Владимир Кара-Мурза: В последнее время поводом для конфликтных ситуаций в Сибири стало возрождение идеи федерализации этого региона. В частности, город Новосибирск стал одним из очагов такого политического противостояния. Даже дошло дело до запрета на публикацию информации о планах "сепаратистов", которых обвинили в экстремизме. Жертвой этих запретов едва не пал сайт наших коллег из ВВС.

Федерализация Сибири: домыслы и реальность. Об истории дискуссионной проблемы беседуем с нашими гостями. В нашей студии Валерий Хомяков, генеральный директора Совета по национальной стратегии, и Иван Стариков, вице-мэр Новосибирска.

Иван Валентинович, расскажите, пожалуйста, об истории появления этой идеи? Как среагировали на нее городские власти?

Иван Стариков: Я был не в Новосибирске в этот момент. Поскольку я баллотируюсь в губернаторы, я в значительной степени нахожусь в разъездах. Действительно, есть такой общественный деятель и художник Артем Лоскутов, он организует известные "монстрации", это достаточно веселые мероприятия. Он объявил, что они 17 августа проведут марш, который назвали "За федерализацию". Там была пара, с моей точки зрения, вполне провокационных лозунгов – "Хватит кормить Москву" и "Покажем Москве Сибирь". Соответственно, с моей точки зрения, это бы прошло не очень заметно. Но достаточно бурная реакция на такие проявления, как показалось, сепаратизма, привлекла большое внимание. В итоге мэрия Новосибирска запретила проведение этого марша. Насколько мне известно, организаторы сейчас подают заявку еще раз.

Я по этому поводу написал статью (она вышла вчера), которая называется "Спасем страну от развала или Стальной обруч для России". Хочу сразу обозначить свою позицию. Безусловно, вопрос нарастающих проблем в отношениях между субъектами РФ и федеральным центром – это реальность. Она в значительной степени связана экономическими проблемами. Мы балансируем на пороге рецессии. Серьезные проблемы в исполнении бюджетов территорий. У нас в конце прошлого года было, по-моему, 16 или 17 регионов, условно говоря, доноров. Сейчас их осталось 9, т. е. в два раза уменьшилось. Поэтому всегда, как только центр перестает серьезно оказывать финансовую помощь субъектам РФ, нарастают центробежные тенденции.

Но я выступил и обратился, в т. ч. и к организаторам, что не нужно предлагать решение простых проблем с красивыми хлесткими лозунгами. Действительно, необходимо начинать очень кропотливую, вдумчивую работу для того, чтобы проводить, если хотите, налоговую и бюджетную реформы в отношениях между федеральным центром и субъектами РФ. А сами по себе эти лозунги в значительной степени, как мне кажется, провокационные. Предлагается решение очень сложных задач простыми методами. В итоге это может привести к серьезным проблемам, нарастанию сепаратизма и, соответственно, возможного распада страны. Поэтому, я считаю, и обратился с призывом, в т. ч. к организаторам этого марша – не пытаться решить сложнейшие экономические проблемы столь простыми методами.

Владимир Кара-Мурза: Послушаем мнение самого Артема Лоскутова, который уверяет всех в своих вполне мирных намерениях.

Артем Лоскутов: После появления анонсов марша за федерализацию Сибири я обратил внимание на то, как пошли разговоры в других регионах. Я уж не знаю, дойдут ли они действительно до каких-то акций, но в Сети разговоров много – про федерализацию Калининграда, Урала и т. д. Видимо, потому что есть потребность у регионов в большем уровне финансовой и политической самостоятельности. Это не имеет ничего общего с сепаратизмом, за который Роскомнадзор и Генпрокуратура пытаются все это выдать. Речь идет всего лишь о выполнении того, что у нас прописано в главном законе России.

Владимир Кара-Мурза: Насколько взрывоопасна сама идея – перестроить отношения между регионами и федеральным центром?

Валерий Хомяков: Я-то опасности здесь особой не вижу, на самом деле. Вопрос в другом, что, наверное, организаторы действительно не совсем точно сформулировали цель. Надо было просто объяснить – в защиту, в развитие статьи 1, статьи 5 Конституции РФ, где четко прописано, что мы являемся федеративным государством. А здесь, когда речь пошла о федерализации Сибири, конечно, это могло вызвать опасения. Тем более, они навеяны тем, что на первом этапе сторонников или сепаратистов на Донбассе, в Луганской области назвали сторонниками федерализации. Когда это произносилось, и тут же показывали кадры, что сторонники федерализации Украины на здании областной госадминистрации в Донецке водрузили российский флаг, невольно возникает вопрос с терминологии. Федерализация и флаг чужой страны на здании администрации – это не федерализация, это типичный сепаратизм. Здесь же этого не видно.

