В четверг в британском Уэльсе открылся саммит НАТО, на котором должны произойти самые существенные изменения за последние десятилетия. И на котором главная тема – это украинский кризис. Какие решения принимают в Ньюпорте и как эти решения повлияют на Россию?

В гостях Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, редактор Грузинской службы Радио Свобода, ведущий программы "Солдат и государство" Коба Ликликадзе, присутствующий на этом саммите, и обозреватель Русской службы Радио Свобода в Праге Ярослав Шимов.

Ведущая Кристина Горелик.

Кристина Горелик: Многие эксперты называют эту встречу чуть ли не судьбоносной для стран-участниц, для самой организации и даже, я скажу большей частью это затронет страны, которые не являются членами альянса – Украина, Россия и Грузия. Накануне саммита президент Барак Обама и премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон опубликовали совместное заявление, в котором заявили, что НАТО надо обеспечить постоянное военное присутствие в Восточной Европе и виной тому Россия. "Мы вынуждены использовать свои вооруженные силы для обеспечения постоянного присутствия в Восточной Европе, чтобы ясно продемонстрировать России, что мы всегда будем соблюдать обязательства по 5 статье договора о коллективной обороне", – говорится в этом заявлении. Что вы думаете о постоянном военном присутствии? Нарушение "Основополагающего акта"?

Александр Коновалов: Да, совершенно верно. Этот документ, в частности, провозглашал, что на территории новых стран-членов не будет располагаться сколько-нибудь существенного военного контингента на постоянной основе, не будет постоянных баз. Еще предполагалось, что не будет размещения ядерного оружия, конечно же. То, что происходит сейчас – это в значительной мере откат. Честно говоря, события меня не радующие. Потому что здесь происходит то, что в физике называется резонанс – взаимная накачка. Наши радикалы будут использовать этот американский шаг, чтобы заявить о том, что нам надо увеличить военные расходы, укрепить нашу оборону и сделать еще какие-нибудь резкие шаги. А радикалы с той стороны, со стороны западных стран, прежде всего стран Центральной и Восточной Европы, для них сейчас наступил золотой период. Золотой в том смысле, что с самого начала своего вступления в НАТО они очень стремились заполучить на свою территорию какие-нибудь американские или натовские части, лучше американские.

Кристина Горелик: Понятно почему.

Александр Коновалов: Они считают, что это лучший страховой полис для обеспечения безопасности.

Кристина Горелик: А вы так не считаете?

Александр Коновалов: Вы знаете, конечно, когда ты принимаешь решение о военной атаке какой-то территории, ты десять раз подумаешь, если знаешь, что там на постоянной основе размещены хотя бы дюжина американских военных. Потому что нападение на солдат Соединенных Штатов Америки – это нападение на сами Соединенные Штаты Америки. И именно так они и понимают, я имею в виду страны Центральной и Восточной Европы, которые так рвутся заполучить постоянные контингенты. То, что им обещано – это ведь в военном отношении не существенные количества. Предполагается на территории пяти стран создать что-то вроде логистических баз с с какой-то техникой, на этих пяти базах разместить примерно три тысячи военнослужащих. Но это меньше батальона на страну. С этими количествами не воюют. Но это обозначение присутствия, обозначение готовности следовать пятому пункту вашингтонской декларации, которая в упрощенном виде, на само деле там довольно сложный текст, что страны в случае атак на одного из союзников предпринимают совместные действия, обсуждения планы, это трактуется совершенно однозначно: нападение на одного, даже на Исландию, у которой нет своей армии – это нападение на всех. И все немедленно приступают к поиску пути, как помочь жертве агрессии. Сейчас страны Центральной Европы воспринимаются как жертвы, они сумели использовать этот ореол, сумели воспользоваться этой ситуацией на Украине и некоторыми нашими заявлениями и действиями для того, чтобы создать для лидеров стран-членов альянса безвыходное положение, надо как-то демонстрировать готовность. Хотя на самом деле никто не готов воевать за Эстонию, никто не готов воевать за Латвию. Дело в том, что Россия не собирается на них нападать. Просто сейчас можно получить этот самый страховой полис, который они считают самым надежным и самым эффективным – постоянное присутствие американских войск на своей территории. Пускай это будет символическое количество, пускай это будет малый контингент, но это с их точки зрения лучшая из возможных защит.

Кристина Горелик: С нами на связи редактор Грузинской службы Радио Свобода, который в данный момент находится в Ньюпорте на саммите НАТО, Коба Ликликадзе. Мне хотелось бы перед тем, как я задам вопрос, узнать, что там происходит. Событие знаменательное, в нем принимает участие более 60 глав государств мира и не только членов НАТО, хотя Россию, как я понимаю, на этот саммит не пригласили..

