Сколько деревьев должен посадить человек за свою жизнь, чтобы компенсировать нанесенный природе ущерб

Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о восстановлении лесов в России.

Уже несколько лет Гринпис ведет проект по восстановлению лесов в тех областях России, где они ранее были сведены человеком. Это Тульская, Орловская, Рязанская и несколько других областей. И рассказать об этом проекте я попросила руководителя проекта Гринпис Россия «Возродим наш лес» Светлану Пискареву и ассистента проекта Татьяну Чалую. Также в разговоре принимает участие профессор Московского государственного университета леса,директор Лесной программы Всемирного союза охраны природы Виктор Тепляков.

Вас же, уважаемые слушатели, я попрошу ответить всего на один вопрос: сколько деревьев (по вашему мнению) должен посадить человек за свою жизнь, чтобы компенсировать нанесенный природе ущерб?

Итак, начнем. За прошедшие 300 лет в южных областях России было сведено почти 90 процентов лесов - в тех самых Тульской, Орловской, Рязанской, Липецкой (и так далее) областях. Результатом стала деградация земель, то есть появились овраги, началась эрозия почвы, плодородие почвы стало падать, в общем - последствия были довольно плачевные. Обмелели небольшие речки, экосистема была нарушена.

Понимание происходящего пришло к людям приблизительно 150 лет назад, когда впервые заговорили о том, что надо создавать хотя бы лесозащитные полосы и высаживать деревья в тех местах, где они были вырублены. Насколько я понимаю, именно эта идея лежит в основе русской школы лесоводства.

Я не права, Виктор Константинович?

Виктор Тепляков: Отчасти правы. Но сведение лесов началось гораздо раньше. Если взять историческую ретроспективу, то начиная с XVII века, когда в Англии широкими темпами стало развиваться овцеводство и производство шерсти, которому требовалось огромное количество поташа. И поташ заготавливался и готовился в огромных количествах в России, где на необозримых буквально просторах росли дубравы. Дуб дает наибольшее количество зольных элементов. И Россия поставляла поташ на экспорт сотнями тысяч тонн, давала концессии польским купцам, российским купцам, Морозовы очень хорошо промышляли этим. Вдова боярина Морозова рапортовала Екатерине, что она сотни тысяч бочек поставила на экспорт и перечислила в казну достаточно большую сумму денег.

Марина Катыс: То есть, для развития овцеводства в Великобритании были вырублены и сожжены российские дубы?

Виктор Тепляков: Нет. Великобритании разводила овец, стригла с них шерсть, а для выделки шерсти нужен поташ. Высококачественная шерсть получалась после того, как ее обрабатывали, промывали с помощью поташа.

Марина Катыс: Но она получалась в Великобритании, а дубы рубили в России.

Виктор Тепляков: Да, дубы рубили в России, именно это я и хотел сказать. Великобритания свои дубы срубила раньше на кораблестроение и, в том числе, как говорят, «овцы съели лес на островах».

Петр Первый принял массу законов, которые вообще запрещали рубить строевой, корабельный лес вдоль больших рек. С этого момента началась инвентаризация лесов - это 300 с лишним лет назад.

А то, что вы говорите - 150 лет назад – наша школа лесоводства получила уже достаточно сильный толчок около 200 лет назад. После того, как произошла крестьянская реформа 1861 года, когда крестьяне остались без земли и без средств к существованию, а помещики начали рубить свои леса, потому что тоже не видели перспектив для своей жизни. Кончилось тем, что в 1884 году и потом в 1888 году были приняты очень важные законы - лесоохранительный закон, который запрещал во многих губерниях этот беспредел с рубкой.

Действительно, ущерб был нанесен огромный, лесистость снизилась в некоторых губерниях до 4-5 процентов с 60-70. Это - крайне низкий уровень, когда существование земли буквально поставлено на грань катастрофы.

Марина Катыс: А потом - пришла советская власть. И, насколько я знаю, в сталинский период некоторое внимание лесовосстановлению… Во всяком случае, высадкам деревьев уделялось внимание, например, эти знаменитые сталинские лесополосы…

Виктор Тепляков: Сталинский план преобразования природы 1948 года внес, так скажем, огромный вклад в дело защиты плодородия земель. Количество пыльных бурь на черноземах уменьшилось, это позволило закрепить чернозем, снизить остроту проблемы вымывания почв, водной эрозии, стали укреплять берега рек, стали обсаживать лесом овраги, балки.

Но нашлась и масса противников этого проекта. И до сих пор, даже спустя 50 лет, многие люди говорят о том, что «Зачем нам такое количество защитных лесополос? Мы ведь изымаем из оборота плодородные черноземы», забывая о том, что, заняв 5 процентов площадей под лесополосы, мы экономим буквально в разы больше средств и сохраняем плодородие почвы.

Профессор Соболев говорил, что в этих 5 сантиметрах плодородного слоя почвы заключена вся наша жизнь. И создаются эти 5 или 15 сантиметров почвенного слоя (плодородного и менее плодородного), тысячелетиями. А выдуть это ветер моежт буквально в считанные часы. И в свое время полезащитное лесоразведение было довольно-таки хорошим изобретением, которое до сих пор позволяет не только сохранять плодородие почвы и предотвращать пыльные бури, но и создает некий микроклимат - там могут укрыться люди (например, сельхозрабочие), может укрыться скот, там будет можно со временем заготовить дрова, когда вырастут лесопосадки. Там создается лесная среда, люди собирают в лесопосадках грибы, ягоды. То есть преимущества очевидны. Это очень хорошее начинание.

