Елена Рыковцева: Самая необычная в мире, наверное, операция по переброске гуманитарной помощи происходит сегодня — караван, который движется с территории России на территорию Украины. Сейчас он исчез, никто не знает, где в эту минуту находится гуманитарная помощь в составе 270 фур, груженных двумя тысячами тонн продуктов, медикаментов и переносных электростанций. С нами Митя Алешковский, Митя руководит проектом «Нужна помощь.ру» - это благотворительный проект, Митя специалист по гуманитарной помощи, не по этой конкретно, потому что по этой никто не специалист.

Митя Алешковский: Не такой уж специалист, но имел опыт в отправке гуманитарной помощи, в том числе и за границу.

Елена Рыковцева: С нами на связи Юрий Бутусов, главный редактор интерет-сайта «Цензор.нет». Юрий, хотелось бы хоть как-то восстановить, утрамбовать в головах своих, чужих историю этой гуманитарной помощи. Правильно ли я понимаю, что Россия давила на всех трибунах международных, что нужно отправлять и потихонечку формировала этот караван, который отправился вчера утром из Наро-Фоминска, и в момент отправки каравана Россия получает ноту МИД Украины, что можно, мы готовы принять эту помощь. Можно ли считать, что украинская сторона на вчерашний день была готова этот караван на своей территории принять?

Юрий Бутусов: Я не слышал такой информации, чтобы Украина готова была принять. Я думаю, что для украинского руководства предложение Путина направить какой-то гуманитарный конвой в Харьковскую область было в определенной степени шоком. Потому что на протяжение последних трех месяцев «гуманитарные» конвои Российской Федерации заходили исключительно в Донецк и Луганск, исключительно танками, артиллерией, реактивными системами залпового огня и российскими военнослужащими, которые управляли этими системами вооружения. Поэтому, естественно, получив информацию, что Путин хочет какой-то конвой направить еще и в Харьковскую область, причем с территории Украины, я думаю, что украинское руководство не сразу пришло в себя от этого известия. Поэтому может быть реакция была не вполне быстрой.

Елена Рыковцева: Но тем не менее, не отказалось руководство Украины от того, что была нота МИД. После чего вроде бы западные партнеры сказали: хорошо, раз вы договорились с украинской стороной, мы тоже не возражаем. Не отрицает украинская сторона, что была нота МИД Украины, которая касалась того, что мы готовы эту помощь принять.

Юрий Бутсов: Мы, безусловно, готовы принять помощь. Просто помощь и конвой — это разные понятия. После того, как нам было объявлено, что идет конвой, а военнослужащие Таманской танковой дивизии опубликовали в социальных сетях фото и видео, как они перекрашивают свои армейские КАМАЗы, переодеваются в шорты белого цвета и таким образом превращаются в сотрудников российской гуманитарной организации — это вызвало в Украине очень большую отрицательную реакцию по отношению к такому конвою. Поэтому по состоянию на сегодня Украина выразила готовность принять гуманитарную помощь из России, но только в том случае, если вся эта помощь будет выгружена на границе и далее развезена уже украинским автотранспортом и украинскими сотрудниками украинских общественных организаций гуманитарных.

Елена Рыковцева: И также я добавлю ту информацию, что международный Красный крест, на который все ссылаются, сегодня сказал, что нет, пусть они договариваются между собой. Международный Красный крест тоже не готов принять на себя эту ответственность, сказать, что да, под нашей эгидой эта колонна пришла, под нашей она уйдет.

Митя Алешковский: Вчера, во всяком случае, они ничего не знали про эту колонну и никаким образом не имели никаких согласований, ждали документы.

Елена Рыковцева: Вчера нам сообщалось, что вся эта колонна будет направлена в совершенно конкретный пограничный пункт Шебекино, но мы до сих пор не знаем, есть ли на этом пункте представители Красного креста. Ни один человек из Красного креста не сказал, что мы вас ждем в Шебекино. Никто не знает, будут они в Шебекино или будут где-то еще.

Митя Алешковский: Потому что представители Красного креста довольно четко сказали, что пока мы не получили никаких документов и согласований, мы рыпаться не будем. Поэтому зачем их ждать в каком-то Шебекино, Избарино или где-то еще, их там нет и не может быть, пока они не согласованы с Женевой. Согласуют с Женевой, они появятся в Шебекино.

Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы мы провели маленькую черту под тем, чем мы сегодня располагаем. То есть Россия отправляет огромную длинную вереницу на три километра этих фур, ни с кем не договорившись?

Митя Алешковский: Мы не можем этого знать. Вполне может быть, что договоренности были, вполне может быть, что эти договоренности вследствие каких-то недопониманий сорвались. Может быть Рамзан Кадыров договаривался с кем-то по своим каналам, что можно, что провезем. Вроде мы знаем, что где-то ездит какая-то колонна машин, что они везут — мы не знаем, куда они едут — мы не знаем. Никаких объективных четких данных у нас нет.

Елена Рыковцева: Мы располагаем тем, что там 270 машин.

Митя Алешковский: Откуда вы знаете?

Елена Рыковцева: Это каждый корреспондент, который там находится, их три, как минимум, я насчитала, говорит, что цифра соответствует.

Митя Алешковский: Эти же корреспонденты рассказывают про сто тысяч миллионов беженцев из Украины в Россию.

Елена Рыковцева: А что вас в этой цифре смущает?

Митя Алешковский: Меня смущает то, что когда мы говорим про новости относительно Украины и России, я не верю ничему больше. Больше ни одному факту верить невозможно.

Елена Рыковцева: Порядок примерно такой. Юрий вы верите, что к вам идет на помощь колонна из 270 грузовиков?

Юрий Бутусов: Мы уже привыкли в Украине абсолютно не верить всему, чему говорит руководство России. К сожалению, доверие утрачено полностью, мы не можем ждать ничего хорошего. Все, что поставляла Россия до этого, не имело никакого отношения к продовольствию и медикаментам, Россия посылала сюда в основном оружие. На захваченных террористами территориях в Донецкой и Луганской областях российские наемники не организовывали мирную жизнь, не занимались коммунальным хозяйством, никогда не занимались поставкой лекарств, продовольствия в больницы и вообще не занимались какими-либо гуманитарными вопросами.

Митя Алешковский: Юрий, я вынужден вас прервать, но, к сожалению, это не так. Террористы занимались поставкой медикаментов людям, которые живут там, я даже знаю людей, которые этим занимались. Более того, у них довольно четко и серьезно есть ответственность за распределение медикаментов. Однако, это не отменяет того, что они этим заниматься не должны. Но вы просто не полностью не полностью информированы. Я знаю благотворительные организации, которые отправляют туда эти медикаменты. Я встречался с представителями так называемой Луганской народной республики в Москве, которые просили присылать им медикаменты. Поэтому они этим вопросом занимаются — это медикаменты не для бойцов, а именно для людей. Например, инсулин не может быть нужен никому, кроме людей, больных диабетом.

Юрий Бутусов: Инсулин собирается в Украине. Поэтому по снабжению, по больницам, никто не занимается коммунальной сферой. Я думаю, может быть лекарства и поставляются из России, но никто не занимается объектами жизнеобеспечения. Расскажите, пожалуйста, хоть про один пример, кто занимается водопроводом или электроснабжением. Ничего этого не было. Я скажу честно, про то, чтобы террористы поставили хоть в одну больницу лекарства, я таких случаев не знаю. Мне, кстати, интересно, я бы хотел увидеть какую-то ссылку в интернете. Я смотрю все эти сайты - Life News, Rusvesna - каждый день, но до сих пор про такие гуманитарные акции не слышал.

Митя Алешковский: Я эту информацию знаю от доктора Лизы Глинки.

Юрий Бутусов: Может быть. Она широко не популяризируется почему-то. Когда я смотрю российских блогеров, российских авторов, я вижу только про успехи ополченцев, про то, как они уничтожают укров, но почему-то не вижу на первых страницах российских СМИ информации о том, как кто-то помогает оккупированным территориям. Я хочу привести один пример, показательный лично для меня в гуманитарной сфере. В Украине до российского вторжения был, конечно, нелегальный рынок оружия, с большим трудом можно было купить какое-то оружие, буквально единичные экземпляры. Это было очень рискованно и большого объема оружия купить было нельзя. Сейчас благодаря российским «гуманитарным поставкам», в Днепропетровске, например, Луганске, Харькове, Запорожье можно свободно купить на рынке такое уникальное русское оружие как огнемет «Шмель» за 1000-1500 долларов. Цены на автомат Калашникова у нас составляли еще в мае 5 тысяч долларов, сейчас полный демпинг. Калашникова, можно сказать, украли с украинского склада. «Шмель», одноразовый огнемет, он не производился никогда в Украине и никогда не состоял на вооружении украинской армии. Когда существует «гуманитарная помощь» в таких промышленных партиях, безусловно, к поставкам консервов и поставке лекарств из России, особенно в составе конвоев мы относимся очень осторожно.

Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы опасаетесь, что цены на оружие упадут еще больше после того, как этот конвой войдет на территорию Украины.

Юрий Бутусов: Безусловно, конвой, который сформирован на базе Тамбовской танковой дивизии не может вызывать у нас никакой другой реакции.

Елена Рыковцева. Я сегодня звонила в МЧС. Потому что МИД объясняет, что все это под эгидой МЧС. Я звонила замначальнику департамента информации и спрашивала: вы могли бы в нашем эфире выступить и рассказать, как вы формировали эту колонну? Он говорит нет, вся информация в агентствах. А ведь почему бы не рассказать о человеческих деталях, как доставали, например, консервы, у кого вы их покупали. Я обратила внимание, что эти консервы исключительно словенской фирмы, те, что нам показывали, все набито детскими консервами, детским питанием одной и той же конкретной словенской фирмы. Мне интересно, почему была выбрана эта фирма?

Митя Алешковский: Вам ответят: по федеральному закону о закупках была выбрана эта фирма.

Елена Рыковцева: Почему отечественного производителя не поддержать? Сколько денег ушло на закупку у этой фирмы этого питания — это же тонны. Оглашен список, количество детского питания.

Митя Алешковский: Может быть, вывозят то, что нельзя продавать по санкциям. Словения же Евросоюз.

Елена Рыковцева: В любом случае это повод для разговора.

Митя Алешковский: То, что говорят всегда и все, вне зависимости от людей, ранга и прочее: в МЧС всегда существовали серые схемы. Так очень многие говорят. Почему там словенская фирма, а не российская — это может быть результат серой схемы. Не стоит искать в этом никакой конспирологии. Мне кажется, что тут относительно того, что внутри, беспокоиться не нужно. Конечно, там нет никакого оружия. На мой взгляд, если бы там было какое-то оружие, не смогли бы они так громогласно обо всем этом заявлять. Я уверен, что и гуманитарная помощь, и конвой, все это имеет исключительно популистские политические цели, что с одной стороны противоречит идее оказания гуманитарной помощи, с другой стороны: ну ладно, пускай помощь окажут хоть с популистскими, хоть с политическими целями, зато людям будет что поесть. Лучшая гуманитарная помощь была бы, если бы оттуда были вывезены террористы. С едой как-нибудь Украина разберется сама.

Елена Рыковцева: Эта идея мне понравилась. Сначала ее озвучил Антон Орех на «Эхо Москвы», что хорошо бы эти 300 фур наполнить уже там, потом Арсений Яценюк подхватил, теперь вы, целая партия за то, чтобы «гуманитарная помощь» шла оттуда. Я спросила его: а какое агентство, вы считаете, наиболее полно информирует нас о вашем конвое? Он говорит: «Россия-24». Это не совсем агентство — это телекомпания. Я говорю: то есть вы хотите сказать, что это тот сюжет, который я вижу пять раз подряд один и тот же о том, как формировались ваши контейнеры, а это ровно три кадра, где нам показывают мешки с мукой и еще два ящика словенских консервов? Он говорит: да, это вся информация, которую мы можем вам предоставить.

Митя Алешковский: Поэтому я вам и говорю: не верьте, что там 270 машин.

Елена Рыковцева: Я не очень понимаю, какой смысл вы в это вкладываете.

Митя Алешковский: Я в это вкладываю смысл, что нам врут каждый день по любому поводу. И что нам если вдруг решили сообщить, что Россия вдруг начала помогать Украине, значит в этом есть какая-то отчетливая цель. И цель эта, судя по тому, что это делает российское государство, вероятно, не в интересах Украины, потому что пока что российское государство в интересах Украины не сделало ничего.

