справедливости и государственной собственности в отрыве от России — это странно.

Владимир Вятрович: Я думаю, что левые идеи могут иметь популярность в Украине и будут иметь популярность. Коммунистическая идея очень серьезно себя скомпрометировала в советское время. Потому что нам известно, что Украина была главной экспериментальной площадкой по построению коммунистического тоталитарного режима. Поэтому мне кажется, что чисто коммунистическая идея в Украине перспектив не имеет. Возможно, будут левые проекты социал-демократического характера, я уверен, что это будут проекты более украинские. Я думаю, что коммунисты сами длительное время пилили ту ветку, на которой сидели. Потому что проводя откровенно антиукраинскую деятельность, они вместе с этим хотели себя позиционировать как Коммунистическая партия именно Украины.

Виталий Портников: Когнитивный диссонанс называется.

Владимир Вятрович: Абсолютно полный когнитивный диссонанс, в результате которого Коммунистическая партия Украины в ближайшее время исчезнет как политический проект.

Виталий Портников: Была в годы гражданской войны украинская коммунистическая партия — это были украинские коммунисты или тоже стремились как-то сотрудничать с Москвой?

Юрий Шаповал: Тогда были не только они, была украинская Коммунистическая партия, в которую входил ярый националист, как его называли в Москве, Владимир Виниченко, он был в этой партии. Понимаете, какая была история с национал-коммунистами: они держали какую-то задумку в голове, думали, что они переиграют Москву. Под этим омофором, под прикрытием интернационалистских лозунгов, то, что есть догмы для коммунистов, что они смогут реализовать интересы Украины, развивать украинскую культуру, развивать язык, делать их конкурентоспособными. Но это все было изначально обречено, потому что российский коммунизм давал определенные рамки, задавал рамки, как только выходили за эти рамки, все — вы становились врагом, оппозиционером, националистом и так далее. Знаете, я еще одну вещь хочу отметить: те коммунисты были бескомпромиссными, а вот Компартия Украины после 1991 года, после первого запрета неудачного, все, что было с этой партией и вождями — это сплошной компромисс. Там появился фактор денег, они потеряли интерес к каким-то вещам, которые для них были сакральными ранее. То есть это совершенно другая вещь.

Виталий Портников: Использование бренда.

Юрий Шаповал: Абсолютно точно.

Виталий Портников: Я хорошо очень помню, когда появился украинский национал-коммунизм в перестроечное время, его же на самом деле не было, Коммунистическая партия Украины была чуть ли не самым главным отрядом КПСС по сохранению союзного государства, я для себя отметил, я брал тогда интервью — это был то ли 1990 год, то ли 1989-й, у кандидата в члены Политбюро и секретаря ЦК Компартии Украины Леонида Кравчука. Леонид Кравчук был идеологом, он боролся на всех телевизионных эфирах с РУХом. Я пришел к нему в кабинет, брал интервью, оно предназначалось иностранной аудитории тогда, не нашей. Леонид Макарович рассказывал о каких-то представлениях о том, как должна выглядеть коммунистическая партия Украины, как должен выглядеть обновленный союз. Я у него спросил: «Как вы относитесь к Альгирдасу Бразаускасу, лидеру независимой Компартии Литвы?». Леонид Макарович говорит: «Это точно для иностранцев?». «Конечно». «Мне очень нравится». Тут я понял, что что-то очень серьезно сдвинулось в психологии части, по крайней мере, украинской номенклатуры. Вот это был, наверное, конец Коммунистической партии Украины, как республиканской организации КПСС.

Юрий Шаповал: Безусловно. Это был пролог к тому компромиссу, который состоялся в 1991-м между, условно говоря, национал-коммунистическим крылом номенклатуры и, собственно говоря, национал-демократами в Украине, в результате чего родилось государство со всеми его недостатками и последствия чего мы переживаем до сегодня.

Виталий Портников: Выходит, что Коммунистическая партия Украины может быть близка к государственным интересам только тогда, когда государственные интересы близки к интересам России?

Владимир Вятрович: Только когда это государственные интересы России, абсолютно. Мы сейчас имеем прекрасный момент для того, чтобы та же Коммунистическая партия могла продемонстрировать свою проукраинскую ориентацию, хотя бы какие-то конкретные заявления продемонстрировать, которые касались бы российской агрессии, российской политики относительно Украины. Ничего подобного.