Научно обосновано, что сегодня России требуется, при всей ее широте и при количестве обрабатываемых сельхозугодий, примерно 14 миллионов гектаров полезащитных лесных полос, включая и лесополосы вдоль железных и автодорог.

Марина Катыс: А сколько есть?

Виктор Тепляков: В год мы высаживаем 14 тысяч гектаров. Поэтому для того, чтобы у нас было нормальное, научно обоснованное количество этих лесов, нужно сажать деревья тысячу лет. В настоящий момент в России существует 3 миллиона гектаров таких лесных полос. Осталось посадить 11 миллионов гектаров. Если мы эти 11 миллионов разделим на 14 тысяч, то примерно в 700 лет уложимся.

Марина Катыс: Спасибо. Сегодня мы говорим о проекте Гринпис Россия «Возродим наш лес». И я хочу спросить моих гостей, Светлану и Татьяну (которые являются одна руководителем, другая ассистентом этого проекта) - как возникла идея этого проекта? Почему вы решили восстанавливать российские леса с помощью школьников сельских школ?

Светлана Пискарева: Эта идея была придумана не нами. Эта идея была поддержана очень многими учеными столетие назад, когда создавались такие питомники при школах, когда школьники и местные жители участвовали в восстановлении лесов.

Мы работаем именно с сельскохозяйственными регионами потому, что в этих регионвх эти проблемы наиболее острые. В современных условиях (когда восстановление лесов почти не ведется или ведется очень невысокими темпами) в первую очередь от этого страдают местные жители. И хотелось бы именно их привлечь к решению этих проблем. Школьники – самая активная часть населения, и они с удовольствием берутся за эту работу и активно в этом участвуют.

Марина Катыс: У вас возникла идея сажать молодые деревья руками школьников, но вы находитесь в Москве, а Рязанская область, Орловская, Тульская находятся достаточно далеко. Как вы организовали этот проект, как это все происходило?

Татьяна Чалая: Первоначально нужно было заручиться поддержкой областного управления образования. Началось все это в Рязанской области в 2002 году. Когда такое одобрение и поддержка были получены, нам помогли наладить контакты с наиболее активными школами, и впоследствии уже по телефону велись переговоры о том, какие из школ хотели бы участвовать в подобной работе. С самого начала оказалось, что многие школы очень заинтересованы в этом проекте, что они готовы что-либо делать, и впоследствии уже был составлен график, по которому мы с нашими волонтерами поехали в школы. Я подключилась к проекту чуть позже, а Светлана начинала эту работу с самого начала.

Первоначально мы предлагаем школьникам создать на своей территории небольшой лесной питомник, где они сами смогут выращивать саженцы различных пород. Чтобы научить их, показать им как это надо делать - важно было приехать нам самим и вместе с ребятами и учителями сделать первые грядки, посадить семена, посадить сеянцы. В дальнейшем, конечно, уже школьники смогут заниматься этими самим. Естественно, мы их стараемся снабжать семенами, литературой, поддерживать морально, устраивать какие-то мероприятия по восстановлению лесов на землях, где они будут расти постоянно.

Марина Катыс: Светлана, вы посадили семена в землю, через год появились маленькие всходы, а через сколько лет этот саженец может быть пересажен в открытый грунт?

Светлана Пискарева: В питомнике ребята за 3-4 года могут вырастить саженцы хвойных пород, которые уже можно сажать в открытый грунт. И через год-два – лиственные породы. Но, как правило, мы в самом начале, когда создаем питомник, привозим не только семена, но и закупаем в ближайшем лесхозе двухлетние саженцы - просто для того, чтобы ребята уже в первый год видели, как растут саженцы, не просто из семян, а именно саженцы. В первую же осень они могут что-то высадить. Поэтому, как правило, мы привозим двухлетние саженцы и семена разных пород деревьев. К сожалению, во многих лесхозах в Рязанской, Тульской области свободно можно купить только саженцы сосны, а вот, например, дуб, лиственница, клен, ясень – эти породы сейчас практически не выращиваются. Поэтому школьные питомники еще тем интересны, что там школьники могут вырастить разные породы деревьев, поэкспериментировать, попробовать высадить в природу именно те породы, которые там исконно произрастали.

Марина Катыс: Но ведь дуб – очень сложное дерево, насколько я знаю. Вырастить из желудей всходы – это, может быть, не так сложно, а вот потом перенести саженец в открытый грунт, чтобы он принялся - это очень сложно. Дуб - очень капризное дерево.

Виктор Тепляков: Да, очень капризное. Плюс ко всему – существует еще и проблема с желудями, потому что желуди хранятся не так долго. В частности, запас любых семян может храниться от двух до трех лет, это - стратегический запас семян. Если у хвойных пород семенные годы случаются раз в два-три года, то этого запаса семян вполне хватает на межсезонье. У дуба может быть перерыв и в 7 лет, поэтому есть питомники (их, по-моему, в России два, один из них покрупнее), где можно запас желудей держать 5 лет максимум, там созданы специальные условия. Естественно, они всю страну не обеспечат. Поэтому то, что делают школьники, это вообще потрясающе, это надо приветствовать и двумя руками это все поддерживать.