Елена Рыковцева: Юрий, я хочу к вам обратиться по поводу географических деталей. Я в 17.30 видела сюжет ТВЦ, последним, кто прорвался в эфир — это была корреспондент канала, которая сказала, что мы стоим в Воронеже. Сейчас мне приносят информацию, что да, колонна продолжает стоять в Воронеже, она не движется в этот пункт, о котором мы с вами говорили, на границе Белгородской и Харьковской областей, потому что Арсен Аваков написал в своем Фейсбуке, что мы на территорию Харьковской области этот караван не пропустим. Что вы по этому поводу скажете? При этом зам. руководителя Совета безопасности сказал, что мы обеспечим ему, тем не менее, защиту. Что у вас происходит с приемом этой колонны и что будет дальше чисто географически? Сейчас она в Воронеже, пойдет ли она каким-то обходным путем в Луганскую область?

Юрий Бутусов: Я думаю, что не дадут граждане Украины, вопреки может быть позиции чиновников, зайти сюда официально российской гуманитарной помощи. Поскольку российский караван сейчас и слово «российская помощь» для нас синоним абсолютного цинизма. То есть нам нужны не российские конвои с гуманитарной помощью, нам нужно, чтобы российские конвои с оружием перестали заходить в Луганск или Донецк. Нам нужно, чтобы российская артиллерия, которая каждый день производит десятки обстрелов украинских войск, прекратила огонь по нашим войскам, которые не отвечают на эти обстрелы. Украина потеряла от огня российской артиллерии на границе несколько сотен убитых и раненых. Каждый боец на границе четко видит, откуда стреляют по ним, это видно по разрывам снарядов, по траектории и даже по маркировке этих снарядов. Наша 72 бригада механизированная, ее бронетехника была по сути расстреляна управляемыми снарядами «Краснополь» российского производства, которые выпускаются только в России, которых нет на вооружении Украины. Кадры уничтожения нашей боевой техники с удовольствием тиражируются во всех российских интернет-СМИ, на телевидении, как свидетельство, якобы, действий ополченцев. Хотя, конечно, каждый человек в Украине, каждый военный, кто там находится, понимает, что это просто циничная ложь. Поэтому эти вещи, игры в гуманитарную помощь, они вызывают в Украине только раздражение. Конвой Украина не примет, гуманитарную помощь, гуманитарный конвой из России. Если кто-то хочет что-то передать, пускай передают, на границе оставляют и то, что необходимо, будет передано, не более.

Елена Рыковцева: То есть такой вариант, который устраивает украинскую сторону, что все эти две тысячи тонн сгружаются в этом конкретном пограничном пункте, а дальше уже Украина придумывает, как их везти дальше. Хотя сейчас никто никакого представления не имеет, и Красный крест говорит тоже, что такого количества машин у них нет.

Юрий Бутусов: Мы разберемся, что с этим делать. Просто для Украины это самая большая проблема, к сожалению, российская помощь. Слово «российская» у нас вызывает настороженность. А у тех людей, которые сейчас потеряли близких погибшими, ранеными в этой войне, вызывает просто ненависть. У нас официальные потери вооруженных сил свыше 600 человек, как минимум около трех тысяч человек находятся в госпиталях на излечении. Поэтому говорить про российскую помощь, вы знаете, для большинства людей — это не просто не интересно, а они сами придут и сделают все, чтобы ни один российский конвой сюда не прошел.

Елена Рыковцева: Тогда нужно было бы четче, без всяких нот МИДа «мы согласны принять», если Украина не готова официально принять такую помощь, то, что сказал сегодня Аваков, мы не хотим принимать, мы официально не хотим принимать, наверное, нужно было об этом сказать четко, без этих странных нот МИДа, который все запутал.

Юрий Бутусов: Аваков сегодня, почитайте на Фейсбуке, он прямо сказал, в каком виде он видит российскую помощь от Путина.

Елена Рыковцева: Я могу прочитать тем, кто Фейсбук не читает: «Эта провокация циничного агрессора на нашей территории недопустима, не будет пропущена. Пусть эти 30 тонн соли Путин насыплет себе...». Как вы считаете, такого рода помощь, такой караван, как он формировался? Порядок примерно три километра в длину фиксирует вертолет. Мы видим фабричные упаковки, явно со складов эти мешки. Но люди, которые собирали по всей Москве эту помощь, думают, что там колготочки, штанишки.