Виталий Портников: Можно сказать, что этого уже не произойдет, потому что коммунистов в Верховной Раде осталось столько, что они ничего не могут продемонстрировать.

Владимир Вятрович: Самое интересное, что даже те коммунисты, которые вышли из Коммунистической партии Украины, говоря о какой-то альтернативе, они абсолютно повторяют тактику и стратегию Симоненко, они тоже боятся отмежеваться от российской агрессии.

Виталий Портников: Мы с Владимиром в июле общались в эфире с господином Голубом, и мы в силу своей профессиональной компетенции хотели дать какие-то советы. Человек ушел из фракции, наверное, ему тяжело. Мы ему стали рассказывать историю украинского коммунизма — воспользуйтесь, пожалуйста. А он так, как будто он ниоткуда не уходил, он стал с нами разговаривать, как будто мы его злейшие враги, а на самом деле хотят разъединить наши народы. То есть вся его лексика и риторика была абсолютно из прошлого.

Юрий Шаповал: И ничем не отличалась от риторики Симоненко.

Виталий Портников: С которым он расстался. Мне как профессионалу было обидно. Потому что я уже видел, что вот, появляется украинская Коммунистическая партия, у нее какие-то сильные ориентиры в политическом поле. Потому что здесь же ясно: страна, где серьезные социальные проблемы, такое поле для левых идей. Нет, почему-то должен обязательно в Москву хотеть. Почему коммунизм синоним Москвы? Ни Путин, ни Медведев не коммунисты.

Юрий Шаповал: Знаете, такой синдром может быть срабатывает на генетическом уровне. Потому что когда здесь был филиал российской компартии под названием Компартия Украины, то все партийные лидеры тогда, я это очень хорошо помню, помню Кравчука в тех ипостасях, они всегда боялись двух вещей. Украина всегда была житницей для Советского Союза, вы это хорошо знаете, в первую очередь они пользовались этим. А второе — они боялись национального вопроса. И все партийные лидеры твердо знали: солнце всходит в Москве и заходит там же. Ничего больше нет, нельзя ни шаг влево, ни шаг вправо.

Виталий Портников: Я не уверен, что это генетика. Потому что, насколько я помню, первым человеком, который отстаивал национал-коммунистические интересы, был Христиан Раковский, председатель Совнаркома Украины, он был болгарин. Его выгнали отсюда очень быстро, когда он стал говорить о самостоятельной компартии.

У Раковского был колоссальный минус кроме этого. Это его жизнь привела. Он был троцкист, он был одним из самых ближайших соратников. Раковский устраивал демонстрации в Харькове. Троцкисты выходили и доказывали, что Троцкий имеет какую-то альтернативную точку зрения, и это был главный грех. А то, что он говорил, что больше самостоятельности, да, он на определенном этапе утверждал. Вот это был определенный грех, это было основным.

Юрий Шаповал: То, что мы останавливаемся на таких моментах, еще раз говорит, что не было никакого суда над коммунизмом и нет никакого понимания различия между коммунистической идеологией и прочими вещами.

Владимир Вятрович: Абсолютно. Кстати, та же Коммунистическая партия Украины, которая была возобновлена в Украине в 1993 году, никогда не пробовала отмежеваться от преступлений коммунизма. Она считала политику тоталитарного режима абсолютно нормальной. Мы видели, что в последние годы во времена правления режима Януковича, Коммунистическая партия была частью этой власти и как раз коммунистам была отдана в ведение гуманитарная политика. Руководитель архивного ведомства Украины была представитель Коммунистической партии Ольга Гинзбург, институт, который я сейчас возглавляю, Институт национальной памяти, как в насмешку тоже возглавлял ставленник Коммунистической партии Валерий Солдатенко. Их политика абсолютно согласовалась с политикой, которая сейчас продолжается в России — это реабилитация советского прошлого. Ольга Гинзбург неоднократно заявляла о том, что архивы не должны быть открытыми, что украинские ученые и историки занимаются неправильными темами, зачем писать о репрессиях, нужно писать о каких-то достижениях советской власти.

