Марьяна Торочешникова: С 1 сентября в России начал действовать закон, предписывающий обязательное лицензирование управляющих компаний в сфере ЖКХ. К тому же в большинстве регионов к этому времени уже успели определиться с размерами тарифов на капитальный ремонт многоквартирных жилых домов. То есть стоимость коммунальных услуг в России неуклонно растет, а их качество в лучшем случае остается прежним. Из-за чего судятся с коммунальщиками активисты инициативных групп собственников жилья, и как им удается одерживать судебные победы? На эти вопросы будем отвечать вместе с экспертами в студии Радио Свобода.

У нас гостях - соруководитель Ассоциации территориальных общин и объединений Андрей Козельский, юрист Сергей Селиванкин, а на связи из Иркутска с нами - председатель одного из домовых комитетов города Наталья Коржова, имеющая положительная опыт судебной борьбы с коммунальщиками.

Дла начала - о законодательных новшествах. 1 сентября 2014 года вступает в силу закон о лицензировании деятельности управляющих компании - Федеральный закон о внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации, отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации. Теперь все управляющие компании в сфере ЖКХ должны получать обязательные лицензии на свою деятельность. При этом закон запрещает юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям заниматься управлением многоквартирными домами без этой самой лицензии. Получить ее нужно до 1 мая 2015 года. Кто не успеет это сделать, автоматически получит запрет на осуществление таких услуг. И лицензия, что очень важно для ее будущих обладателей, будет выдаваться бессрочно, но действовать только в то регионе, в котором она выдана. А для того чтобы ее получить, юридические лица и индивидуальные предприниматели должны быть зарегистрированы на территории России, и получать лицензию будет лично руководитель этой управляющей компании, который должен будет сдать квалификационный экзамен, ответить на около 100 вопросов.
Когда еще закон обсуждался, то замминистра строительства и ЖКХ Андрей Чибис сказал, что вот вся эта история с лицензированием, которая задумана для того, чтобы навести порядок на рынке оказания вот этих вот услуг коммунальных, она может обернуться тем, что до 15 процентов организаций, обслуживающих многоквартирные дома в России, уйдут с этого рынка, потому что не пройдут эту самую процедуру лицензирования. А сейчас в сфере управления жильем работают 16 тысяч управляющих организаций по всей России. Но граждане стали опасаться, что вытеснятся с рынка добропорядочные управляющие компании, которые предлагали конкурентные цены и хорошее качество услуг.

Насколько оправданы эти опасения? И можно ли говорить, что система лицензирования уберет с рынка много прекрасных компаний?

Андрей Козельский: По поводу лицензирования я придерживаюсь понимания, что это некая декорация или имитация. А судьи кто? И кто эти вопросы формулирует? В итоге ведь платят граждане. Плюс субсидия - это бюджет, который опять же собирается с граждан. В вопросах лицензирования граждане принимать участие никак не будут. Но есть федеральный закон 9, от 9 февраля 2009 года, который создает механизм контроля деятельности государственных органов и органов местного самоуправления. Его подписал еще Медведев. Этот закон дает общественности механизмы, чтобы хотя бы ознакомиться с тем, что происходит, а какие выводы делать - это уже другой вопрос. Поэтому не безнадежно, но я придерживаюсь взгляда, что это имитация. Все говорят о коррупции в этой сфере. Вот сын мэра организовал такую компанию - кто его проверять будет?

Марьяна Торочешникова: Ну, было бы неплохо, если бы компания, которую организовал чем-то сын, брат или сват, оказывала бы качественные услуга за разумные деньги.

Андрей Козельский: Это бесконечный способ обогащения. Вот ООО, ОАО... Для чего создается акционерное общество открытого типа? В целях извлечения прибыли в интересах учредителей. И все! Дальше украшения какие угодно могут быть, но по закону они просто обязаны получать прибыль в целях учредителей, а не для граждан. Граждане - просто источник прибыли.

Марьяна Торочешникова: А не ляжет ли бремя лицензирования тоже на граждан, не будут ли они вынуждены платить за возможные издержки управляющей компании на это самое лицензирование?