Митя Алешковский: Это не помощь, которую люди собирали со всей Москвы. Это не та помощь, которую собирают в палаточках, которые стоят по всей Москве. Та помощь, которую собирают в палаточках по всей Москве — это мне достоверно известно, контрабандистским путем доставляется в Луганск и Донецк. Это помощь напрямую воюющим людям, не детям и не больным, потому что там собираются тепловизоры, ремни, ножи, приборы ночного видения. Одновременно с этим рассказывают про помощь детям Донбасса, которых проклятая киевская хунта убивает и прочее. Но почему-то при этом детям Донбасса немцами питание собирается. Эти палаточки, которые поставлены так называемым благотворительным фондом Святителя Тихона, в РБК вышло расследование неделю назад о том, что все это прикрытие, что это практически получается контрабанда. Это все крышуется московскими властями. То есть московские власти открыто говорят, что мы понимаем, какая нужна помощь, поэтому мы дали разрешение на сто точек сбора в Москве. При этом по документам они собирать эту помощь не могут, никаких документов с другой стороны о приеме этой помощи нет, никаких документов о переходе границы у них нет, никаких отчетов о финансовой деятельности у них нет, ничего нет. То есть они нарушают полностью закон об НКО. Серьезно об этом говорить бесполезно, просто у нас на глазах по всей Москве собирают помощь для тех, кто там воюет, поддерживает одну из воюющих сторон.

Елена Рыковцева: Но эта помощь идет совсем точно через незащищенные участки границы.

Митя Алешковский: Эта помощь, конечно, идет с проводниками, все обычные пути доставки контрабанды, через неконтролируемые участки границы. Но то, что идет от МЧС, более того, МЧС не принимает чужой помощи никогда — это скорее всего Росрезерв, либо где-то куплено с каких-то складов. Мы сколько раз ни пытались МЧС предложить помощь, когда было наводнение в Крымске, наводнение на Дальнем Востоке - это требовало больших согласований, довольно долгого времени. И в итоге МЧС давало нам свой самолет, чтобы мы отправляли на Дальний Восток гуманитарную помощь. То есть в колонны МЧС встроиться со своим кулечком невозможно, так не бывает. Поэтому если МЧС собирает, то это точно грузы МЧС со своих складов, может быть со складов Госрезерва.

Елена Рыковцева: То есть в чистом виде это помощь государства за счет бюджета в чистом виде, купленное, запасенное. Сам объем, допустим две тысячи тонн, как это сопоставимо с другого типа караванами? Можно сказать, что это самая большая гуманитарная акция?

Митя Алешковский: Это очень много. Когда мы отправляли гуманитарную помощь пострадавшим от наводнения на Дальнем Востоке, мы отправляли 150 тонн из Москвы, около 100 тонн там, то есть у нас было 250 тонн груза. Это было несколько самолетов. Опять же — вопрос политический и вопрос благотворительный. Конечно, с точки зрения благотворительной эта помощь нужна, людям нужны и генераторы, и одежда, и продукты питания, с точки зрения человеческой простому жителю Луганска нужна еда, вода и все остальное. Но она не может быть от одной стороны конфликта.

Елена Рыковцева: Юрий, я хочу вас спросить о военном аспекте всей этой истории. Мы когда услышали о том, что этот пункт не примет на границе с Харьковской областью эту помощь, пошли разговоры о том, что колонна переместится, пойдет в сторону Ростова и попытается пересечь границу в пункте Довжанская. Я в какой-то момент испугалась, потому что это уже Луганская область, мне показалось, что это неконтролируемый участок или, наоборот, контролируемый боевиками, сепаратистами. Потом мне дали карту, которую делает наша украинская служба, что этот участок уже отбит Национальной гвардией, украинской армией. Правильно ли то, что если вдруг эта колонна попробует пересекать границу в этом месте, то она не сможет беспрепятственно войти, потому что это действительно уже контролируется другой силой?