Виталий Портников: ДнепроГЭС недостаточно исследован. Любой человек понимает, что закрыть проще, чем открыть. Я помню, когда вы руководили архивом СБУ — это был первый акт открытия архивов для историка. Все, мне кажется, были удивлены историки, что можно ходить и смотреть документы. А потом они опять начали закрываться.

Юрий Шаповал: Я хорошо помню тот момент, когда Владимир Михайлович был, и это был особый период в истории этого непростого очень архива. И я теперь связываю большие надежды с новой ролью моего коллеги. Одним из конкретнейших шагов должна быть передача архивно-следственных дел с момента революции, 1917-1918 год, до 1991 года, передача архиву Института памяти. Если мы этого не сделаем, снова будет та же жвачка, болтовня, мы не перейдем ту межу, которую должны перейти.

Владимир Вятрович: Как раз один из важных вопросов декоммунизации, как показывает опыт других посткоммунистических стран Центральной и Восточной Европы, там, где эти архивы забрали из ведения спецслужб, там процесс декоммунизации пошел намного дальше. Дальнейшим аспектом этого процесса была люстрация, осуждение коммунизма, принятие специальных законов преступности коммунистического режима, запрещение коммунистической идеологии и так далее. Украина сейчас после Майдана имеет возможность хотя бы вернуться на этот путь, чтобы начать такие процессы. Мы знаем, что сейчас в Украине подан иск судебный Министерства юстиции против Коммунистической партии. Надеемся, что в ближайшее время будет решение, которое будет основано на фактах преступной деятельности современных коммунистов, вопросов, которые касаются диверсионно-террористической деятельности на юге и востоке Украины. Но нам как историкам очень важно, чтобы люди понимали, что современная деятельность коммунистов связана с их истоками, которые связаны с деятельность тоталитарного режима, который действовал в советское время.

Виталий Портников: По большому счету Институт национальной памяти мог реально содействовать декоммунизации, когда был общественный запрос, а не только желание историков увидеть архивы. Тут возникает вопрос: есть ли общественный запрос сегодня в Украине?

Юрий Шаповал: Я думаю, да, я думаю, есть. Потому что уж очень следы прошлого ощутимы. Тут есть масса примеров, самый банальный пример — памятники коммунистического времени, которые одним своим присутствием, или топонимы, ужасные топонимы — все эти Дзержинские и так далее, они просто живут и напоминают людям: а ведь не так было все плохо, а значит были какие-то люди, а значит были какие-то дела, а значит был ДнепроГЭС. Никто же не говорит, какой ценой он строился, что его зэки строили, что его бедные крестьяне, которых нагнули, строили по оргнаборам и помирали как животные буквально на этом строительстве. «Белозубые люди строили светлое будущее в 1930 годах». Это не так, мягко выражаясь.

Владимир Вятрович: Возвращаясь к запросу. Именно то, что сам Майдан, борьба за демократические цели сопровождалась стихийной десоветизацией, ленинопадом так называемым — это как раз показатель того, что такой запрос есть, то есть люди хотят порвать с тоталитарным прошлым и неотъемлемым элементом тоталитарного прошлого для них является и Коммунистическая партия, и символика коммунистического прошлого.

Виталий Портников: Вы заметили, что есть совершенно конкретная географическая граница ленинопада в Украине? Это ведь тоже очень важный момент. И это тоже то, что отличает Россию и Украину. Потому что если в России упал памятник Ленину, его сняли по решению местных властей, их же снимали огромное количество в прошлом, это был просто памятник Ленину, отказ от коммунистической идеологии. А если в Украине снимают памятник Ленину, что интересно, и для самих жителей, и для россиян — это отказ от России. То есть если для России памятник Ленину — это символ тоталитаризма, то для Украины памятник Ленину — это символ братства с Россией. Для многих так выглядит, даже для российской пропаганды. Всякий раз, когда она рассказывает об этом памятнике Ленину, его снимают украинские националисты, бандеровцы. Как будто Ленин — это Петр Первый или Екатерина Вторая. Никто же не говорит о Екатерине Второй, что ее свергли.

Владимир Вятрович: Абсолютно символично, что территории, где остались памятники Ленину — это как раз территории действий диверсантов и террористов, это территории, где разворачивается антитеррористическая операция. То есть Ленин стал не просто символом, а маркером опасности, которая в конкретных регионах. Я думаю, это очень символично. Потому что как и в 20 веке он был опасностью, которую экспортировали в Украину, так и сейчас.