Сергей Селиванкин: Ситуация вообще очень своеобразная. С учетом того, что лицензирование для каждой конкретной организации - к этой лицензии будет выдаваться некое приложение с полным описанием многоквартирных домов, которые находятся на территории работы этой управляющей организации. И если жители этих домов недовольны работой этой организации, имеют место административные нарушения, то этот дом исключается из списка этой организации. Если таких домов набирается 15 процентов, то тот же орган государственной власти и контроля за жильем, в Москве это Мосжилинспекция, имеет возможность подать в суд, и далее рассматривается процесс лишения лицензии данной управляющей организации, и возможность вообще ее отстранения с рынка управляющих организаций. Казалось бы, жители могут повлиять на это, но вопрос возникает: а как конкретно жители будут влиять? Сегодня, когда проводится жилищная инспекция и составляется акт при вызове тех же инспекторов из органа государственного жилищного надзора, и выясняется, что на большинстве инспекций отсутствуют представители управляющих компаний, и никто этих представителей управляющих компаний не может заставить исполнять свои обязанности при инспекции тех домов, которые они доводят до упаднического состояния.

Второй момент. Говорится, что будет вестись федеральный реестр управляющих организаций, федеральных реестр их руководителей. Вы сможете прочитать, какими домами и как управляла эта организация ранее, были ли у нее предписания органов жилищного надзора, наступала ли административная ответственность за это. Я бы еще добавил слова - судебная ответственность, ответственность перед прокуратурой и так далее. Этого почему-то нет, речь идет только об административной ответственности. У меня сегодня создается впечатление чего-то очень похожего на мошенничество в принятии этого законопроекта, который подсунули на подпись нашим крупным руководителям. Если жители много квартирного дома у нас не избрали себе управляющую организацию, то орган местного самоуправления, согласно нормам Жилищного кодекса, обязан организовать тендер и допустить на него существующие, действующие компании, которые соответствуют всем требованиям законодательства, и за соответствие несет ответственность этот самый орган местного самоуправления. Это сейчас.

Если у нас возникают вопросы по деятельности той или иной организации, значит, ответственность за нее опять же несет орган местного самоуправления. Вопрос: а зачем тогда нужно лицензирование, если у нас уже сегодня есть ответственное лицо, которое не исполняет функции контроля за деятельностью коммунальщиков, за тарифами и прочим? Мы прекрасно знаем, что есть понятие муниципального бюджета, в которое вписываются большие траты для Москвы и других регионов Российской Федерации наблагоустройств дворовых территорий, контроль за состоянием лестничных клеток и так далее. И получается, что сегодня муниципальные, местные депутаты не несут за это никакой ответственности. И лицензирование - это лишь новая точка для отката.

Марьяна Торочешникова: Наталья, с вашей точки зрения, эта история с лицензированием ударит по карману граждан?

Наталья Коржова: Когда заговорили о лицензировании, наше сообщество активных граждан, активных собственников задумалось и решило, что, может быть, это как-то дисциплинирует управляющие компании. Но потом стало ясно, что ничего подобного не будет, это только слова. Тот орган, который должен выдавать эту лицензию, а это в каждом городе есть определенная организации для этого, они в тесной связи с крупными управляющими компаниями. И небольшие компании просто не выдержат лоббирования со стороны крупных управляющих компаний, они будут выдавлены.

Марьяна Торочешникова: А ваш дом обслуживает какая компания?

Наталья Коржова: Мой дом немножечко выбивается из общей колеи в том плане, что мы не молимся на управляющую компанию. За последние 8 лет мы уже в третью перешли. Мы пользуемся правом, которое нам дает Жилищное законодательство, и если нас не устраивает управляющая компания, которая без зазрения совести обворовывает нас, не предоставляя никаких услуг, а просто собирает деньги, мы с ней просто расстаемся. Первая у нас была - Западная управляющая компания, огромная, с которой не было сладу. Мы ушли от них и заставили вернуть себе 1 миллион 200 тысяч рублей. Нам повезло, потому что в это время началась прокурорская проверка этой компании, и поскольку у нас было очень много доказательной базы, документов, которые подтверждали нечистоплотное отношение, хищение наших денег, они просто нам вернули безропотно деньги. Следующая компания была маленькая, около трех лет мы в ней побыли, и первый год было все нормально, а дальше все повторилось. И сейчас мы год совсем под маленькой, новой компанией. Пока все идет так, как мы хотели, то есть договор заключен на наших условиях, и там не притесняются интересы управляющей компании, но не позволено нарушать и наши права. Они относятся к своим обязанностям достаточно добросовестно, калькуляцию по тарифам мы всю сами провели, и каждые три месяца мы проверяем, выполняют ли они свои обязанности. И если они что-то не сделали, деньги не использовали, они нам их возвращают.