А дуб очень капризен, поэтому то, что делают дети - я не знаю, взрослые умеют это сделать или нет. Дети настолько трепетно это все делают, просто молодцы.

Марина Катыс: Спасибо. И, насколько я понимаю, одной из первых на инициативу Гринпис откликнулась Пехлецкая средняя школа в Рязанской области. И я предлагают послушать запись моего разговора с директором этой Пехлецкой средней школы Кораблинского района Рязанской области Натальей Булатовой.

Мой первый вопрос к Наталье Владимировне вполне очевидный: почему ваша школа решила принять участие в этом проекте Гринпис Россия «Возродим наш лес»?

Наталья Булатова: Вы знаете, патриотизм начинается с любви к своей маленькой деревне. Наше село - не очень большое. Мы сажаем деревья – и в общей сложности получается большая работа по воспитанию патриотов своей родины.

Марина Катыс: Как ребята отнеслись к предложению своими руками сажать лес?

Наталья Булатова: Когда приехали представители из Гринписа – Света, Катя – мы провели в школе линейку, они рассказали о деятельности Гринпис, о его значении, и ребята заинтересовались этой работой. У нас выпускной класс выступил с инициативой, что (так как они выпускной класс) они на память заложат питомник и в дальнейшем уже последующие классы должны будут продолжать эту работу. Это было, наверное, 5 лет назад. Неоднократно приезжали и иностранные ребята, члены Гринпис, наших ребят это заинтересовало. Мы выезжали у себя, на территории Пехлецкого сельского округа, делали посадки, потом выезжали в соседние районы – и ребятам это было интересно: интересны встречи с ребятами из других районов, совместная работа. Только очень жаль, что иногда весной (не всегда все бывает хорошо) бывают весенние пожары, так называемые «палы», и наши посадки погибают. Ребята с большим сожалением об этом говорят…

Марина Катыс: При этом руки у ребят не опускаются…

Наталья Булатова: Нет-нет. В сентябре еще будет у нас акция, мы будем сажать деревья, уже место знаем - на территории нашего сельского округа есть дубовая роща, она является заказником. В последнее время там стали погибать дубы. Мы, наверное, деревьев 50 посадили, которые вроде бы в рост пошли. У нас как раз дубовые посадки есть в питомнике, и мы восстанавливаем этот наш заказник. Ребятам это интересно.

Марина Катыс: Пять лет назад выпускники вашей школы заложили питомник деревьев, и четыре года назад ребята высадили первые саженцы.

Наталья Булатова: Первые посадки были у нас – сосны, сосенки уже достаточно большие.

Знаете, работая с ребятами по линии посадки деревьев, я вспоминаю свое детство. Я сама родом с Урала, и мы там восстанавливали лес, потому что там идет промышленная вырубка леса. Мы, школьники, этим делом занимались. Тогда, в детстве, нам, может быть, это было и тягостно как-то - большая все-таки и сложная работа, ходили пешком, и далеко. Но сейчас я поняла, что это - очень полезная для нас была работа. Если мы ее в детстве не могли в полной мере оценить, то сейчас, став взрослыми людьми, мы можем рассказать об этом ребятам и как бы их вдохновить, сказать, как это приятно – увидеть лес, посаженный своими руками. За 40 лет он вырос уже большим, и когда я бываю в отпуске там, мне очень приятно, что я знаю - здесь мы сажали, здесь мы пололи, и этот лес посажен нами, школьниками.

Марина Катыс: А как относятся родители ваших учеников к этой идее - сажать леса в вашем районе?

Наталья Булатова: Родители положительно относятся. Конечно, не то что они очень изучают этот вопрос, но все относятся положительно, ни один человек не сказал, что «куда вы их повели, куда вы их повезли». Они знают, что посадить дерево – это благое дело.

Марина Катыс: А администрация района поддерживает ваше начинание?

Наталья Булатова: Не только администрация района. И Управление образования. Представители Гринписа в первую очередь имеют связь с Надеждой Тимофеевной Тюриной, начальником управления образования и молодежной политики нашего Кораблинского района. И все начинания, которые идут на пользу и ребятам, и вообще району, она поддерживает с большим удовольствием и помогает в организации. Выделяют трактор с бочкой, чтобы привезти воду… Для ребят это большая работа, нужная и большая. И с большим удовольствием это делается.

Марина Катыс: А не было такого, чтобы саженцы кто-то поломал или порубил, какого-то такого хулиганского отношения не было?

Наталья Булатова: Не замечалось. Мы же в разных местах высаживаем, общаемся с директорами школ, где мы сажали, у нас с ними совместная работа, в принципе, происходит. Например, приезжали из соседней школы нашего района к нам и сажали на нашей территории, и теперь они интересуются: «А как чувствуют себя те деревца, которые мы посадили?» Поэтому и мы знаем, что все с нашими саженцами нормально. Единственно, весенний пал – здесь бывают потери. А так чтобы выдернули, сломали – такого не бывает.

Марина Катыс: Это говорила Наталья Булатова, директор Пехлецкой средней школы Кораблинского района Рязанской области.

Виктор Константинович, я попрошу вас прокомментировать то, что вы слышали, потому что и Татьяна, и Света, вовлечены в процесс, и им трудно говорить что-то критическое о своем проекте. С вашей точки зрения, насколько удачно это начинание?