Коба Ликликадзе: Все ожидают, что решение о базах может быть принято, и это будет отражено в финальном коммюнике саммита НАТО. Но пока преждевременно говорить, насколько согласовано размещение в Восточной Европе. Готовность такая есть, настрой такой намечается. Со стороны общественного мнения на Западе такой вопрос подготовлен, остается принять и оформить в коммюнике. Во всяком случае Рассмуссен на пресс-конференции говорил о том, что будет утвержден план, который ставит целью увеличить наши возможности действовать быстро для того, чтобы защитить наших союзников. Вот все, что пока было сказано. Значит ли это, что вопрос решен – это пока преждевременно говорить. Вместе с тем Рассмуссен приветствовал шаги, которые сейчас делаются и в Москве, и в Киеве для того, чтобы найти пути мирного выхода из украинского кризиса.

Кристина Горелик: Коба, а что говорят в кулуарах? Потому что уже известно, что некоторые гости говорили о том, что в Украине находятся порядка нескольких тысяч российских военнослужащих. Как мы знаем, Россия отрицает присутствие военнослужащих на территории Украины.

Коба Ликликадзе: В кулуарах могут говорить разное. Но самые большие чиновники, которые отражают взгляды альянса, я не могу вдаваться в комментарии и анализы, как делает мой коллега из Москвы, я слежу на месте за событиями и могу пересказать то, что я услышал, к сожалению, это слова чиновников: к сожалению, мы опять видим, что в дестабилизации ситуации на востоке Украины принимает участие Россия. То есть ее участие в дестабилизации налицо. Что касается нахождения там российских солдат, об этом 1 сентября высказал свое мнение Рассмуссен, это было подтверждено официально источниками НАТО.

Кристина Горелик: Коба, поскольку вы редактор Грузинской службы, не могу не спросить Вас о судьбе Грузии, которая изъявила желание вступить в альянс. Уже известна информация, что открывается совместный с НАТО тренировочный центр на территории Грузии. Это так?

Коба Ликликадзе: Да, я задавал этот вопрос министру обороны Грузии, он подтвердил, что это будет НАТОвский центр. Вместе с этим создается центр по развитию военной обороноспособности Грузии, по изучению этих возможностей и помощи в дальнейших реформах и организации грузинской армии в целом. Вводится еще один формат кроме того, что уже существует, я имею в виду комиссия Грузия – НАТО, пятерка – Австралия, Финляндия, Грузия, Иордания и Швеция. В этом формате завтра пройдет первая встреча на уровне министров обороны членов НАТО и вот этой пятерки. Это тоже составляющая часть того особого пакета, о котором в заключительном коммюнике альянса будет сказано окончательно и более конкретно.

Кристина Горелик: Виталий из Лобни дозвонился.

Слушатель: Можно вопрос? Мой вопрос в следующем состоит: как в предыдущем историческом периоде за последние 30-40 лет, как планы НАТО влияли на политику и тактику России и взаимно, как планы и действия России влияли на планы и тактику НАТО? Если можно, приведите яркие примеры.

Кристина Горелик: Я дополню вопрос Виталия. Как будут влиять изменения в альянсе на сегодняшнюю ситуацию в России в том числе?

Александр Коновалов: Если говорить о взаимовлиянии планов, как партнеры и визави в военно-политической области могут влиять друг на друга, то мне кажется, что если рассматривать такой яркий пример как Украина, то с одной стороны я бы не стал углубляться в подсчеты того, сколько кого на чьей территории.

Кристина Горелик: Подсчеты не нужны, нужны какие-то общие вещи взаимовлияния.