Марьяна Торочешникова: А как вы этого добиваетесь?

Наталья Коржова: Ну, и в прокуратуру обращаемся, и доходим даже до крайних мер, когда управляющая компания не желает обращать внимания на наши претензии, обращения. Мы все доказываем: здесь вы переначислили, здесь вы хапнули, здесь вы не сделали. Обращаемся в прокуратуру, в администрацию... У нас 120-квартирный панельный дом, шесть подъездов, пятиэтажный, нашему дому уже 48 лет. И если нас не слышат, мы просто всем домом прекращаем платить, не платим.

Марьяна Торочешникова: А не начисляют ли вам пенни, не начинают ли вас таскать по судам?

Наталья Коржова: И через суды проходили. Предыдущая управляющая компания "Уютный дом" подала в суд за то, что мы домом проголосовали... Я должна сказать, что все в доме мы делаем сообща, то есть мы все решения принимаем на общих собраниях многоквартирного дома, у нас на собраниях присутствуют 70-80 процентов жильцов. И если мы приняли решение, мы доводим его до логического завершения. Мы приняли решение, что управляющая компания не заслуживает того тарифа, который был у нее - по содержанию 8.34 и по текущему 3.42, и мы проголосовали, что вы работает на 6.15 и 0 рублей. Они подали в суд на совет дома, и суд принял нашу сторону. Мы доказали, что они ничего не делают. Граждане должны быть активными! Мы принимаем решения, устанавливаем тариф и нанимаем на работу управляющую компанию, а она должна исполнять нашу волю. Если мы, собственники, ошиблись, не учли какой-то вид работу, то докажите это. И мы выиграли суд!

Сергей Селиванкин: Но это исключение из правил!

Андрей Козельский: Такая солидарность жителей - исключение!

Сергей Селиванкин: Жители, с которыми мы имеем дело сегодня, в большинстве случаев инертные и пассивные люди. Самое главное здесь - коллективный фактор. Если жители договариваются и всем домом не платят этой проворовавшейся, условно говоря, компании, то тогда иное отношение и судебных инстанций, и прокуратуры, и тех же местных властей, которые зачастую просто банально пасут эту компанию.
Андрей Козельский: Я бы еще хотел добавить по поводу неплатежей. Есть такой курский депутат - Ольга Ли. Она публично призывает не платить мотивировано, и когда все начнут это делать, компании задумаются.

Марьяна Торочешникова: Но у граждан ведь есть обязанности - оплачивать потребленную воду, платить за отопление, за электроэнергию...

Андрей Козельский: Но граждане вправе задать вопрос, а почему такой тариф. И Сергей прав, что большинство людей к этому относятся, как к чему-то постороннему.

Марьяна Торочешникова: А если один конкретный собственник квартиры многоквартирного дома задастся этим вопросом, он сможет решить эту проблему хотя бы лично для себя?

Андрей Козельский: Одного машина задавит.

Сергей Селиванкин: Задавят, съедят. Это надо коллективно заниматься, над этим должны работать жители. Вот есть понятие, когда проводят поверку работы счетчиков индивидуальных приборов учета. В Москве существует база данных, и каким образом сливают эту базу десяткам, сотням неких компаний, которые рассылают вам с вашей фамилией буквально угрозы, что если вы не проведете поверку счетчика за тысячу рублей, условно говоря, до такого-то числа, то у вас будут санкции, вам отключат воду, на вас подадут в суд... Такой шантаж идет по Москве массово.