Юрий Бутусов: Нет, Довжанский не находится под контролем украинских сил. Поэтому наши войска там надежно территорию не контролируют. Но я могу сказать на 200%, что колонна через Довжанск не пройдет. Дело в том, что российская артиллерия накрывает просто по площади целые районы, снесены многие села до основания. Поэтому это те места, где наши войска несут наиболее тяжелые потери. Поэтому там местность очень плотно заминирована для того, чтобы воспрепятствовать движению украинских военных колонн. Поэтому никто не направит в Довжанский гуманитарную помощь. Там очень высокая плотность минных заграждений, там никто не поведет туда никакую колонну — это просто невозможно. Если колонна будет проходить через неконтролируемый участок границы — это будет только Изварино.

Елена Рыковцева: А там это уже будет считаться вторжением?

Юрий Бутусов: Это не будет считаться вторжением, там же никто не контролирует ситуацию. Я бы хотел сказать для российских слушателей пару фактов, которые, мне кажется, должны помочь немножко осмыслить происходящее в Украине. У нас первое место по количеству мобилизованных граждан, которые служат в украинской армии, держит Днепропетровская область, преимущественно русскоязычная область. Наибольшее количество людей в процентном отношении, процент мобилизованных, которые пошли в армию, дала Николаевская область русскоязычная. У нас наибольшие потери погибших — Днепропетровская область. У нас 25 воздушно-десантная бригада, та самая, которая в Славянске в апреле сдала несколько своих БНД, когда их блокировали местные жители, сегодня стала одним из лучших ударных частей украинской армии, именно она захватила стратегическую высоту Саур-Могила и держит сейчас под огнем российской артиллерии. Мне кажется, что россияне должны понять по этим фактам, по общению со своими родственниками, что это война не «правосеков», не галичан, не бандеровцев с русскоязычными жителями — это война русскоязычных украинцев с русскоязычными украинцами, которые усилены боевыми группами российских наемников. Мне кажется, что россияне должны задуматься над теми фактами, которые убедительно показывают всю ложь кремлевской пропаганды и весь абсурд тех обвинений в угнетении право русскоязычных, которые мы сейчас наблюдаем в российских СМИ. То есть объективные вещи: цифры погибших, тех, кто отдает свою жизнь за Украину, кто мобилизован, кто является основой украинской армии, которая ведет бои на Донбассе — это русскоязычные граждане Украины.

Митя Алешковский: Я добавлю, что до появления господина Гиркина в этом регионе, ни один русскоязычный житель Украины от рук украинских военных не погиб.

Елена Рыковцева: Уточню по поводу Изварино. Вы сказали, что это не будет считаться вторжением. Когда колонны заходят на неконтролируемых участках границы — это что?

Юрий Бутусов: Она может подвергнуться обстрелу, безусловно. Никто не знает, что в этих фурах. Дело в том, что фуры транспортные широко используются российскими боевиками для перевозки боеприпасов. Если вы посмотрите десятки, сотни видео, которые выложены, о движении военных колонн наемников по Донбассу, всегда колонны танков сопровождают одна-две фуры, в них перевозят запчасти, боеприпасы. При обстреле украинских войск населенных кварталов Донецка и Луганска боевики используют такой тактический прием: они устанавливают минометы прямо в кузове фуры, снимают с нее крышу, ведут беспокоящий огонь и быстро переезжают. То есть по сути фура для них — это маскировка, прикрытие для ведения террористических атак. Поэтому, разумеется, любая фура, которая может ночью идти из России в Украину, может рассматриваться как абсолютно законная военная цель.

Елена Рыковцева: То есть это не будет считаться вторжением, а это будет считаться неким объектом, который представляет собой опасность, угрозу?

Митя Алешковский: Давайте начнем с того, что этот объект не получает разрешения на пересечение государственной границы. А все, что дальше с ним случится — это уже решение властей той территории, на которую он переходит, то есть государства Украина, и что они с ним сделают — это их решение. Как совершенно справедливо говорит Юрий, есть основания полагать, что фуры могут быть использованы в двойном назначении. Мы не знаем, что внутри. Что бы сделала Россия, если бы Украина в данный момент привезла без согласования с Россией 270 фур непонятно с чем через границу? Для начала Россия бы их остановила и дальше не пустила. Если фуры все равно поехали внутри границы, что бы с ними делали? Задерживали бы как-то.