Александр Коновалов: Давайте приведу пример исторический. Когда мы противостояли друг другу, в конце 1970-х годов в России была разработана великолепная ракета «Земля-Земля», по-русски она называлась «Пионер», а по западной терминологии СС-20. Мы приобретали с развертыванием этой ракеты принципиально новые возможности, мы могли взять на прицел любую европейскую страну. Радиус этой ракеты был четыре с половиной тысячи километров, она несла три боезаряда независимого наведения ядерных с очень приличными точностными параметрами. И мы, естественно, в ускоренном темпе начали их размещать. В ответ на это — вот вам, пожалуйста, взаимовлияние, европейцы обратились к Соединенным Штатам, они не пришли в восторг от того, что Советский Союз может теперь достать любую страну, начиная от Португалии и кончая Швецией и Финляндией. В ответ на это американцы пошли навстречу пожеланиям своих партнеров и начали развертывание в Европе крылатых ракет большой дальности с ядерными боезарядами, которые тоже могли достигать любой точки на территории европейской части Советского Союза, ракеты «Першинг-2» приняли решение разместить. Оказалось, что мы создали очень хорошее вооружение, но, не учтя мнение и возможную реакцию тех, против кого оно направлено, мы вызвали процесс, который привел к тому, что если раньше подлетное время до советской территории составляло из Соединенных Штатов примерно 45 минут, то после того, как такие ракеты «Першинг-2» могли появиться в Европе, в Германии, в частности, их предполагалось разместить, подлетное время составляло 12 минут. За 12 минут никакого решения не примешь, только можешь понять, что на тебя летит, среагировать ты не можешь. И мы пришли к выводу, что стратегическая стабильность в результате этого шага очень была подорвана. Мы подписали в 1987 году договор о ракетах средней и меньшей дальности, и взаимно Советский Союз и Соединенные Штаты уничтожили полностью эти ракеты у себя и не развертывают их до сих пор, хотя сейчас слышатся призывы к тому, что бы нам выйти из договора. Так что в принципе любые шаги в этой области могут вызвать что-то вроде политического резонанса. Радикалы с обеих сторон накачивают друг друга ощущением, что опасность растет, надо реагировать, надо выделять больше денег, надо чаще ссориться, меньше доверять друг другу. Но это такой пример негативного влияния.

Что касается Украины, то я бы отметил одну очень важную вещь. Сегодня было объявлено, что с какого-то времени завтрашнего дня прекращаются военные действия на юго-востоке страны, объявляется перемирие. Если это будет выполнено — это будет великолепным шагом, потому что ничего более противоестественного, чем военное противостояние России и Украины представить себе нельзя.

Кристина Горелик: Ярослав Шимов, обозреватель Радио Свобода в Праге у нас по Скайпу. Александр Александрович говорил в самом начале про то, что как страны Балтии выгодно могут использовать подобную напряженность сейчас в российско-украинских отношениях. Как вы считаете, какие страны что используют и используют ли?

Ярослав Шимов: Речь идет не только о странах Балтии, насколько я понимаю, наш уважаемый гость говорил в целом о странах Центральной и Восточной Европы. И это совершенно верно в том смысле, что опасение относительно их собственной безопасности в том, что касается российского вектора здесь действительно традиционно, это определено вполне понятными историческими люминесценциями, историческими факторами. Они достаточно сильны. То, что произошло в этом году, вначале аннексия Крыма, затем украинский конфликт, они, конечно, эти настроения с одной стороны подстегнули, с другой стороны, я приведу такой пример. Мне пару месяцев назад довелось общаться с одним польским относительно высокопоставленным военным, который работает в аппарате НАТО, поскольку разговор носил характер не под запись, он сказал: «Вот видите, западные военные часто, когда отношения с Россией строились еще на более партнерской основе, нам говорили: вы знаете, что касается русских, у вас часто паранойя в их отношении. И вот что теперь после Крыма, после Украины — параноики мы или реалисты?». То есть очень многие в Центральной и Восточной Европе расценивают происходящее сейчас как подтверждение их опасений. То, что Александр Александрович сказал, что Россия не собирается нападать на страны Балтии или какие-то другие восточноевропейские страны, с точки зрения разумного политика сложно предположить, учитывая, что эти страны являются членами НАТО, что Россия собирается на них нападать. Но учитывая прецедент Крыма и того, что происходит с Украиной, можно и нужно понять и другую сторону, ее опасения, поскольку степень непредсказуемости российской политики и российской позиции в последние месяцы, скажем так, значительно возросла. Конечно, с политической точки зрения восточноевропейцы действительно используют эту ситуацию, я бы слову «используют» не придавал характер злонамеренности, они действуют в собственных интересах. И в их интересах в данной ситуации действительно обеспечить определенное военное присутствие, в первую очередь американское, но не только, на своей территории.

Я бы еще отметил момент, который как раз на проходящем ныне саммите НАТО рассматривается — момент создания новых сил быстрого или, как выразился Генеральный секретарь Расмуссен, сверхбыстрого реагирования. Это тоже небольшой корпус, насколько я понимаю, 10 тысяч военнослужащих, он международный, под командованием будет британским, туда войдут военнослужащие скандинавских стран, как раз прибалтийских, Нидерландов и Великобритании. То же не бог весть какая сила, но это тоже вещь военная с одной стороны и знаковая с другой. Вот это еще один пункт, по которому восточноевропейцы добились определенного продвижения вперед. Мне кажется, что толчком ко всему этому, а активизации НАТО, которое как организация долгое время пребывала если не в анабиозе, то не в очень активном состоянии, что касается Восточной Европы, по крайней мере, послужили эти крымские и украинские события, с моей точки зрения это просчет российской политики.

Кристина Горелик: Владимир из Калининграда, у вас вопрос или мнение?