Тем не менее, само слово после того, как эти кадры идут, после массированной пропаганды о том, что бандеровцы, фашисты кругом и только одно несчастное так называемое ополчение... Понятно, что это ополчение в основном вооружено с помощью нашей с вами страны. Вот этот испуг есть. Поэтому эти вещи надо, конечно, учитывать.

Что касается самой проблемы, то, конечно же, то, что мы наблюдали в 90-х, которые почему-то называют проклятыми, лихими, – тогда законодательные инициативы из субъектов Федерации валом шли в Госдуму. Это право у них есть. Любая областная Дума, Законодательное собрание, Областной совет мог инициировать некий закон, постараться сделать так, чтобы этот закон был принят. Там были многие инициативы, в т. ч. известная до сих пор нерешенная проблема округов – Ханты-Мансийский округ, Ямало-Ненецкий округ, Тюменский. Теперь этого нет. С одной стороны, вроде бы, что вам господа-товарищи депутаты, мешает инициировать некие изменения в наше федеральное законодательство, связанное, в т. ч. и с вопросами федерализма, в т. ч. и с главным вопросом, который сейчас, как головная боль у всех, – это вопросы межбюджетных отношений между федеральным центром и субъектами Федерации? В лихих 90-х собираемые налоги делились примерно пополам: 50% – у субъекта Федерации оставалось, 50% шло в федеральный центр. Теперь эта цифра изменилась в сторону федерального центра. Т. е. федеральный центр забирает себе 2/3, а потом руководители субъекта Федерации, сенаторы должны идти с протянутой рукой – дайте нам на это, дайте нам на то.

Конечно, есть напряжение в этой линии "федеральный центр – субъекты Федерации". Они у каждого субъекта Федерации разные. Многое зависит от ловкости (в хорошем смысле этого слова), умения губернатора идти и договариваться, заходить в нужные кабинеты, ласково улыбаться, может быть, еще нечто, о чем не хочется говорить, но подозреваю, т. н. система откатов. Поэтому это все присутствует. Это проблема.

Владимир Кара-Мурза: Слово Сергею Станкевичу, бывшему народному депутату СССР.

Сергей Борисович, напоминает ли эта ситуация начало 90-х? Может ли она повториться, когда регионы брали суверенитеты, сколько они захотели, возникала идея Уральской республики и тому подобное?

Сергей Станкевич: Напоминает скорее терминологически, по настроению. Потому что ситуация сегодняшняя и ситуация начала 90-х радикально различаются. Действительно, в этой истории есть совершенно четкая предыстория. Было еще в 90-м году, при Советской власти, когда Советский Союз вроде бы стоял, как скала, было создано Сибирское соглашение, когда регионы, входившие в Сибирь, собрались и подписали соглашение о сотрудничестве, поскольку им сложнее было решать экономические проблемы, продукты исчезали с полок. Надо было помогать друг другу, надо было реализовывать продукцию предприятий, рвались традиционные связи. И вот все эти совершенно необходимые вопросы, связанные с жизнеобеспечением, с выживанием, и пыталось решить это самое Сибирское соглашение, созданное в 1990 году. И, слава Богу, оно существует до сих пор и не вызывает никаких отрицательных эмоций. Правда, надо сказать, что работало соглашение очень активно только в первой половине 90-х годов и немножко еще по инерции позже. А сейчас, в основном, его работа сводится к дружественным связям и к теоретическим конференциям. А так – совершенно здоровая нормальная инициатива межрегионального сотрудничества.

Несколько более бурной была другая инициатива, связанная с Уральской республикой. Дело в том, что когда Конституция 1993 года, которая до сих пор действует, принималась в дыму и пламени в Москве и в острейшей борьбе по вопросам о том, какую меру суверенитета давать регионам. Лидерами в борьбе за суверенитет были как раз Поволжские республики. Борис Николаевич Ельцин использовал некоторое время такие грозные позиции и грозные слова, звучавшие из Сибири и из Урала, даже подогревал эти слова, чтобы сдерживать, создать противовес и сдерживать чрезмерное стремление к суверенитету в Поволжских республиках, особенно в Татарстане. Но увлекшись этим процессом, тогдашний губернатор Свердловской области Россель пошел на то, что по его инициативе Свердловской областной совет просто принял постановление о создании Уральской республики и даже Конституцию утвердил. И ровно 4 месяца, с июля по ноябрь 1993 года, существовала у нас такая замечательная Уральская республика. В конце концов, Борису Николаевичу Ельцину пришлось распустить своим указом Свердловский областной совет, утвердивший Конституцию этой республики, и освободить губернатора Росселя от занимаемой должности. На этом эпизод и закончился.