Елена Рыковцева: Даже трудно вообразить способы, которыми бы их задерживали. Думаю, они были бы достаточно жесткими. Возможно ли было вариант рациональный предложить? Мы уже поняли с этим конвоем, что это была изначальная авантюра, обреченная, не имеющая никаких шансов.

Митя Алешковский: Может быть у них была договоренность с международным Красным крестом.

Елена Рыковцева: Который говорит: сначала договоритесь между собой. Мы сегодня слушали заявление Красного креста.

Митя Алешковский : Вчера заявления Красного креста были другие, они сказали: мы до сих пор не получили все документы. То есть они что-то получили. У международного Красного креста есть вполне четкая последовательность действий, которой они должны придерживаться.

Елена Рыковцева: С конвоем более-менее понятно, что это какая-то странная история, в лучшем случае вернется из Воронежа - а мы только что получили информацию, что в эту минуту он все еще там - в Наро-Фоминск.

Митя Алешковский: Я не думаю. Я думаю, нам еще придется понаблюдать за этим конвоем.

Елена Рыковцева: Существует ли другой вариант, есть другие организации в России, есть честные фонды, которые хотят помочь мирным жителям, которые страдают? Могут ли они технически осуществить через территорию Украины, ввезти на территорию Украины, и может ли потом украинская сторона передать в Луганск и Донецк такую помощь?

Митя Алешковский: В Луганск и Донецк украинская сторона не может — это то же самое, что с конвоем. Это могут сделать обычные люди, сотрудники международных организаций, правозащитных организаций, благотворительных организаций. Например, Виктория Ивлева ездила в Славянск, когда он был под контролем товарища Гиркина, проехала на обычной машине, привезла с собой огромное количество.

Елена Рыковцева: То есть она провезла через украинские пункты?

Митя Алешковский: Она ни у кого не спрашивала, через украинские пункты, через пункты террористов провезла. Просто села в машину, доехала на поезде до Харькова, купила все, что нужно, оттуда проехала через блокпосты, привезла. Открывают дверь, смотрят — едет одна тетка.

Елена Рыковцева: Одна тетка — это мелкая история.

Митя Алешковский: Какая мелкая? У нее машина была полная, и она много раз это сделала.

Елена Рыковцева: Вы имеете в виду, что она это делала регулярно?

Митя Алешковский: Конечно. От фонда «Предание». Но таких, к сожалению, как она, очень мало. Доктор Лиза ездит регулярно туда, помогает, закупает и в больницы, для жителей, для беженцев.

Елена Рыковцева: Я поняла схему: их не трогают пограничники, они приезжают, закупаются и едут дальше по договоренностям. Мы сегодня целый день слышим от украинской стороны, что у нас свой пойдет караван, что мы свои фуры отправим туда. А как, если нет такого контакта с Луганской и Донецкой областями?

Юрий Бутусов: На самом деле вы должны понимать, что в зоне боевых действий для граждан Украины существует свободное сообщение с украинской территорией. Украинские войска не останавливают движение украинских граждан, которые выезжают из Донецка или Луганска. Их останавливают только блокпосты террористов. В частности, сегодня были десятки задержаний, подразделение чеченских наемников выставило ряд блокпостов и просто подряд всех мужчин, которые ехали в машинах, жителей Краснодона, начали осуществлять захват с неизвестными целями. Они взяты в заложники. Украинские войска никаких препятствий людям с местной пропиской не чинят. Поэтому люди спокойно могут выехать, забрать любую помощь.

Митя Алешковский: А въехать обратно можно?

Юрий Бутусов: Абсолютно, нет никаких препятствий.

Елена Рыковцева: Вы скажите про контейнер.

Юрий Бутусов: Контейнер завезти, я не знаю, как это возможно. Может быть можно и контейнер завезти, просто это очень рискованно, какой водитель туда повезет груз. Там массово воруют фуры, похищают водителей, там проблема с тем, что въехать туда можно с грузом, а попробуй оттуда вернуть фуру.

Митя Алешковский: Если вы хотите помочь, помогайте доктору Лизе, благотворительному фонду «Предание» - это те организации, которым можно доверять.

Елена Рыковцева: То, что мы наблюдаем сегодня — это не выход.

Митя Алешковский: Конечно, нет.