Виктор Тепляков: Ну, во-первых, Гринпис славится тем, что они в большинстве своем делают огромную просветительскую работу. Особенно это касается Лесной программы Гринпис, ведь у них масса публикаций, они печатают массовыми тиражами и стараются донести информацию. «Посади свое дерево» - это великолепная публикация, и она практически есть во всех школах европейской части страны, и она косвенно подвигает ребят на эту работу.

Что касается дубрав, мы чуть-чуть продолжим этот вопрос - ведь в первую очередь сводились дубравы не только на поташ, как я уже говорил, но и, в том числе, под дубравами были очень плодородные почвы, они всегда были самые плодородные – под дубравами. Поэтому для сельхозпользования в первую очередь вычищали дубравы. Если, скажем, вырубить еловый лес, то подсечно-огневая система земледелия просуществует там максимум 2-3 года, если березовый лес – максимум 5 лет. Под дубравами это доходило до 7-10 лет, в зависимости от того, какая была толщина плодородного слоя.

Не всегда дуб растет хорошо, и не всегда он переносит пересадку. Где-то может быть нарушена агротехника, где-то - недостаточно хороший был анализ почв, куда высаживают эти молодые деревца. Не всегда, может быть, по срокам это совпадает. Вы знаете, есть примета: дуб пустил лист – опять похолодало. Так похолодало не потому, что дуб начал распускать листья, а просто это - фенологическое наблюдение. Может быть, какие-то сроки (буквально 2-3 дня) сбивают с ритма биологические часы тех же самых молодых дубов.

А так - молодцы! Я очень доволен, что не только дети, но и очень много учителей-энтузиастов по стране, которые поддерживают этот почин Гринпис.

Марина Катыс: Светлана, вы, когда приезжаете в ту же Рязанскую область, где стоит эта Пехлецкая средняя школа – что вы видите вокруг нее в смысле ландшафта - поля?

Светлана Пискарева: Да, это, как правило, поля, кое-где небольшие лесополосы и - все. Есть участки, которые поросли бурьяном, те же заброшенные поля. В некоторых районах эти брошенные поля сейчас активно зарастают березами, и практически больше ничего там не растет, кроме них.

Если брать Кораблинский район и село Пехлец, то там как раз поля, дороги, редкие лесополосы и населенные пункты. Но есть, например, районы в той же Рязанской области, самые южные, и там - просто бескрайние просторы. Это были одни из самых развитых сельскохозяйственных районов, и сейчас там вообще ничего нет. И когда мы привозим к ним любые семена или саженцы деревьев, они рады всему, в том числе даже березе, которую там во многих районах не любят, потому что береза - она везде. Но там нет ничего.

Как раз в одном из этих районов у нас есть очень активный совхоз, который нам помогает, он нам выделил поле, на котором когда-то была дубрава. Во время войны ее полностью вырубили, даже корни там выкопали - все пошло на отопление. Нам это поле полностью отдали под посадку. Нам привозят бочку с водой, чтобы мы могли поливать саженцы при посадке. В засушливые годы даже летом привозили ребятам, чтобы они поливали,.

Марина Катыс: И вы сажаете там дубы?

Светлана Пискарева: Мы начали сажать там, конечно же, сосны, потому что в первые годы мы сажали только сосну - не было других саженцев. Сейчас мы стараемся сажать там и дубы в том числе. Но, видимо, за тот период, когда это поле было под сельхозкультурами, почва настолько истощилась, что дубы там приживаются намного хуже, сосна там растет лучше. И это поле нам совхоз опахивает, чтобы весной не сгорело ничего. Это - одно из самых успешных мест, где мы сажаем со школьниками. Именно благодаря тому, что такая забота о саженцах со всех сторон. И сейчас там сосны уже почти в человеческий рост, еще немножко – и перерастут.

Марина Катыс: И будут жители собирать грибы.

Виктор Константинович, что вы скажете о попытке сажать сосну в Рязанской области – это ведь не самое характерно место обитания для сосны. Все-таки сосна – северное дерево. Как вы оцениваете это?

Виктор Тепляков: В принципе, сосна растет и на более бедных почвах, она - самая неприхотливая из тех древесных хвойных пород, которые у нас есть. Потому что ель любит более тяжелые почвы, достаточно хорошее увлажнение, и на тех песчаниках, в которые буквально превратились многие наши некогда плодородные земли, она не растет. Ведь Рязанская область входит в зону так называемого Нечерноземья, то есть рискованного земледелия, это достаточно истощенные почвы. Сосна там должна расти хорошо. С елью будут проблемы, с дубами еще большие будут проблемы. Поэтому ребята правильно поступают.

Марина Катыс: Спасибо. Татьяна, а ваши впечатления? Вы несколько позднее включились в проект. Во-первых, почему вы вообще стали этим заниматься?