Андрей Козельский: Вот моя мама, ей 90 лет, она увидела, что это шантаж и вымогательство, и она сказала: я не буду платить! Поверки не существует, это выдумка и вымогательство!

Марьяна Торочешникова: В Иркутске прошло несколько судов, и люди их выиграли. Они судились как раз с той самой Западной управляющей компанией, о которой говорила Наталья Васильевна, и суды признали, что взимание с граждан денег за проверку счетчиков, за техническое обслуживание счетчиков незаконно.

Наталья Коржова: Немножечко не так. Мне сложно судить, что было за последние три года с Западной компанией, но там они и со статьи "Содержание", и с текущего ремонта брали деньги за так называемую поверку счетчиков, за техническое обслуживание такие огромные суммы! И обратившиеся в суд жители выиграли в том плане, что в статью "Содержание" это не может входить. Ну, и что, а Западная компания все равно включает по-прежнему.

Марьяна Торочешникова: То есть решение суда не выполняется, они находят способы это обойти.

Андрей Козельский: А вот мою маму шантажируют. Она написала в прокуратуру, и прокурор в газете написал, что поверка отменена, была газетная статья. И все равно звонят: у вас закончился срок работы счетчика... И ей уже два месяца начисляют как за помывку слонов в зоопарке.

Марьяна Торочешникова: А вы обратились в суд?

Андрей Козельский: Я считаю, что в суд ходить не надо. Есть, например, 195-ый приказ генпрокурора от 7 декабря 2007 года, который предписывает всей прокурорской вертикали активно защищать права и свободы граждан. И пусть занимаются своим делом! Почему граждане должны бегать?

Марьяна Торочешникова: То есть ваша мама написала в прокуратуру, и теперь прокуратура должна этим заниматься.

Андрей Козельский: Да. Я противник хождения по судам. Мое время, мою жизнь я не хочу тратить на суды, когда есть по конституции законный орган, который обязан это делать.

Сергей Селиванкин: И добавлю, что если есть судебное решение, а оно не выполняется в отношении тех же тарифов, то здесь надо четко писать в Федеральную службу судебных приставов, не в региональную, а в Москву. И обязательно есть депутат, который работает в Госдуме, чтобы этот депутат делал открытый депутатский запрос. У нас сейчас все любят в социальных сетях, особенно политики, выставлять свои запросы. Вот такой активный дом, как у Натальи Васильевны, может заставить депутата от своего округа сделать это рассмотрение публичным.

Марьяна Торочешникова: В Иркутске как раз и вмешался депутат, но решения суда пока не исполняются. Хочу напомнить еще об одной истории, связанной с жилищно-коммунальными услугами. К 1 сентября оставшиеся регионы должны были определиться с тарифами на услуги по капремонту домов и с тем, куда эти деньги будут перечислять. Это очень важный вопрос. Непонятно, откуда берутся эти суммы, в разных регионах они разные, причем законом устанавливалось, что за квадратный метр люди должны будут платить от 5 до 12 рублей ежемесячно, сумма может меняться, но она не должна превышать 6 процентов от всего платежа за жилищно-коммунальные услуги. У кого-то была возможность организовать собственный счет для своего дома, иначе все эти суммы сваливались в общий котел, и как там распределяются суммы из этого котла, было непонятно, и какие-то дома планировалось отремонтировать в 2038 году, в 2043-м... Люди приходят в ужас, потому что понимают, что эти деньги к тому моменту могут разворовать, ничего не отремонтировать, а во-вторых, непонятно, как повлиять на этот капремонт сейчас.