Сейчас любые инициативы такого рода невольно ложатся на предысторию. Они невольно оживляют разговоры начала 90-х годов, когда вопрос стоял следующим образом – а давайте-ка мы выровняем в полномочиях республики, входящие в состав России, и области. Почему, дескать, у республик только потому больше полномочий, что они имеют некую титульную нацию, хотя там зачастую и преобладает русское население? Почему много экономически гораздо более самостоятельных, мощных, сильных областей, являющихся субъектами Федерации, но второго уровня? Очень жесткие дискуссии того времени утихли, а сейчас опять такого рода художественные акции (а это не политическая акция то, что пытались затеять в Новосибирске, это скорее художественный перфоманс) оживили старые разговоры – и вместе с ними все старые страхи. Но какого-то содержательного нового предложения во всем этом я лично не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Иван Валентинович, настолько ли безобидна эта инициатива?

Иван Стариков: Я не считаю эту инициативу безобидной. Я еще раз подчеркиваю, что ситуация в экономике, к сожалению, далека от оптимизма. И она будет развиваться достаточно плохо в ближайшее время. Безусловно, молодые ребята, творческие, достаточно талантливые, которые почувствовали, что называется, кожей, что есть достаточно серьезная возможность. И они попали в точку. Чем больше пытаются скрыть событие, тем больше оно вылезает наружу. В этом смысле они добились своей цели.

Но дело в том, что из-за них могут выйти на поверхность гораздо более серьезные и деструктивные силы, которые могут воспользоваться этой ситуацией. Поэтому я и обратился к Артему Лоскутову как к своему земляку, новосибирцу, по сути дела, с открытым письмом. Завтра оно будет во всех СМИ. Я попытался ему, достаточно молодому человеку объяснить, что это означает чиркать спичками на бочке с порохом. Наши предки полили кровью и потом эту землю, – чтобы мы сейчас стали делить ее на удельные княжества? Поэтому необходимо начинать очень серьезную, кропотливую работу по изучению ситуации с межбюджетными отношениями. Так не может быть, когда в два раза сокращается число регионов-доноров в течение года. Если так пойдет динамика, то у нас 2-3 региона останутся донорами, остальные будут реципиентами из федерального бюджета. Это все время будет вызывать воспаленные фантомные боли. Это первая часть.

Вторая часть. Решение экономических проблем необходимо начинать решать экономическими методами. И там есть серьезные возможности. Во-первых, то, что касается т. н. нецикличных налогов. Например, налога на прибыль или налога на доходы физических лиц. Потому что для меня абсолютно очевидно, я вижу, как исполняется бюджет Новосибирской области, как исполняется и будет исполняться бюджет города Новосибирска. В этой части я понимаю, что сжатие экономики будет и налог на прибыль, который сегодня остается в субъекте, и налог на доходы физических лиц. Но у нас есть серьезные маневры, допустим, в земельно-имущественном комплексе, который, с моей точки зрения, особенно около крупных городов, недооценен. Капитализация земель в рамках, допустим, новосибирской агломерации позволяет сегодня, во-первых, провести рефинансирования порядка 60 млрд. совокупного долга города и области, с одной стороны. С другой стороны, если региону будет позволено сегодня самому внутри регулировать… Внутри субъекта РФ должны быть полномочия у губернатора, у законодательной власти для того, чтобы по сути дела выравнивать только на региональном уровне то, чем сегодня занимается федеральный центр. Это хорошая прививка, на самом деле, от федерализма. Это тонкая, вдумчивая, кропотливая работа. Поэтому я и обратился к молодым ребятам, которые, с моей точки зрения, может быть, немножко из искренних чувств заигрались. И сказал, что если у вас есть ответственность перед вашими детьми, а, соответственно, перед вашим будущим, то надо с этой практикой заканчивать и включаться в работу, которая нудная, кропотливая и тонкая, безусловно, позволит решить те проблемы, которые объективно нарастают между субъектами РФ и центром.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, ощущается ли серьезное беспокойство обитателей Кремля перед призраком или реальной перспективой распада России?

Валерий Хомяков: Ощущается – не ощущается... В голову каждому кремлевскому жителю не влезешь. Но буквально на днях прошла информация, что Кремль якобы опасается этих "болотных площадей" по итогам выборов 14 сентября и создает некий оргкомитет для борьбы с этими возможными "болотными" во многих регионах. Это говорит о том, что страх, наверное, присутствует. Насколько он обоснован? Я в этом не уверен. Там ведь сидит чиновник. Ему же надо сейчас доказывать, что мы, Владимир Владимирович, всю эту заразу оранжевую, болотную не допустим. Мы сейчас оргкомитет, а потом, я так думаю, такие оргкомитеты или филиалы создадутся в каждом регионе, куда войдут, понятное дело, "Наши", "Молодая гвардия", еще кто-либо, эти замечательные юные и не очень пионеры. А под это надо деньги. К кому идти? Из бюджета вроде как не совсем прилично, значит, одному олигарху или предпринимателю будут звонить. Тут очень много всяких ходов для того, чтобы, с одной стороны, вроде как Владимиру Владимировичу доложить, что мы тут на страже, на стреме, мышь не проскочит. А с другой стороны, мы неплохо можем на этом деле и подзаработать. Я это предполагаю, а не утверждаю. Но знаем мы ту систему, которая у нас существует.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли подобными заклинаниями предотвратить центробежные тенденции, как пытались когда-то предотвратить распад СССР на Первом съезде народных депутатов? Или вы реальной такой угрозы не видите сейчас?