Слушатель: И то, и другое. Опираясь на то, что уже стрельба идет в Мариуполе, не кажется ли вам, что Россия может просто-напросто занять крупные города Прибалтики или в какой-то стране центры самые крупные и попробуйте вы тогда их оттуда выкурить. Получится так, что то же НАТО будет бороться теми же методами, как сейчас Украина борется, бомбит, обстреливает собственные города. Будут разрушения колоссальные.

Кристина Горелик: Владимир, а зачем занимать крупные города стран Балтии?

Слушатель: А зачем надо было занимать Украину?

Кристина Горелик: Вы считаете, что Россия заняла?

Слушатель: Я считаю, что войска наши там воюют.

Кристина Горелик: Видите, что слушатели говорят наши, и Прибалтику реально можно, и что российские войска на Украины.

Александр Коновалов: Во-первых, я бы не переоценивал защитительную роль и возможности НАТО. В современных условиях больше символ и демонстрация определенных намерений, нежели физическая возможность.

Кристина Горелик: Был, а сейчас смотрите как.

Александр Коновалов: Это единственное, что делает — дает возможность российским радикалам поднимать антизападную, антинатовскую истерию у нас в стране. На самом деле это не увеличивает защищенность балтийских государств, на мой взгляд. Мне кажется, что мы движемся в целом не в очень верном направлении. От того, что будут созданы силы сверхбыстрого реагирования или развертывания на стороне НАТО количеством 10 тысяч человек.

Кристина Горелик: Это много или мало, по-вашему?

Александр Коновалов: Это мало очень — это одна дивизия.

Кристина Горелик: Это показательный шаг?

Александр Коновалов: Это как язык жестов у животных, когда зубы оскалены — это значит могу укусить, лучше не суйся. Это демонстрация того, чтобы успокоить политических радикалов в странах Центральной и Восточной Европы самих. Потому что они по поводу возможных действий России поднимают очень серьезную истерию у себя. Я знаю, что мы во многом в отношении НАТО и в отношении друг друга живем историческими и политическими мифами. Например, в России очень можно и очень широко обсуждается концепция о том, что НАТО сжимает кольцо военных баз вокруг России и готово ее задушить в своих военных объятиях. Если вы задаете вопрос: а где открылась на границе с Россией новая база НАТО? Сколько на ней персонала, для чего она предназначена? Выяснится, что вы ничего не найдете. А сам факт приближения НАТО к нашим границам — это тоже один из мифов политических. Потому что практически чуть ли не с самого основания НАТО в НАТО состоит Норвегия, у нас есть кусок сухопутной границы с Норвегией, мы уже соседи. А с вхождением балтийских государств у нас вообще очень существенные границы на Западе с НАТО, и ничего, живем уже сколько лет.

Кристина Горелик: То есть не надо демонизировать проблему?

Александр Коновалов: Демонизировать не надо, потому что этот процесс можно назвать процессом самосбывающихся прогнозов. Мы будем видеть военную угрозу, и военная угроза появится. Как написано было в одном рассказе хорошего советского писателя: «На кухню вышел инвалид Михалыч и задал вопрос: «Что за шум, а драки нет?». И драка началась». Вы знаете, я едва ли не большую часть своих седых волос нажил, пытаясь остановить идею с расширением НАТО, еще когда только планировалось принять Вышеградскую группу.

Кристина Горелик: То есть вы хотели остановить расширение?

Александр Коновалов: Я считал, что это очень нехороший путь, который ведет в тупик. Потому что надо было думать о совместной системе безопасности для всей Европы, причем с одинаковым доступом к безопасности. Потому что, как ни говори, а прием в НАТО постепенно группу за группой новых государств, создает такое искусственное, чертит разделительные линии. Все страны как бы делятся на старых членов клуба, кандидатов на прием и тех, для кого этот клуб остается закрытым. Это очень плохо. Если где-то ярко освещенные окна и доносится музыка, а вас туда не пускают, то у вас первое желание взять кирпич и разбить это окно.

Кристина Горелик: Либо вступить..

Александр Коновалов: Была достаточно длинная историческая дорога в несколько лет, когда Россия была готова и хотела вступить в НАТО. Даже, кстати, Путин высказывал такие мысли о том, что нам стоило бы подумать о вступлении в альянс. Но, к сожалению, Запад пропустил эту возможность, я это отношу именно на его сторону. Потому что это не было воспринято как реальная перспектива, это было настолько ошеломляюще.

Кристина Горелик: Это когда он заявлял - в начале 2000-х годов?