Виталий Портников: В любом случае это различие в психологии. Это, кстати, показывает, почему, допустим, в восточных областях Украины Коммунистическая партия всегда пользовалась самым большим авторитетом. И кстати, самый большой авторитет у Коммунистической партии был на территориях, которые сейчас аннексировала Россия — это Крым. Там и коммунисты пользовались большим успехом, и Прогрессивная социалистическая партия Украины Натальи Ветренко добивалась таких успехов на парламентских выборах, которые никогда не могла себе позволить.

Владимир Вятрович: На самом деле главной опорой для Путина являются не русские на Украине, не русскоязычные на Украине, а «хомосоветикус», вся эта информационная кампания, агрессия опирается именно на тех людей, которые до сих пор являются носителями советской идентичности, советских ценностей. Таких на самом деле было больше всего в Крыму и на Донбассе.

Юрий Шаповал: Я хорошо помню слова Путина, он когда-то сказал, уже много времени прошло, он сказал: нельзя быть в конфликте с собственной историей. И вы понимаете, что за этим стоит. А я как раз думаю, что наше общество дозрело до того, когда мы должны немножко поконфликтовать, но со своей собственной историей, а не с той историей, которую нам сюда приносят, предлагают в клювике: вот возьмите, вот вам какая удобная история, не конфликтуйте с ней. Я думаю, наше общество должно пережить эту фразу, когда мы очень критически посмотрим на то, что было, для того, чтобы жить лучше или иметь какие-то лучшие перспективы.

Виталий Портников: Мне кажется, что эта история конфликта с историей в Украине еще и региональный конфликт. Потому что с одной стороны часть регионов готова к осуждению коммунизма, часть видит в этой истории истоки своего существования, а кроме того, если угодно, нет никакого инструментария анализа тоталитарных идеологий в целом, там же не только коммунизм.

Владимир Вятрович: На самом деле, как показали последние события, этот раздел не является сугубо географическим, уже нельзя провести четкую границу, где осталось советское прошлое, а где его начинают преодолевать. Когда-то говорили, что это по Сбручу, речке, которая отделяет Западную Украину, потом начали говорить, что это по . Сейчас мы видим довольно активные процессы десоветизации и на юге Украины — Николаевская область, Херсонская область, Днепропетровская область, то есть мы имеем некоторые островки. Я думаю, что более важное разделение здесь проходит все-таки не по географии, а по возрасту людей. Большинство людей, которые являются носителями советской идентичности — это люди старшего поколения. Они уже не поменяются. Очень символично было первые дни после аннексии Крыма, когда одна бабушка со слезами на глазах говорила, что наконец-то я умру в Советском Союзе. То есть речь даже не идет о жизни, речь не идет о будущем — это люди, которые остались в прошлом и им комфортно оставаться в прошлом. Это люди старшего возраста. Я думаю, наша главная целевая аудитория должно быть молодое поколение.

Виталий Портников: Это, кстати говоря, связано со многими эмигрантами из бывшего Советского Союза, которые уехали со всем не в коммунистические страны — в Соединенные Штаты, в Германию и так далее.

Владимир Вятрович: Кстати, если говорить о возрастном делении, сейчас, я думаю, Путин во многом в Украине проигрывает украинскому учебнику истории. Потому что мы имеем целое поколение людей, которые были воспитаны в независимой Украине, и которые сейчас активны в политике, даже которые являются солдатами, которые воюют за Украину и готовы рисковать жизнью и своим здоровьем, противостоять российской агрессии.

Виталий Портников: Вы понимаете, что сейчас Юрий Петрович подводит под монастырь ваших российских коллег? Потому что когда он говорит, что Путин проиграет украинскому учебнику истории — это означает, что ни в коем случае Путин не должен в России проиграть российскому учебнику истории, а поэтому должен быть учебник лжи.

Юрий Шаповал: Они уже сделали шаги после захвата Крыма, после аннексии Крыма, вы знаете, была директива о том, что нужно изменить учебники и написать, почему Крым был в составе Украины, что это было неправильно, несправедливо, и эти «человечки», сделали большое историческое дело, вернув эту территорию.