Сергей Станкевич: Угрозы какого-то реального сепаратизма в настоящий момент нет. Другой вопрос, что не продуманная инициатива, пришедшая не вовремя, может спровоцировать нежелательные какие-то последствия, которые сами инициаторы даже и не предполагали, которые представить себе не могли. Вот об этом речь. Сейчас время не самое удачное. Россия находится на полувоенном положении в связи с тем, что на ее границах уже идет вполне реальная полномасштабная война. Причем, лозунги там именно звучали о федерализации, а потом стали лозунгами отделения, сепарации. Конечно, этот контекст ставит любую инициативу, даже с упоминанием о совершенно законных вещах по укреплению федерации, по развитию федеративных отношений, по перераспределению полномочий в пользу регионов, любая вполне законная и невинная инициатива, попав в этот контекст и в это время, как бы приобретает некий оттенок опасности. Поэтому не время сейчас, казалось бы, этим заниматься.

Что делать? Долго затягивали мы, к сожалению, определенный пересмотр федеративных отношений. Я согласен, главное – это все-таки укрепить бюджетный федерализм. Потому что федерализм не может ограничиваться только формальными конституционными вещами. Он обязательно должен иметь корни, в т. ч. финансовые. Долго откладывали, но рано или поздно придется этим все-таки заняться – и, скорее всего, рано.

Есть еще один ресурс, кроме тех экономических и финансовых ресурсов, о которых сказали мои коллеги. Есть ресурс самоуправления. Это уровень этажом ниже, но очень многие вопросы, о которых законно говорят сторонники, т. н. федерализации, т. е. укрепления федеральных отношений, могут вообще решаться на уровне самоуправления. А вот реформу местного самоуправления мы тоже неоправданно затянули. Иными словами, вертикаль у нас слишком вертикальна и слишком жесткая для того реального самосознания гражданского, которое в России уже сложилось. Может быть, это не очень своевременная инициатива, прозвучавшая в Новосибирске, подтолкнет законодателей на федеральном уровне к тому, чтобы вернуться к тебе децентрализации власти в пользу регионов, к тому, чтобы принять, наконец, реформу местного самоуправления и дать людям возможность решать больше проблем, связанных с их жизнью, самостоятельно и на местах.

Владимир Кара-Мурза: Почему именно Новосибирск стал родиной этой взрывоопасной инициативы? Привлечет ли он к себе сейчас такое ревнивое внимание центра?

Иван Стариков: Новосибирск – единственный город в Сибири, где нет развращающего сырьевого сознания. Логика трубы отсутствует, и традиционно это достаточно творческий город. Там творческие ребята почувствовали веяние времени. Но это веяние времени мертвым холодком тянет.

Мы сейчас обсуждали вопросы экономические. Но я очень коротко скажу о политических проблемах, которые, с моей точки зрения, могли бы сшить Россию. Помните "Операция "Ы" или другие приключения Шурика"? Я один из героев, который ни на себе, ни на кошечках не тренировался. Я баллотируюсь в губернаторы Новосибирской области, и столкнулся вот чем? Я при всей парадоксальности, при чудовищном административном давлении, при прямом нарушении закона, когда говорили: "Вы хоть за Гитлера подписывайте, только не за Старикова", причем в моем районе, где я родился. Тем не менее, я сторонник муниципального фильтра. Потому что муниципальный фильтр позволяет, на самом деле, серьезно приподнять уровень местного самоуправления.