Александр Коновалов: Примерно. Не оказалось лидеров вроде Тэтчер, вроде Рейгана или вроде генерала де Голля, которые могли бы принять решение, взять на себя риск и пойти против течения, резко развернуть курс государственной политики. Что теперь об этом говорить? Теперь надо говорить о том, что мы находимся в состоянии, когда мы можем, если угодно, подойти слишком близко к краю пропасти. И не потому, что каждая из сторон хочет, а как Первая мировая война началась — с выстрела Гаврило Принципа, не такое крупное событие, а потом оказалось, что четыре империи исчезли с политической карты мира, 20 миллионов людей погибло. В общем и целом четыре года велось это разрушение континента. Я не говорю, что мы сейчас очень близки к этому, но здесь могут начаться события, цугцванг, когда каждый следующий ход ухудшает позицию играющего в шахматы.

Кристина Горелик: Мы сейчас в такой же ситуации, как перед Первой мировой войной?

Александр Коновалов: Исторические аналогии всегда очень опасны. Я все-таки надеюсь, что мы сейчас подальше, чем тогда. Но, повторяю, нужна политическая решимость, нужны нестандартные ходы и не попытки обвинить друг друга в чем-то, а попытки найти общие точки соприкосновения, общие интересы в военно-политической области. В частности, мы сейчас целиком сосредоточены на Украине, на Центральной Европе и на саммите, а это ведь совсем не главная военная угроза. Самая главная военная угроза, на мой взгляд, - это попытки создания "Исламского государства". Причем уже объявлена радикальными исламистами совершенно безбашенными, совершенно отмороженными цель — создать исламский халифат от Севильи до Бухаре, на гигантских территориях Европы. В том числе совсем недавно появилась угроза в адрес лично Владимира Владимировича, что мы принесем войну на Кавказ и в Чечню. Это нешуточные угрозы. Здесь совершенно необходимы действия параллельные, кооперативные и совместные. Это проблема, которая не решится одними Соединенными Штатами Америки, одними европейскими странами и даже всем НАТО.

Кристина Горелик: Насколько я понимаю, на саммите НАТО этот вопрос тоже обсуждался. Москва ли виновата в том, что НАТО и другие альянсы не очень хотят сотрудничать с Россией именно в том, что касаетсямеждународного терроризма. Аркадий из Москвы, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос как раз касался того, что ваш гость сказал. Не кажется ли ему самому странным его подход ставить на одну доску Каина и Авеля? Речь идет о том, что как будто два хана, одинаково дикие и зверские, спорят за какое-то пастбище или селение. Простите, одна сторона явно проявляет агрессию, другая явно защищается. Что касается радикалов и истерии, с одной стороны да, радикалы раздувают истерию, требуя себе царства польского и великого княжества финляндского, с другой нормальные люди реагируют на явную угрозу. Я разговаривал много с людьми с той стороны, они спрашивают: а почему вы считаете, что Россия и НАТО по отношению к халифату стоят на одной стороне? То есть действия халифата более резкие и более жестокие, но не кажется ли вам, что действия Путина столь же безбашенные? Он не так резко, а более изощренно и подло отвергает все нормы, все обязательства, просто действует более аккуратно. И второй вопрос: а чем, простите, конкретно Россия может помочь с халифатом? Потому что войска российские до сих пор успешно действовали только при большом превосходстве и к тому же при несоблюдении никаких норм, как в Чечне, просто устраивая выжженную землю. В Афганистане они потерпели поражение. Так что ни с моральной точки зрения, ни с технической, простите, боюсь, Запад не купится, что у нас общий противник халифат. Что вы скажете на такую точку зрения?

Кристина Горелик: Спасибо за вопросы. Интересные.

Александр Коновалов: Я уверен, что моя оценка все-таки вернее относительно того, что у нас общий противник. Начиная с событий сентябрьских, с башен-близнецов в Нью-Йорке, когда Путин был первым иностранным руководителем, который позвонил президенту Соединенных Штатов и сказал, что мы сами знаем, что такое терроризм, и мы с вами на одной стороне. Мы очень много сделали совместных шагов. Даже в рамках России и НАТО у нас одно из главных и приоритетных направлений была борьба с международным терроризмом. Если сейчас мы здесь опять отвернемся друг от друга, проиграет каждая сторона. Я уверен в том, я не хочу высказывать никакого отношения к президенту Путину, я тоже вижу много непоследовательностей в его политической деятельности и у меня тоже есть много претензий, но все-таки российские войска никому публично головы не рубят американцам и не шлют предупреждения о том, что мы хотим на вашей территории сделать совершенно новое государство, построенное на принципах радикального исламизма.

Кристина Горелик: Но российские войска убивают.

Александр Коновалов: Когда стреляют, всегда кого-нибудь да убьет.