Владимир Вятрович: Я думаю, что российские историки должны быть более отважными и объяснить российскому обществу, что будущее России возможно только с десталинизацией, дсоветизацией России. Советско-российский проект не просто утопический — он приведет к гибели России.

Юрий Шаповал: Я думаю, что российские историки не будут такими отважными, потому что судя по тому, что я вижу, я себе задаю лишь один вопрос: где Россия Сахарова? Где Россия Солженицына — я знаю, я уже вижу. Где Россия Ленина — я тоже вижу. А где Россия Сахарова? Те люди, с которыми я общаюсь, я не хочу никого критиковать, но там сервилизм стопроцентный, они боятся сказать слово, они служат. Мне это сейчас смешно видеть, потому что мы пережили это.

Владимир Вятрович: В России осталось только общество «Мемориал».

Юрий Шаповал: Который может иметь альтернативный взгляд на историю.

Виталий Портников: Вы не думаете, что вам было проще, потому что вы испытывали на себе давление власти, а российские историки испытывают на себе мощнейшее общественное давление, они сталкиваются с обществом, которое не желает знать правду о собственных ошибках и преступлениях — это гораздо опаснее, чем власть, которая не дает возможность историку работать.

Юрий Шаповал: Вы понимаете, в России был Чаадаев.

Виталий Портников: Он был один на всю свою эпоху.

Юрий Шаповал: Да, он был один, но Солженицын тоже был один. Солженицын сказал, что одно слово правды весь мир перетянет. И Чаадаев сказал замечательные слова, очень простые, он сказал: нельзя любить родину с завязанными глазами.

Владимир Вятрович: Но было российское общество начала 1990 годов, которое хотело знать правду. Я думаю, то, что общество отказалось от этого, в этом есть вина и историков.

Виталий Портников: С другой стороны, когда началась разматываться лента правды, она начала разматываться где-то в конце 1980-х-1990-х годов и в результате она привела, кстати говоря, во многом это ассоциируется у многих российских граждан с крахом Советского Союза. То есть как только ты начинаешь тянуть за эту веревочку, то сразу оказывается, что государство, созданное на этой территории, оно нежизнеспособно. А люди в России так напуганы чеченскими войнами, террористами, бедностью 1990-х годов, что они хотят сохранить свое относительно благополучное состояние, хотя бы продлить его. Люди же не смотрят на какую-то великую стратегию, они живут сегодня. Я думаю, что очень многим просто страшно любое обращение к истории, к правде, приведет к тому же, к чему привело в 1990 годы — к демонтажу империи зла, а в ней непонятно, как выжить.

Владимир Вятрович: Временная амнезия все равно не спасет Россию — они должны это понимать.

Юрий Шаповал: Тут есть очень сущностный вопрос. Потому что как раз разговор о коммунизме и разговор о российскости, о российском государстве, есть такая формула чудесная, по-моему, у Мераба Мамардашвили была, он говорил о том, что был октябрьский национализм, то есть он говорил о коммунизме, об октябре 1917 года, но это был октябрьский национализм, когда они создавали огромную централизованную империю под красным флагом. Я думаю, что это очень важно.

Виталий Портников: Это то, что удерживает от критики коммунизма и российских, и украинских.

Юрий Шаповал: Я говорил с некоторыми российскими интеллектуалами — это очень умные люди, образованные, они говорили: ну понимаешь, нельзя так к Путину относиться, он же приостановил процесс распада федерации.

Виталий Портников: Как нельзя относиться к Сталину однозначно, потому что он выстроил империю.

Юрий Шаповал: Я говорил им о том: хорошо, вы можете поступать так, как хотите, но почему вы не можете критиковать? Мы можем в Украине критиковать Порошенко, Януковича.

Виталий Портников: Господа, любая критика имперских основ приводит к краху империи.

Юрий Шаповал: Империи были разные. Если говорить о Габсбургской империи, то это другая империя.

Виталий Портников: А Российская империя такова, какова она есть.

Владимир Вятрович: Подводя итоги, мы все-таки говорим не о коммунистической партии.

Виталий Портников: А об империализме. Потому что Коммунистическая партия в России и в Украине — это та духовная скрепа, на которой во многом эта империя и держится.