Мы же с вами помним, что было. Депутатов сельских, районных эти выборы вообще не волновали. Сейчас, если вы хотите избраться в губернаторы, то вы должны, по крайней мере, поработать на низовом политическом уровне. Поэтому в этой части необходимо совершенствовать муниципальный фильтр. Почему? Получают полномочия депутаты, ничем не регламентированные. Депутат – должностное лицо, он получает ничем не регламентируемые полномочия, никаких критериев. Он принимает судьбоносные решения, не руководствуясь никаким регламентом и процедурой. Мы боремся с коррупцией, а тут возможности для коррупции... Вот я публичный человек, кандидат в губернаторы. Прихожу за поддержкой, прошу публичного человека, депутата, допустим, районного уровня. Он мне дает эту поддержку, но факт поддержки заверяется нотариусом. Мы из публичной сферы переходим в сферу нотариальной конторы. А существует закон о нотариальной деятельности. Нотариус обязан обеспечивать нотариальную тайну. А подпись считается действительной та, которая была первая, а депутат может только за одного поставить. В итоге, что происходит? Депутат, за кого-то подписался, никакой ответственности у него нет, что он подпишется потом, допустим, за меня. А я же не знаю, и я не могу спросить у нотариуса – подписывался он или нет. Он не ответит. Потому что если он ответит, он может лишиться лицензии. Он нарушил нотариальную тайну. И таких закладов в этом законе огромное количество. В рамках того уникального опыта, который я накопил, а я, по-моему, единственный из 30 субъектов, где предстоят выборы глав исполнительной власти, сумел собрать эти подписи...

Валерий Хомяков: Есть еще Олег Шеин.

Иван Стариков: Да, но он парламентская партия. Я не парламентская партия, я от "Гражданской инициативы" иду. Тем не менее, я сторонник муниципального фильтра. Это лучше, чем собирать десятки тысяч подписей избирателей. А потом избирательная комиссия, которая скажет – вы их нарисовали. Поэтому муниципальный фильтр, безусловно, необходимо совершенствовать. Но это позволяет абсолютно снимать напряжение уже внизу. И это главная прививка против федерализма. Поэтому я вчера половину дня провел в ЦИК. Я им сказал, что все предложения для внесения поправок в закон как федеральный, так и губернатора Новосибирской области, безусловно, мы предоставим.

Валерий Хомяков: Снижение порога, да?

Иван Стариков: Я думаю, что нужно снизить порог, во-вторых, изменить регламент. Содрали же с французского избирательного права. Там только на выборах президента 1%. Но там муниципальный депутат, если хочет поддержать господина Олланда, должен собрать местное сообщество, посоветоваться с ними. Они должны дать ему добро. Там процедура прописана. А у нас – я каждому 1030 депутатам районного уровня, которые по закону являются должностными лицами, направил обращение как гражданин и кандидат с обратным адресом – краткая автобиография и просьба дать мотивированный ответ – поддерживают они меня или нет. В итоге они пишут уже 300, а ответить не могут в течение месяца – попадают под административную ответственность. Потом придется в чиновничьей анкете писать: "Привлекался к уголовной или к административной ответственности?" Привлекался к административной ответственности по очень тяжелому 59-му закону о нарушении порядка работы с обращением граждан. Так вот, сейчас я порядка 300 ответов получил. Они как под копирку – либо мы за исполняющего губернатора, либо мы за "Единую Россию". Один правда написал из Купина, что вы на прошлых выборах корову доили, у нее вымя было грязное, поэтому я больше доверяю и. о. губернатора.

Валерий Хомяков: А вымя-то почему грязное?

Иван Стариков: Я понимал, что нельзя, но киношники требовали. Зима была. Но дело не в этом. Исходя из этой логики, мой оппонент доил корову с чистым выменем. Я это все аккуратно подшиваю. Вопрос в чем? Депутат может дать подпись только за одного кандидата. Если вы все за и. о., то где я? Второе. Либо мы за "Единую Россию". А кто вам дал право подменять легитимность? Выборы муниципальных депутатов не были выборами по партийным спискам. Вас выбирало местное сообщество, а там членов "Единой России" не так много. Поэтому вы зачем подменяете легитимность, полученную от избирателей, легитимностью перед партией. Вот это уникальная доказательная база у меня будет собрана, независимо от того зарегистрируют ли меня, пойду ли я в суд и т. д. Я на самом деле считаю, что если уж мы вернули выборы губернаторов, то лучше их проводить по-настоящему, а не имитационно. Потому что губернатор, который получил пост в результате "договорного матча ответственности при такой явке избирателей, – не лучший инструмент для борьбы с сепаратизмом.

Владимир Кара-Мурза: Валерий, само возвращение выборов губернаторов обязано было возродить идею федерализации. Помните, президент назначал губернаторов, и все сидели по команде тихо?

Валерий Хомяков: Выборы всегда лучше, конечно же. Я сейчас отслеживаю ситуацию в различных регионах и вижу, что не так много, к сожалению, субъектов Федерации, где действительно есть реально конкурентные выборы. В основном губернаторы сделали себе выборы со всеми удобствами. Взять Питер, известный регион. Оксана Дмитриева. Можно по-разному к ней относиться, но бесспорно то, что она могла бы составить серьезную конкуренцию господин Полтавченко. Результат – все парламентские выдвиженцы... Зюганов отказал в поддержке. Взял после разговора с Мироновым некую неделю на раздумье, а потом выдвинул никому неизвестного своего какого-то верного ленинца по Питеру. То же самое ЛДПР. А вот Оксане не повезло. У нее был достаточно серьезный шанс. Она вроде бы по количеству прошла, но еще ведь надо из разных муниципальных образований собрать. В результате господин Полтавченко поступил значительно хуже для своей репутации, чем тот же Собянин, который рискнул, но Навального, не без его подачи, все-таки мы увидели в бюллетене. А там этого нет.