Кристина Горелик: Нельзя говорить, что одни белые и пушистые, а другие нет. Но сравнивать мы тут не будем, конечно. Это вещи несравнимые.

Александр Коновалов: Халифат, конечно, не белый и не пушистый, но халифат чернее всего того, что сегодня просматривается на политическом горизонте. Когда мы во время Второй мировой войны нашли в себе силы и политическую мудрость стать союзниками с Соединенными Штатами, Великобританией и Францией — это принесло свой результат. Хотя сталинский режим тоже не был белым и пушистым, как вы с вами знаем, далеко нет. Режиму Путина далеко до сталинского. Но я продолжаю оставаться убежденным в том, что поле для совместной деятельности здесь существует и, более того, существует некий императив политический, мы должны действовать скоординировано, потому что никто в одиночку, по одному с халифатом не сладит.

Кристина Горелик: Действительно ли главная угроза, по вашему мнению, - это "Исламское государство"? И как воспринимают в Восточной Европе сейчас российских военнослужащих?

Ярослав Шимов: Я бы согласился с тем, что то, что мы наблюдаем сейчас, что появилось на Ближнем Востоке — это новая и совсем, говоря жаргонным языком, отмороженная волна международного терроризма. Так, как себя ведут эти люди — это уже выходит за всякие рамки представлений о способах ведения войны, не говоря просто о межчеловеческих отношениях. Вопрос заключается в том, что мы сейчас может быть наблюдаем большую трагедию, которая затронет будущее в каком-то смысле всей мировой цивилизации на годы вперед. Потому что опять происходит схватка за сферы влияния в Восточной Европе, Украина как часть восточноевропейского региона, в то время как действительно, я бы согласился с Александром Александровичем в том, что есть общие угрозы. Вопрос в другом, что Запад, Россия не договорились о принципах политики по отношению друг к другу, о каких-то основополагающих вещах. На мой взгляд, здесь с обеих сторон были сделан просчеты и ошибки на рубеже тысячелетий, поскольку Россия, на мой взгляд, при Путине это проявляется чем дальше, тем во все большей мере, всегда претендовала на то, что большая часть бывших советских республик — это как бы ее сфера влияния. В таких темах может быть разговор публично не шел, но всегда это давалось понять. И когда на Украине начались события той еще «оранжевой революции» в 2004 году, это было воспринято Москвой, естественно, очень болезненно, как попытка ее этой сферы влияния лишить. Запад никогда, насколько я знаю, открыто на эту тему не расставлял с Россией точки над i. И то, что мы имеем сегодня — это последняя запущенная фаза этого кризиса, который, к сожалению, перешел в горячую фазу, когда гибнут люди и идет настоящая война на востоке Украины. Спровоцировала эту последнюю фазу кризиса, к сожалению, Россия. Но это не значит, что и Запад в свое время не делал массу ошибок в этом направлении. Что касается вашего вопроса относительно отношения в Восточной Европе к российскому потенциальному военному присутствию, конечно, оно в последние месяцы очень сильно ухудшилось. Но тоже тут не надо все одной краской мазать. Допустим, в том, что касается экономических интересов тех же восточноевропейских стран, они считают деньги, считают потери, которые от санкций несут или будут нести в будущем. Понятно, что этому никто не рад, но вопрос заключается в том, что ситуация сейчас зашла так далеко, что Россия, ее руководство воспринимаются большей частью общественного мнения, в разных странах тоже разная ситуация, одно дело Польша, условно говоря, другое дело Болгария, где традиционно сильны прорусские настроения, воспринимается в общем и целом как сила агрессивная. Это, на мой взгляд, очень печальный, очень негативный фактор именно потому, я вернусь к тому, что говорил в начале, что действительно есть угрозы глобального масштаба, к борьбе с которыми и Россия, и страны Запада, в целом международные организации, в том числе и НАТО, и Европейский союз могли бы совместными усилиями принять участие. Но в том состоянии, в котором сейчас находятся отношения между Россией и Западом, очень трудно налаживать какое-либо сотрудничество.

Кристина Горелик: Олег Николаевич из Пскова, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с Аркадием. Сравнивать в нашем положении надо сейчас не с Первой мировой войной, а со Второй мировой войной. Любые уступки нашему "путлеру" только усугубляют положение. И в таком состоянии, как мы сейчас находимся с Путиным, нам с миром не объединиться для противодействия мусульманскому экстремизму. Такой вопрос: приглашаете участника промосковского, явно промосковского, а этим мы сыты с телевидения по горло.

Кристина Горелик: Олег Николаевич, я не промосковского, а независимого эксперта приглашала. Если он не радикален и яростно не критикует главу государства — это не значит, что он обязатнльо промосковский, и что он не критикует его решения. Так что не согласна с вами в этом, не все же одной краской мазать. Обвиняют вас в лояльности или наоборот?