Татьяна Чалая: Я достаточно давно занимаюсь различного рода природоохранной деятельностью. Когда я еще была студенткой, я много работала в студенческой организации «Дружины охраны природы», поэтому с Гринпис знакома достаточно давно. В этом проекте я была какое-то время волонтером, просто помогала в поездках, в организации мероприятий. И когда возникла возможность поработать в этом проекте, конечно, я сразу согласилась. Проект действительно уникальный, потому что школьники получают возможность своими руками поучаствовать в будущем своего региона, своего села. И то, что они делают, я думаю, это как-то меняет их взгляд на то, что вообще происходит вокруг. Та же проблема травяных пожаров – достаточно серьезная проблема для многих регионов, но через посадку лесов ее решить немного проще. Одно дело, когда мы говорим, что плохо поджигать траву, что это опасно, это вредно; а другое дело, когда дети какого-то поселка сажают леса, и при этом взрослые уже понимают, что если где-то на полях горит трава, то могут сгореть и деревья, посаженными руками их детей. И это уже немного другое, более эффективное средство убеждения.

Марина Катыс: Да и сами мальчишки уже не поджигают траву.

Татьяна Чалая: Конечно, да. Плюс ко всему - они у нас активно включаются в работу по противопожарной агитации, они сами придумывают листовки, плакаты, они их расклеивают, проводят опросы местных жителей, объясняют, почему это опасно. И получается, что проблема решается комплексно: они и сажают лес, и берегут его от пожаров. И думаю, что дело будет двигаться и дальше. Ведь одно дело – лес посадить, а другое – сохранить, чтобы он и дальше рост и стал взрослым.

Марина Катыс: Я предлагаю послушать, что думают о проекте и вообще об идее сажать леса своими руками взрослые люди. Наш корреспондент Вера Володина спрашивала об этом москвичей и жителей Подмосковья.

- Это - очень хорошая затея, восстанавливать лес. Но в одном месте восстанавливаем, в другом - выпиливаем. Мы были совсем недавно в Смоленской области – там просто безобразии идет. Там выпиливаются такие масштабы леса, и весь лес просто валяется. Лес неухоженный, завалена вся просека. В принципе, я бы поучаствовала в таком проекте. В своем городе можно все это возобновить, потому что у нас довольно-таки много старых деревьев, и я думаю, что их нужно заменить на новые.

- Наверное, можно что-нибудь сделать. В принципе, раньше люди занимались этим, леса восстанавливали. Я думаю, тогда лучше было бы. Было бы хорошо, если бы этим занимались. Но просто так человек куда-то не поедет что-то делать. Он даже не знает, где что находится. А, в принципе, если бы было организовано, я думаю, из молодежи тоже многие поехали бы. Что им делать сейчас здесь? Они наверняка поехали, им лучше было бы на природе время провести, позаниматься там чем-то.

- Конечно, это хорошее дело. Получится, обязательно должно получиться. Многие сейчас против вырубки деревьев - где стройки ведутся около леса, разные дачи. И, мне кажется, будет поддержка большая.

- Вообще-то, на свете все возможно. Но Тамбовская область всегда считалась безлесьем, Орловская, Тамбовская. Все равно лесов там было мало. Ну, конечно, уничтожать до конца их нельзя, надо возрождать то, что было хотя бы раньше. Это было бы очень прекрасно. Это, во-первых, детей займет, и польза для самой природы будет. И также для детей. Мы сами – часть природы.

- В принципе, да. Я бы в этом поучаствовала. Мне кажется, это реально. Если все люди соберутся, все захотят это сделать, то вполне, да.

- Конечно, приходилось. Я думаю, что это очень хорошая идея, мы тоже сажали в школе. Поучаствовали бы, да, если бы позвали, с удовольствием.

- Приняли бы участие, наверное, потому что это идея очень хорошая. Дело в том, что я жила в Донецке, и в Донецкой области тоже никогда не было лесов. Это искусственно высаженные леса, и они, в принципе, прижились, уже имеют хороший срок. Леса замечательные, дубы, дубовые рощи, искусственно выращенные. Замечательно! Там детские оздоровительные центры, на этих местах. Славяногорские курорты. Именно с искусственно высаженными лесами. Мы в школе работаем, так что мы могли бы участвовать, даже с удовольствием, я думаю.

- Идея просто замечательная. Конечно, экология никого не устраивает - от мала до велика, поэтому, конечно, надо возрождать леса. Надо очень продумать действия, чтобы это было организовано на хорошем уровне.

- Идея хорошая. Почему нет?

- Во-первых, все зависит от людей. Сажают школьники - но одни сажают, а другие это все уже выдергивают, ломают. Я на своем примере могу это доказать, вот мы сажали молодые посадки. Очень плохо организовано все это было, уже все выдрали. Люди на садовые участки к себе везут. То есть все зависит от людей.

- Если люди будут нормальными, если будут ценить то, что другие люди делают. А пока у нас люди так живут – каждый сам за себя – ничего никогда не будет.

- Если в европейских странах более строго все это, то у нас - нет. Все идеи хорошие по этому поводу, но это очень сложно осуществить.

Марина Катыс: Видите как, граждане считают, что идея хорошая, но трудноосуществимая. А вот Светлана и Татьяна доказывают, что она даже очень осуществимая, потому что за пять лет в проект уже включились 200 школ, создано 179 питомников, и высажено 130 тысяч саженцев. Цифры очень впечатляющие.

И сейчас я предоставлю слово Марии Петровне из Подмосковья. Пожалуйста, Мария Петровна.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу сказать, что эта идея - привлекать школьников к посадкам леса – является формой патриотического воспитания, потому что никто не будет так дорожить своим трудом и любовью к родине, когда он вкладывает определенный труд в это.