Если взять другие регионы, то наиболее интересна, мне кажется, Астраханская область, где Олег Шеин все-таки прошел муниципальный фильтр. Там будет достаточно интересная борьба, несмотря на то, что между губернатором Жилкиным и Олегом Шеиным достаточно сложные отношения. Одно время мы много говорили, что в Кремле взяли тренд на конкурентность. Вот сейчас получается, что из этого (у нас 31 регион избирает губернатора) трудно назвать хотя бы 5 субъектов Федерации, где выборы хотя бы в минимальной степени будут конкуренты. Может быть, в Кировской области, где идут коммунист Сергей Мамаев и Никита Белых. Мамаев вроде бы фильтр прошел, и там тоже выборы будут достаточно интересные, конкурентные, будет интрига, и значит на этот спектакль люди могут пойти. Явка будет выше, когда есть борьба. А когда борьбы нет – чего я пойду на эти выборы. Что я там забыл? В этом смысле, конечно же, есть плюс.

В тех регионах, где есть элитные конфликты, когда одна финансово-промышленная группа либо гласно, либо негласно поддерживает одного кандидата, это играет роль некоей оппозиции, даже в отсутствии настоящей политической оппозиции, реальной... Я удивляюсь, почему господин Локоть не выдвинул своего кандидата в той же Новосибирской области? Казалось бы, хороший результат. Иван Валентинович тогда снял свою кандидатуру на пост мэра, Илья Пономарев – тоже. Дальше надо развивать успех. Нет. Значит, у меня возникает вопрос – может быть, посоветовался в Кремле, и ему сказали – не надо, сидеть. Поэтому кандидата нет. И та позиция, что у КПРФ нет кандидата.. мало того, КПРФ не будет никого поддерживать из выдвинувших!.. Как это так?! Мне удивительно. Поэтому выборы лучше.

Иван Стариков: Немножко поправлю. Нужно было собрать минимум 297 подписей, максимум – 311. Я всего 342 подписи принес 30 июля, в последний день, когда возможно было сдать в ЦИК. Там были ошарашены качеством подписей. Я тренировался. Там были команды – закрывать нотариальные конторы и т. д. Много чего придумывали мелкие злодейства и большие подлости, которые я прошел. Но при этом коммунисты за меня подписались. Подписалось порядка 100 депутатов "Единой России", ЛДПР, "Справедливой России", самовыдвиженцев. Я получился таким синтетическим кандидатом.

Завтра областная избирательная комиссия будет принимать решение. Мне сильно сдается, что они сейчас придумывают основания для того, чтобы мне отказать. Я реальный кандидат, который имеет шансы выиграть эти выборы. Это правда. Я пытался достучаться до Кремля.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Борисович, почему, спустя четверть века после выборов Первого съезда народных депутатов опять приходиться учиться конкурентной борьбе на выборах? Что это у нас за такая политическая практика?

Сергей Станкевич: Сначала была реальная конкурентность. Были реальные выборы. Затем произошла консервативная постреволюционная консолидация, которая всегда происходит после любой революции. Отчасти она была, видимо, необходима, но, как всегда, перегнули палку. Вертикаль оказалась чрезмерно жесткой и не способной в такой огромной стране, как наша, адекватно реагировать на все вызовы в регионах. Поэтому конкурентность, конечно, надо восстанавливать. К сожалению, можно уже сейчас констатировать, что эта мощная избирательная кампания, охватывавшая практически треть страны, к сожалению, пройдет в основном вне конкурентной борьбы, в большей степени имитационно, когда результат почти всегда будет ясен. Надеюсь, что приятным исключением станет Новосибирская область, где Иван Стариков пытается вернуть выборам смысл и интригу. Очень рассчитываю, что у него это получится.