Александр Коновалов: Лояльным надо быть с фактом, анализом, с событием. У меня очень претензий к политике Путина, к ее непоследовательности. Смотрите, мы провозглашали, что мы не хотели допустить ухода Украины от нас на Запад. Все крутилось вокруг того, будет ли подписано соглашение об ассоциации с ЕС Украины или же нам удастся удержать ее в Таможенном союзе. Украину мы практически затолкали в европейские структуры. Наши решения, наши действия привели к результату, прямо противоположному желаемому. Есть у нашего лидера такая очень внутренняя и очень серьезная потребность создания Евразийского союза — это одна из его любимых точек приложения. И вдруг мы слышим от Назарбаева, что Казахстан никогда не войдет в организацию, которая поставит под вопрос его суверенитет.

Кристина Горелик: Это вы знаете, почему. Это произошло после того, как Путин ляпнул про Казахстан..

Александр Коновалов: Казахстан в его нынешних границах — это продукт сталинского карандаша, который перекраивал республики и творил великую новую общность людей — советский народ. Он был большим мастером варить в этом котле. Сталинский карандаш очень часто двигал границы вне всякого исторического контекста. Ему показалось когда-то, что в Казахстане слишком много казахов.

Кристина Горелик: Ему не только это казалось. И чеченцев в Чечне слишком много.

Александр Коновалов: К Казахстану были прирезаны северные области казачьи, русские традиционно. И когда сегодня мы говорим о Северном Казахстане, то Назарбаев понимает, что на самом деле многие имеют в виду Южную Сибирь. Это места, на которые потенциально могла бы претендовать Россия, как на свои исконные земли. Мы хотели укрепить Таможенный союз, а в итоге поставили под вопрос участие в нем активное такого лидера как Назарбаев, который был одним из отцов-основателей этой идеи. Так что у меня есть, какие претензии высказать нашему руководству, я их высказываю. Считают, что я промосковский, я вообще-то пророссийский и никаким другим быть не могу. Но я вижу, что Россия оказывается в том положении, в котором ей не надо было оказываться, Россия сама загоняет себя в тупиковое положение, за которое нам приходится расплачиваться политически, экономически и, если угодно, идейно. Нам приходится расплачиваться своей политической популярностью, своим имиджем и те цели, которые мы провозглашаем, они не приближаются, а отодвигаются.

Кристина Горелик: Это смотря, какие цели.

Александр Коновалов: А какую цель мы достигли? Повышение жизненного уровня у нас идет семимильными шагами? Мы хотели наказать Запад, когда вводили ограничительные санкции на импорт продовольствия? Кого мы наказали? Себя прежде всего. Мы спровоцировали те круги на Западе, которые хотели этого, что они объявили санкции против нас. Кому от этого хорошо?

Кристина Горелик: Никому, согласна с вами. Сергей из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Я хочу сказать такую вещь: во-первых, разговоры об исконных землях, надо раз и навсегда, что такое исконность понять. Исконная земля для того или иного народа, либо там вообще никто никогда не жил, либо те народы, которые жили там исконно до этого. Какая Сибирь может быть исконно русской быть, когда до Ермака там вообще ни одного русского не было. В Крыму татары живут 700 лет, русские 200 лет не живут — это исконно татарская земля. Дошло до того, что на Кавказе называют исконно русской землей, хотя там уже несколько веков живут народы, русскими вообще не пахло.

Кристина Горелик: По вашему мнению, лучше вообще не трогать эту тему?

Слушатель: Казахстан лучше не трогать. Насчет НАТО и прочего, есть статья 5 устава НАТО, балтийские страны входят в НАТО, Россия получит по морде, если она туда сунется — это я гарантирую.

Александр Коновалов: Про исконные земли я говорил не от себя, что я считаю, что Казахстан — это исконные земли. Я знаю о том, что они до сталинского решения были заселены в основном русскими. Это вообще слабо заселенная местность и. И один из первых шагов, который сделал Назарбаев, когда Казахстан получил независимость при распаде Советского Союза, он перенес столицу из благодатной Алма-Аты в географическую середину Казахстана, потратив много денег. Астана была не очень приспособлена для человеческого жилья на постоянной основе, теперь это цветущий город, а тогда это был рискованный шаг.

Кристина Горелик: Это глава государства, и он поступал в соответствии со своими интересами.

Александр Коновалов: Государство направил в то направление, которое не очевидно было.

Кристина Горелик: Но его действия понятны.