Второе, что я хотела сказать, я хотела еще сказать о ситуации в Подмосковье. Вот вы говорите – восстанавливать леса. А параллельно идет сколько вырубок! Вот у нас недавно было собрание местное, хотят проложить опять дорогу шоссейную между Рижской дорогой и Новой Ригой. Это такой небольшой участок леса – если в середине стоять, то слышен шум и с Новой Риги, и электричек. И тут же хотят проложить еще одну трассу. Понимаете, это будет – одной рукой сажаем, а другой вырубаем там, где уже практически ничего не осталось.

И третье, я хотела задать вопрос Виктору Константиновичу. Что случилось с дубами в Подмосковье? Вы знаете, стоят мертвые деревья, такие страшные, на них просто сердце болит смотреть. Спасибо.

Марина Катыс: Спасибо, Мария Петровна. Виктор Константинович, что с дубами.

Виктор Тепляков: Во-первых, дубовая листовертка нанесла очень тяжелый удар дубравам, и они не успели оправиться. Плюс ко всему - изменение водного режима территорий, в частности - район Фрязино, Щелково, вот это направление, - там очень хорошие были дубравы. Сейчас они суховершинят. То есть, не были вовремя приняты меры борьбы с хвое и листогрызущими вредителями, и плюс - нарушение гидрологического режима. Строительство доро: когда дорожное полотно поднимают – уровень земли становится ниже, значит - талые воды здесь накапливаются. Это - комплексный вопрос, по большому счету, но я вижу эти две большие проблемы.

Марина Катыс: То есть рядом со старыми дубравами дороги прокладывать нежелательно.

Виктор Тепляков: Да, если хотите сохранить какой-то хороший массив, желательно буферную зону оставить из любых древесных пород, и чтобы как можно меньше было воздействие. Я не хочу сказать, что сильно повлияло загрязнение от автотранспорта, но и это в том числе.

Марина Катыс: Спасибо. И господин Добрый, наш постоянный слушатель, нам пишет: «Китайцы рубят лес и вывозят его в Китай нашими же руками. Если я даже посажу тысячу деревьев за свою жизнь, а безответственная политика нашего государства сохранится, никакой лес мы возродим». Светлана, вы тоже так думаете?

Светлана Пискарева: Я думаю, что это - не повод не сажать деревья. Все равно у нас есть регионы, в которых мы можем сажать деревья, которые принесут огромную пользу. Да, где-то что-то вырубят, что-то увезут, но если мы не будем ничего делать ничего, то у нас ничего и не будет.

Марина Катыс: Виктор Константинович…

Виктор Тепляков: Достойный ответ. Единственно, хотел бы сказать, что государство все-таки наконец-то принимает меры. Совершенно правильно - Китай стал ведущим импортером нашей древесины. Сейчас мы экспортируем в Китай 16 из примерно 40 миллионов экспортируемой древесины, то есть 40 процентов. Китай обогнал уже Финляндию, которая импортирует от нас 12-14 миллионов кубометров древесины в год.

А что касается того, что государство ничего не делает - могу сказать, что в прошлом году в Санкт-Петербурге прошла международная министерская конференция (по приглашению российского правительства), которая связана с вопросами правоприменения и управления в лесном секторе государств Европы и Северной Азии. В ней принимали участие все европейские государства, Центральная Азия, Япония, Китай, Южная Корея, Монголия и так далее, и так далее. И была подписана декларация, которую Евросоюз буквально месяц назад признал обязательной для исполнения всеми странами в Европе (несмотря на то, что некоторые страны были не представлены на конференции). Основная идея принятой санкт-петербургской министерской декларации и так называемого Индикативного плана действий направлена в первую очередь на борьбу с незаконными рубками и незаконной торговлей древесиной. Вот это, наверное, и будет достойный ответ на происки, так скажем, «черных лесорубов» и на претензии получить древесину незаконно.

Марина Катыс: Кстати, пишет Нина Ивановна: «Уважаемая Марина, в 1963 году я была в Казахстане, недалеко от Уральска. Там лесополосы сталинского плана (в составе – тополь, вяз мелколистный и американский смородина). Тополь уже 25 метров высотой, а урожай зерновых увеличился в 4 раза при 200 миллилитрах осадков, так как снег зимой задерживается на полях».

Виктор Тепляков: Вот вам ответ на то, с чего мы начали. Я сказал, что в разы увеличивается эффективность сельхозпользования. Урожайность увеличивается, дефляция уменьшается, смыв почв и так далее.

Марина Катыс: И Николай из Москвы, пожалуйста, вам слово.

Слушатель: Спасибо большое за предоставленную возможность задать вопрос. В Подмосковье вдоль дорог какая-то кудрявость деревьев. Не мог бы господин ученый ответить, как бороться с этим и в чем причина?

Виктор Тепляков: Не видя объект, трудно сказать, в чем кудрявость.

Марина Катыс: Вы знаете, даже на московских улицах есть такое, когда на ветках вырастает как бы воронье гнездо…

Виктор Тепляков: Вполне вероятно, это могут быть «ведьмины метлы». Это - вирусное заболевание. Если вы проедете по дорогам Польши, то там практически все тополя поражены этой болезнью. Лечить ничем нельзя. Единственная возможность – заменять насаждения, и практически нужно воспитывать здоровые насаждения. Может быть, даже поменять древесную породу.