Что касается муниципального фильтра. Я тоже считаю, в отличие от многих других политологов, полезным мероприятием – при очень важном условии. Муниципальные депутаты должны представлять граждан своей территории, своего муниципалитета, но не губернатора. Если они просто некие пешки в руках губернатора, то этот фильтр из муниципального становится губернаторским. Вместо того чтобы приносить пользу выборам, отбирая наиболее достойных и реально популярных кандидатов, этот фильтр работает на снижение конкурентности. В частности, необходимо публиковать принятые решения о том, кого тот или иной муниципальный депутат поддержал. Достаточно их опубликовать на его официальной интернет-странице. Сейчас ведь уже XXI век. И, может быть, по закону обязать муниципальных депутатов собирать соответствующее муниципальное собрание и вместе с ним принимать это решение. Но публикация в данном случае, чтобы убрать любую двусмысленность, кого именно поддержал и в какой именно день поддержал данный муниципальный депутат, я считаю, абсолютно необходима.

А все другие вещи, связанные с децентрализацией власти в пользу регионов, с муниципальной реформой – это, конечно, задача нашего федерального законодательного органа. Но хочу подчеркнуть. Где законодательные инициативы регионов? Действительно, очень серьезно подпитывали основные российские регионы Госдуму в 90-е годы законодательными инициативами. И не только инициативы выдвигали, но в дальнейшем в обсуждении принимали участие, делегатов присылали, резолюции принимали. Этот голос регионов в законодательном процессе был бы сейчас очень важен и нужен. Надеюсь, что новосибирцы свою инициативу в это русло направят.

Иван Стариков: Да, с учетом того опыта, который есть, я разговаривал с Андреем Нечаевым, председателем партии "Гражданская инициатива", с председателем Комитета гражданских инициатив Алексеем Кудриным, и сказал, что этот накопленный опыт я передам и партии, и Комитету гражданских инициатив, который представляет сегодня команду очень квалифицированных экспертов. Мы будем переплавлять в законодательные инициативы то, что касается депутатов областного уровня, областного, городского законодательного собрания, поправлять законы Новосибирской области и, соответственно, передавать эти предложения в ЦИК. В этом смысле опыт полезный.

Очень коротко о вертикали власти. На самом деле, вертикаль сейчас разбирают на запчасти. Почему? В 31 субъекте РФ предстоят выборы. Из них в 19 выборы досрочные. Губернаторы вдруг пошли такой массовой сходкой к президенту просить новый мандат народного доверия. Президент им сказал – хорошо, избирайтесь, но в открытых, прозрачных, конкурентных выборах. Много раз это было повторено. В итоге мы видим то, что мы видим. Муниципальный фильтр используется исключительно для того, чтобы устранить всякие признаки реальной политической конкуренции. И что получается? У всех, кто будет избран, срок полномочий истекает в сентябре 2019 года. За пределами кампании декабрь 2016 года (выборы в Госдуму) и март 2018 (президентская избирательная кампания). Раньше у губернаторов была косвенная легитимность. Если честно – они назначались. Сейчас у них прямая. Они всенародно избраны. Выборы в ГД в очередной раз, после того как возникли проблемы у "Единой России", перекроили законодательство. Без губернатора депутат в ГД в нынешней политической системе избран не может быть. Значит, как минимум, половину депутатов ГД будет контролировать не администрация президента, а губернаторы.

Далее. Поскольку везде введен 3%-й фильтр для непарламентских партий, то с чем столкнулись сейчас в Москве, – а областные избирательные комиссии находятся под тотальным контролем у губернаторов, – именно губернаторы будут определять, кому пройти этот фильтр, а кому нет. А это означает, они будут определять и уровень политической конкуренции, и персональный состав. Дальше: принят закон о реформе самоуправления, поправки в 131-й федеральный закон. До конца этого года субъекты РФ должны будут принять свои законы. И я вижу тенденцию, что в случае победы кандидата от "Единой России" будут отменены прямые выборы мэра, на которых они проиграли. Будут выбирать из числа депутатов. Второе. На самом деле, персональный состав будет, что тоже вещь чрезвычайно важная, персональный состав будет многое определять. Вопрос в том, сити-менеджер появится у избранного мэра Локтя или нет? Полномочия перераспределят? Нет.

Последний аргумент состоит в том, что в условиях нарастания экономических проблем, нарастания проблем сепаратизма мы строим очень серьезную неустойчивую конструкцию – возвращаемся в 1999 год. Если половина у вас контролируется губернаторами, и губернаторы решили сделать заговор, то они купят еще 76 голосов для того, чтобы набрать 301 голос и запустить процедуру импичмента. Вот на сегодняшний день отсутствие конкуренции, отсутствие страшилок в виде реальных конкурентов на выборах губернатора в конечном итоге к тому, к чему приводят выборы в 31 субъекте. Сегодня на рейтинге президента пытаются, как сказал недавно Сергей Пархоменко, "протыриться" во власть некоторые люди, не утруждая себя ни коалиционными соглашениями, ни организацией работ, не опираясь на собственные достижения. Но они получат легитимность другую – легитимность всенародно избранных губернаторов. Я вас уверяю, они могут о своем благодетеле очень быстро забыть. Поэтому я и обращаюсь – сделайте конкурентные кампании, опирайтесь на собственные договоренности, выстраивайте коалиционное соглашение. Искусство управления – это искусство делегировать полномочия.