Наталья Коржова: Мы уже прошли один капитальный ремонт. Мы добились в свое время, попали в федеральную программу, в соответствии со 185-м федеральным законом. Два года мы бились, но своего добились - на 13,5 миллионов сделали комплексный капитальный ремонт всего и вся. Сначала мы на общем собрании собственников обсудили вопрос, готовы ли мы участвовать в этой федеральной программе, и наши жители проголосовали, что, да, готовы. А уже следующие вопросы были - какие виды работ, на какую сумму, как мы будем свои 5 процентов вносить и прочее. Далее, встал вопрос, согласны ли мы участвовать в государственной программе, если она рассчитана на 30 лет. Мы отказались, потому что эта программа не вызвала у нас доверия - продлить удовольствие на 30 лет. Есть 44-я статья Жилищного кодекса, там сказано, что орган управления многоквартирного дома - это общее собрание собственников, и в компетенции этого общего собрания относится вопрос о том, будут собственники проводить капитальный ремонт или нет. Там четко сказано: участие в капитальном ремонте принимают собственники, - мы на этом и остановились.

Государство до сих пор не может разобраться со злостными неплательщиками, речь идет о многомиллиардных долгах, что жители не оплачивают коммунальные услуги и жилищные услуги. Если полдома не снесет плату за коммунальный ремонт, то фонд ремонт будет наполовину пустой, будут штрафные санкции там, - и к чему же мы придем? Вопрос решается просто - повышают тарифы, чтобы за счет законопослушных плательщиков наполнить этот фонд и капитальный ремонт все-таки осуществить. Не знаю, чем все это закончится, у нас собрание было в первых числах мая.

Марьяна Торочешникова: Деньги на капремонт, казалось бы, небольшие, у кого 7.30 рублей за квадратный метр в Подмосковье, где-то 6.20 - в Саранске, разные суммы. Получается, что за стандартную двухкомнатную квартиру 54 квадратных метра в месяц нужно около 400 рублей отдавать на капитальный ремонт. Казалось бы, деньги небольшие, но это ваши личные деньги, и хотелось бы знать, что с ними будет происходить. И у людей появляются вопросы. Вот Михаил из города Ростова-на-Дону спрашивает: "Я имею в собственности квартиру, в подвале этого же дома парковочное место. ТСЖ требует взносы на капитальный ремонт как с квартиры, так и с парковки. Но в парковке только пол не относится к имуществу, подлежащему капитальному ремонту, остальное - стены, фундамент, опорные колонны, коммуникации - общее имущество ТСЖ, которое и так подлежит капремонту. Получается, что с меня требуют дважды оплачивать капремонт общего имущества, находящегося в парковке. Насколько это правомерно?"

Сергей Селиванкин: Это просто неправомерно. Вас заставляют платить за ремонт общего имущества, которое находится и так в общедолевой собственности жителей. Посчитайте по тарифам, сколько стоит ремонт пола, напишите протокол разногласий и передайте информацию в управляющую компанию. Не будет реакции - пусть все ваши жители подадут коллективный иск в суд.

Марьяна Торочешникова: Можно, в конце концов, в Роспотребнадзор пожаловаться.

Андрей Козельский: И я бы хотел поправить - не существует собственности ТСЖ. Это общая собственность жителей.

Марьяна Торочешникова: Наталья из Ставрополя спрашивает: "Можно ли избежать вступления в региональную программу капитального ремонта многоквартирных домов, если жильцы не согласны, и ремонт в доме уже сделан?" Вот здесь нужно действовать точно так же, как действовали в Иркутске.

Андрей Козельский: Кстати, я один из подписантов заявления к генеральному прокурору Чайке, это было год назад, о том, что сам факт принятия этого закона является вещественным доказательством преступления, потому что сам закон создает механизм коррупционный. Мы получили ответ, что прокуратура не усматривает здесь состава преступления, но есть механизм оспаривания через конституционный суд правомерности тех или иных законов.

Марьяна Торочешникова: Зоя Валерьевна из Волгограда пишет: "Можно ли отказаться от участия в программе по проведению капремонта? Нашему дому около 60 лет, и есть вероятность, что он не простоит еще 30, а ремонт назначен на довольно далекий срок, и наши взносы уйдут в карман управляющих организаций".

Сергей Селиванкин: Коррупция чистой воды! Я знаю по Москве такие же ситуации, когда существуют дома, которые надо сносить, но эти дома ставятся в программу капитального ремонта, цена его - порядка 15-20 миллионов. Жители пишут обращения в органы городской власти и в надзорные инстанции: объясните, кто принял решение о ремонте зданий, которые являются фактически аварийными? Здравых ответов практически нет. Вот в Москве придумали понятия - сносимые серии и несносимые серии. Если дома аварийные несносимой серии, чиновник читает "несносимые" и понимает, что дома надо ремонтировать. Здесь единственный механизм - общее собрание собственников, жителей и публичная огласка.