Александр Коновалов: Вполне действия объяснимы, что столица в географическом центре. Что касается того, где жили крымские татары, сколько лет они занимали территорию, один из самых опасных путей выяснения отношений межгосударственных — это попытка найти много сотнелетние карты по возрасту и на основании тех границ, которые существовали, требовать сегодня перекроить границы существующие. Мы потому и провозгласили в свое время — это был принцип, на котором базировалось создание Организации Объединенных Наций и Хельсинкский заключительный акт, принцип нерушимости границ. Границы не могут меняться внешней военной силой.

Кристина Горелик: А в Крыму что произошло?

Александр Коновалов: В Крыму, говорят, был референдум, я в это не очень верю, в силу этого референдума. Большинство крымчан, наверное, проголосовали бы за вхождение в Россию.

Кристина Горелик: Референдум так не проводится.

Александр Коновалов: Меня убеждать не надо, я это знаю.

Кристина Горелик: Я не убеждаю, я просто высказываю свое мнение.

Александр Коновалов: Пожалуйста, я с удовольствием его слушаю. Я разделю ваше мнение. Повторяю еще раз: использовать старые карты в подтверждение своих претензий на какие-то территории — это путь к неизбежному вооруженному конфликту. К сожалению, тем, что произошло в Крыму, мы добили принцип нерушимости границ, как основу системы европейской безопасности. Правда, мы были не первооткрывателями, первыми ящик Пандоры открыли американцы, когда признали независимость Косово. Это был первый с 1945 года случай, когда признанные границы государства были изменены внешней военной силой.

Кристина Горелик: Но там все не так просто.

Александр Коновалов: Просто нигде не бывает. Но приехали на танках, сказали: наведем порядок быстренько и в соответствии с мандатом уедем.

Кристина Горелик: Там был многолетний конфликт, в отличие от Крыма.

Александр Коновалов: А где они малолетние?

Кристина Горелик: В Крыму не было многолетнего конфликта такого, как был в Косово. Давайте мы Ярославу дадим высказаться особенно, что касается Косово. Мне кажется, что это несколько разные ситуации, то, что произошло в Крыму и то, что происходило в Косово.

Александр Коновалов: Принцип нерушимости границ был разрушен с последовательностью событий: первое — признание независимости Косово, второе — Южная Осетия и Абхазия, третье — Крым.

Ярослав Шимов: Безусловно, тут есть один существенный момент, что в Крыму, в отличие от других перечисленных случаев, это сопровождалось еще и аннексией, то есть присоединением данной территории к другому уже существующему государству. Абхазия, Южная Осетия и Косово обрели статус независимых государств, кем-то признанных, кем-то не признанных. Между прочим, Косово не признано не только Россией, Сербией, но и, что характерно, несколькими европейскими государствами, у которых у самих есть проблемы внутренние с некоторыми меньшинствами, компактно проживающими — это Испания, это Словакия, Румыния. Тут очень важен момент аннексия — это еще ступенькой выше грубое нарушение принципа нерушимости границ. Да, эта система разрушалась поступательно. К сожалению, аннексией Крыма Россия сделала еще один шаг к ее окончательному краху, поскольку аннексия, ее порочность состоит в том, что я могу не просто начать войну с соседом, а воспользовавшись его внутренним кризисом, что было на Украине по состоянию на февраль-март нынешнего года, отобрать у него кусок его территории, то тогда вообще вся система международного права летит, извините, к черту. Потому что тогда возникает война всех против всех, она становится возможной. Совершенно верно, шло поступательно размывание этой системы, но, к сожалению, Москва сделала шаг, который это разрушение довел или пытается довести уже до совсем опасной точки.

Кристина Горелик: Все-таки, какие именно изменения произойдут для у Украины после этого саммита. Известно, что будут созданы фонды специальные, Украине не будут поставлять военную технику, а будут помогать экономически. Буквально несколько слов, как выиграет Украина от этой ситуации и выиграет ли, учитывая весь контекст и конфликт на юго-востоке Украины?

Ярослав Шимов: Детали и суммы не названы конкретные, поскольку саммит еще продолжается, завтра будут важные переговоры тоже. Дело в том, что вопрос военно-технической помощи в рамках НАТО может быть решен и на двусторонней основе. Допустим, Соединенные Штаты сейчас обсуждают возможность придания Украине статуса важнейшего союзника вне НАТО — есть и такая формулировка. Совершенно верно, будут созданы определенные фонды. Уже оказывается некая помощь теми же Соединенными Штатами, уже начались поставки таких вещей, как бронежилеты, переносные радиостанции, не приносящие смерть виды оборудования военного. Наверное, это будет все развиваться. Здесь очень важен момент координации усилий между странами НАТО между собой. Я думаю, этому как раз во многом посвящены переговоры в рамках совета Украина — НАТО, которые являются частью саммита в Уэльсе.