Владимир Кара-Мурза: Насколько реальна эта губернаторская фронда?

Валерий Хомяков: Об этом надо думать. Я не думаю, что это произойдет чуть ли не в 2919 году. Многое будет зависеть от экономической ситуации, насколько нынешнее окружение Путина будет монолитно, либо в условиях экономических санкций там будут думать о другом. Владимир Владимирович был гарантом их стабильности, а теперь он вроде бы уже не совсем гарант, – а может быть, наоборот, несет угрозу. Поэтому сейчас говорить о том, что будет в 2019 году, сложно. Конечно, такой сценарий имеет право на существование.

Мы говорим о муниципальном фильтре. В этот раз появилась еще одна уловка, еще более простая, хитрая и надежная, как весь гражданский флот, как пел Высоцкий. Предположим, возьмем регион – Башкирия, где пытался участвовать в выборах экс-премьер-министр Башкирии Раиль Сарбаев. Человек серьезный, связанный с АФК-система. Его выдвигает политическая партия "Гражданская сила". Потом вроде как пытался собрать подписи, запускает ряд политических проектов. Но потом опять собирается очередной съезд этой же самой "Гражданской силы" и под каким-то предлогом отзывает свое решение.

Другая история в Орловской области. Там тоже серьезный человек выдвигается – экс-спикер областного совета Мосякин. Его выдвигает партия "Патриоты России". И та же самая технология. Тот только начал собирать подписи, собирается съезд – извините, мы там чего-то... Нашли какие-то причины. И не надо тут с фильтрами. Кто-то там надавил откуда-то.

Иван Стариков: Анекдотичная ситуация была по Горному Алтаю с Виктором Ивановичем Калюжным. Он вышел из "Единой России" и баллотировался от партии. В итоге ему отказали. Сначала его партия "Родина" выдвинула, а потом отозвала. Он выдвинулся от партии "Великое отечество", по-моему. В итоге ему отказали в регистрации, потому что он не вышел из "Единой России". Как же?! Я написал заявление, приняли, все, я сдал партийный билет, все это зафиксировано. Где-то потеряли. В советское время вступить в КПСС было проблемой. А сейчас из партии власти, оказывается, выйти проблема.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Борисович, реальна ли сейчас опасность губернаторской фронды, какого-то верхушечного заговора против обитателей Кремля?

Сергей Станкевич: В России действует следующее правило. Пока центр дает регионам деньги и другие ресурсы, региональные элиты изъявляют лояльность и даже перебарщивают с ее демонстрацией. Как только поток денег и иных ресурсов из центра в регион начинает иссякать, как только понимают, что уже видно дно в кубышке, вот тут и начнется ворчание, а потом поиски виноватого и попытки региональных начальников свалить все беды на центр. Поэтому не хочется многим работать в условиях конкуренции, это сложно, это предъявляет особые требования к интеллектуальным ресурсам, к подготовке кадров, работающих в условиях конкуренции, но придется. И лучше это делать, пока есть ресурсы у центра, хоть и сокращенные, пока эта самая фронда не подняла голову.

Иван Стариков: Эта кампания у меня не первая. Я провел сотни встреч с муниципальными депутатами. Губернаторскую кампанию я провожу под девизом – лето – это маленькая жизнь. Ситуация начинает медленно, но верно меняться. Я бы очень хотел, чтобы федеральный центр, региональные начальники не проспали тот самый момент, когда лечить болезнь будет гораздо сложнее. Сегодня проблемы с исполнением бюджета, недополучением средств из федерального бюджета нарастают. Если сейчас федеральная власть начнет восстанавливать политическую конкуренцию, а значит, политическую систему, это означает, что ситуация начнет разрешаться. Бояться этого ни в коем случае не надо. Если Иван Стариков станет губернатором. Я вполне подготовленный человек. Я возьму на себя часть ответственности. Я не в восторге от нынешней системы власти. Мне кажется, сейчас провести конкурентные выборы было бы гораздо лучше, потому что на этой территории – в 31-м субъекте – проживает 57 млн. человек.

Валерий Хомяков: Есть еще одна причина. Она связана с тем, что если губернатор побеждает в тяжелой, но конкурентной борьбе, то он эту свою победу будет ценить значительно больше. Он понимает, что на следующие выборы он должен выполнить хотя бы часть своих обещаний, чтобы избиратель понял, что он не зря за него голосовал. А если он получил эту должность на халяву – на фиг ему эти избиратели! Вот это одна из причин, почему конкурентные выборы интересны и полезны, и не только Кремлю или региональной элите – они полезны нам, избирателям.