Андрей Козельский: Тот же Жилищный кодекс, статья 32-я, там написано в подпункте, что если жилье признается аварийным, то его надо сносить за счет живущих там. То есть это ловушка - если отказываешься от ремонт, то сноси за свой счет.

Марьяна Торочешникова: Елена из Тамбова пишет: "В нашем многоквартирном доме часть жильцов решила увеличить взносы на капремонт, чтобы побыстрее собрать нужную сумму на ремонт крыши. Они прошлись выборочно по квартирам, в которых были уверены, и собрали 51 процент подписей. Остальным жильцам не сказали ничего. Мы узнали об увеличении, только когда пришла платежка с новыми суммами. Теперь у меня взнос на капитальный ремонт превышает сумму за коммунальные услуги - 1836 рублей 76 копеек. Законно ли это?"
Андрей Козельский: Есть механизм следующий. Одно из решений Конституционного суда РФ от 28 мая 2010 года, на странице 12 этого решения есть такой вот абзац: ввиду разного статуса собственников в одном доме, ввиду различия их интересов принятие решений общим собранием становится практически невозможным. Это говорит о том, что принятие решений общим собранием - это исключение из правил, а в основном собрание такое собрать невозможно. В данном случае это нарушение прав.

Сергей Селиванкин: Надо понимать, что есть статус приватизированных квартир и квартир по договору социального найма, и, возможно, нежилого фонда. Прежде всего затребуйте документы собственников, которые подписали, и выясните, если это муниципалитет или город, какой процент их подписал в этом 51 проценте, и какой процент там собственников. Вы можете сделать публичное образование в тот же орган власти вашей и сказать, что фактически орган власти перечеркивает решение жителей и принимает выгодное решение по капремонту через свои какие-то действия. Это перед тем, как обращаться в суд, - выясните, кто ваши оппоненты, это важно.

Марьяна Торочешникова: Павел из Саранска пишет: "Мои многие знакомые не платят за капитальный ремонт, и им даже не присылают пенни. Я платил всего два раза. Говорят, что можно не платить, и за это ничего не будет. Жилье у меня и моих знакомых приватизированное".

Андрей Козельский: Это позиция людей, которые задумались, за что они платят и кому. Кто получатель платежа? Оказывается, есть много последователей курского депутата Ольги Ли. Мне говорили, что в Москве тысяч 200 не платят сознательно, потому что считают, что нужно иметь больше доказательств назначения платежа.

Сергей Селиванкин: Только не попадитесь в такую ловушку. Я не рекомендую не платить отдельным собственникам, даже двум-трем из подъезда. Вам надо обойти весь дом, и это должно быть хотя бы 100 человек.
Марьяна Торочешникова: Поступайте так, как делали в Иркутске!

Андрей Козельский: И еще хитрость - я знаю людей, которые платят, условно говоря, рубль, а потом доказывают, что заплатили какую-то часть, и все.

Сергей Селиванкин: И еще, на территории каждого региона есть Счетные палаты, и туда могут для объективной проверки опять же обращаться только депутаты, и нужно инициировать обращение для проведения аудита управляющей организации.

Марьяна Торочешникова: Наталья Васильевна, что должны делать граждане, чтобы так же успешно коммуницировать с коммунальными службами, как жители вашего дома?

Наталья Коржова: Необходимо точно и четко знать, что 51 процент, как писала слушательница, не может решать вопросы, касающиеся капитального ремонта. Чтобы были решены вопросы, связанные с капитальным ремонтом, там необходимо участие почти 100 процентов собственников, и голосовать нужно двумя третями от всего количества жителей. И только если жители объединятся в домах, то есть если они друг друга услышат, только сообща они могут чему-то противодействовать, кому-то противодействовать, и тогда может что-то получиться. Один человек в поле не воин!