Марина Катыс: А в Москве это с чем связано, тоже неизвестно? Откуда берется этот вирус?

Виктор Тепляков: Вирус этот может любым образом переноситься.

Марина Катыс: То есть просто ветром?

Виктор Тепляков: Может, и ветром занесло, надуло, как говорят.

Марина Катыс: Не совсем по теме нашего разговора письмо от Николая. Он пишет, что он возле своего нового дома посадил деревья, но поскольку собаки облюбовали это место для своих прогулок, то от собачьей мочи все деревья погибли. Мне это кажется несколько надуманной причиной и претензии к собакам видимо необоснованы. А вы, специалисты, что думаете?

Светлана Пискарева: Я думаю, скорее, могли вытоптать или повредить деревья. Такое, конечно, возможно, если много собак там гуляет.

Марина Катыс: Но они же не слоны, они же - собаки. Виктор Константинович, может собачья моча повлиять на качество жизни дерева?

Виктор Тепляков: Вполне вероятно, если деревья были не адаптированы и они достаточно молодые. Просто это изменяет химический состав почвы, и это вполне вероятно.

Марина Катыс: Ну, мочевина вообще-то всегда была удобрением.

Виктор Тепляков: Да, но удобрением в усваиваемой форме или нет? Вот китайцы – одна из немногих наций, которая может утилизировать, извините, фекалии. У нас такого нет. И поэтому у нас это большая проблема, а в Китае это - великолепное удобрение. То же и здесь. То есть это может быть в усваиваемой форме или нет. Некоторые говорят: «Ты растолки скорлупу от яиц, брось в огород и это будет известкование почвы», - чушь собачья! Потому что в такой форме никогда кальций усваиваться не будет.

Марина Катыс: Понятно. Но, все-таки возвращаясь к тому, что происходит в ваших лесопосадках - ведь высаженный дуб всего 30 сантиметров высотой, его же практически в траве не видно. То есть это все надо очень аккуратно выкашивать, за этим надо следить. Ребята действительно этим занимаются или эти деревца так и сидят в траве?

Татьяна Чалая: На самом деле, мы стараемся обучать ребят технологии посадки, при которой в дальнейшем уже уход, как правило, не требуется. Во-первых, выкапывают очень большую лунку, и при этом снимают дерн (это та верхняя часть почвы, в которой корни трав находятся) и переворачивают. На этом месте трава в течение года расти активно не будет, поэтому вокруг посаженного саженца травы уже будет мало. Стараемся выбирать такие места, где трава не очень высокая, потому что потом окашивать каждый раз довольно трудно и не всегда это возможно, особенно - когда довольно отдаленные от поселков места для посадок. В общем-то, сильные саженцы из школьного питомника, которые выращены по всем правилам, прижившись, уже растут дальше хорошо без какого-либо ухода. Только в очень засушливое лето они могут страдать от недостатка влаги.

Марина Катыс: Светлана, есть такие понятия, как «закрытая корневая система» и «открытая корневая система». Вы сажаете семена в школьных питомниках, и я так понимаю, что потом вы просто выкапываете саженец, что называется, с открытой корневой системой и переносите на новое место. А, может быть, было бы разумнее использовать какие-то контейнеры, и тогда саженцы лучше бы приживались?

Светлана Пискарева: Так как ребята выкапывают саженцы прямо накануне посадки (либо накануне вечером, либо утром в тот день, когда сажают на постоянное место) и мы просим их очень тщательно укрывать корни, чтобы они не пересохли от перевозки на постоянное место, то саженцы приживаются на самом деле очень хорошо. Сосны вообще приживаются порядка 95 процентов, дубы – чуть меньше. Если все сделано тщательно и аккуратно, то это не вредит приживаемости. Главные проблемы – это потом: пожар, скот, люди случайно скосят, а пересадка на это не влияет. Так как мы пересаживаем молодые, до 4 лет саженцы хвойных и до 2 лет лиственных, то это - не проблема.

Марина Катыс: Ну, посадили эти маленькие деревца – они все равно очень маленькие и беззащитные, на них могут просто случайно наступить. Вы их огораживаете, отмечаете какими-то палочками?

Светлана Пискарева: Если это удаленное от населенного пункта место, то там это и не нужно, потому что там почти никто не ходит. Если это в поселке, то мы, конечно, просим ребят около каждого дерева поставить колышек, тряпочку повесить либо как-то обозначить, что здесь растет саженец. А на открытых участках, где почти никто не ходит, это не проблема. А для дуба даже какое-то небольшое затенение от травы в первые годы полезно, потому что на открытых пространствах он хуже растет.

Татьяна Чалая: Начиная с прошлого года, школьники устанавливают там, где они сажают леса, большие информационные щиты о том, что «здесь посажен лес такими-то школами». И они обращаются к местным жителям и сельхозрабочим с просьбой не выжигать траву, не косить, не пасти скот, то есть пытаются таким образом привлечь внимание к этой проблеме и к тому, что здесь в траве уже растет будущий лес.

Марина Катыс: И эти плакаты имеют действие?

Татьяна Чалая: Это был опыт первого года, первой прошлой осени. Мы смотрели весной – по крайней мере, в большинстве случаев эти плакаты стоят. Не знаю, повлияло это или нет, но в этом году в огне погибло все-таки не много посадок.

Марина Катыс: Виктор Константинович, если подводить предварительные итоги нашей программы - есть проект Гринпис «Возродим наш лес». С моей точки зрения, очень удачное начинание, потому что дети растут вместе с деревьями. В 5-ом или 6-ом классе школьники сажают молодые деревца, потом еще четыре года они учатся в школе, а саженцы растут, а потом они служат в армии и когда возвращаются домой - видят эти деревья, выросшие вместе с ними… Безусловно, они уже не срубят и другое дерево, потому что отношение к деревьям у них сформировано с малых лет.

Но что касается взрослых, всегда ли они так благосклонны к тому, что делают их дети или не их дети? Ну, если их дети - может быть, еще и благосклонны, но вообще-то люди бывают достаточно жесткие и черствые. Не угрожают ли взрослые этим посадкам?

Виктор Тепляков: Если только, извините, кто-то спьяну туда пойдет и попортит. Могут быть недобросовестные заготовители дубовых веников: а, хороший дубочек – возьмет и сломает его. Жалко, жалко…

Но меня теребит другая мысль: почему Гринпис покупает семена у лесхозов. Делается общее дело, есть программа лесовосстановления в России, есть программа повышения плодородия почвы, в частности, это - продолжение сталинского плана преобразования природы, посадка полезащитных полос. Почему не заключить этим пяти субъектам федерации в лице ГУПРов (или чего-то, как они сейчас называются) с Гринписом соглашения и не сказать: Гринпису нужно 15 килограммов семян сосны на все их посадки. Ну - обращаюсь к взрослым - помогите. Неужели это разорит лесное хозяйство, если часть семян будет передана безвозмездно на такие благородные дела?

Марина Катыс: Светлана, а вы не пробовали обратиться в лесхоз, чтобы вам безвозмездно предоставляли семена?

Светлана Пискарева: Когда мы начали эту программу, мы работали с лесхозом, который сам семена не заготавливает, он сам закупал их, поэтому мы тоже пошли в тот лесхоз, где они закупали, и закупили семена. Нет, мы не спрашивали о том, можно ли это сделать на безвозмездной основе. Но мы закупаем только семена сосны.

Виктор Тепляков: Попробуйте обратиться в Федеральную службу лесного хозяйства, напишите от Гринпис официальное письмо, что есть пятилетняя программа, что уже достигнуты определенные результаты, и хотелось бы, чтобы вы оказали нам посильную помощь в получении семян. А эти деньги направить на те же самые щиты, на пропаганду, на издание ваших прекрасных книжек для детей и школ.

Татьяна Чалая: Света уже сказала, что мы закупаем только семена сосны и лиственницы. Та часть семян, которую мы берем у лесхозов, не очень велика, потому что мы очень много семян собираем силами наших добровольных помощников, волонтеров, силами самих же школьников, Это породы, которые большинство лесхозов просто не выращивает. Если их не будут выращивать школьники, то их никто не будет сажать вообще. Это почти все широколистные породы: дуб, клен, липа, вяз, клен полевой, которого уже тоже немного осталось. Конечно, это нам облегчило бы работу, но все-таки я еще раз обращаю внимание, что школьные питомники в этом отношении уникальны, потому что в них выращивается очень много разных пород.

Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Валентину из Москвы. Пожалуйста, Валентина.

Слушатель: Огромное спасибо девочкам из Гринпис и всем тем, кто оздоравливает нашу землю, скажем так, поддерживает ее. И пусть Виктор скажет, если он в курсе дела, кто ведет контроль, когда вырубаются лесные посадки в Подмосковье вдоль Ярославской железной дороги?

Марина Катыс: Виктор Константинович, кто это контролирует?

Виктор Тепляков: Вдоль железных дорог контроль осуществляет Министерство путей сообщения, то есть по железным дорогам – это не компетенция Федеральной службы лесного хозяйства России. Точно также - за вырубку лесов не отвечает Федеральное агентство, а отвечают муниципальные власти. Это – закон. Просто нужно обратиться по месту в той дистанции, на которой вы обнаружили эту вырубку, кто начальник станции или кто начальник этой дистанции, и спросить - на каком основании вырубаются деревья Либо это обновление посадок, либо это произвол – в одном случае это законно, в другом случае нужно бить тревогу.

Марина Катыс: И, наверное, последний вопрос к вам, Светлана и Татьяна. Сейчас у вас 200 школ и 179 питомников. По-моему, в пяти областях. Вы собираетесь расширять свой проект на другие области, увеличивать число школ-участников?

Татьяна Чалая: Да, безусловно, мы планируем. Другое дело, что более отдаленные регионы требуют несколько иных методов работы. Потому что мы не можем сами выезжать настолько далеко от Москвы. Тамбовская, Липецкая, Орловская области – наш предел по расстоянию. Мы сейчас думаем о дистанционных методах работы и уже начинаем потихоньку осуществлять их. Мы рассылаем по школам методическую литературу, мы ведем с ними переписку. Возможна организация выездных семинаров. Просто пытаемся как можно более широко эту идею распространять среди образовательных учреждений и местного населения. И плюс, конечно, не только наша организация занимается этими вопросами. Есть и другие общественные организации в нашей стране, которые тоже что-то делают в этом направлении, и мы с ними активно сотрудничаем, работаем единым фронтом.

Марина Катыс: Спасибо. Всего вам доброго.